Добровольцы помогают бездомным и замерзающим - Анатолий Титов, Анна Пайкова - Город - 2007-02-24

С. БУНТМАН – Это программа «Город», мы вам обещали. У нас, ну вот сейчас на некоторое время грянули холода. Я думаю, что более высокие температуры тоже есть та же проблема. Проблема бездомных, то есть тех людей, которые вынуждены по каким-то обстоятельствам своей жизни, не имеют крова. И проблема людей, которые по тем или иным обстоятельствам попадают в беду и могут замерзнуть. Мало ли, тут мы не морали читаем. А здесь очень важно помочь. Наши гости: волонтер Анна Пайкова. Здравствуйте. И Анатолий Титов – организатор программы "Школа волонтеров". Добрый день. Ну, вот проблема, как должна быть нормально, когда мы во всем доверяем государственным структурам и на них полагаемся. Как вчерашняя история, мне Александр Цигаль позвонил взволнованный совершенно, они пытались и помогли, в конце концов, человеку, замерзал просто. На улице, ему помогли охранники того заведения, магазина, ресторана, не помню, который был рядом. Они накормили, дали одежду, у человека повреждена нога. Вызвали «скорую помощь». Я не буду говорить, через какое время она приехала. Это отдельные проблемы. Милиция вообще не приехала. 23 февраля вчера большой праздник. Приехали, у человека повреждена нога, сказали, где болит, давай полезай в машину. И задние двери не открыли, в общем, было явно совершенно наплевать на этого человека. Я понимаю, люди загружены. Какая вы считаете главная проблема, которая не позволяет организовать и добровольную помощь и широкую есть. Пожалуйста, Аня. Пока не позволяет, дальше мы пойдем, как и что можно сделать.

А. ПАЙКОВА - Учитывая, что я не могу сказать, что я очень хорошо разбираюсь в проблеме бездомности в Москве, в целом, но могу сказать, как человек, который несколько лет, мы с друзьями приходим на вокзалы и приносим еду, чай горячий. И знакомимся, общаемся с людьми, которые живут на улице, так или иначе. И думаю, что эта проблема глубокая и с одной стороны и простая с другой. Что действительно непонятно, куда может обратиться человек, и как работают службы непосредственной помощи, если человек приезжает в Москву из какого-то города, его грабят, он остается без документов, куда он может обратиться.

С. БУНТМАН – В милицию.

А. ПАЙКОВА - Да. Но почему-то в большинстве случаев, так или иначе в милиции ему не удается восстановить паспорт. Или ему…

С. БУНТМАН – Ему приходится ехать домой. Я даже не знаю, как приезжий человек, если остался без паспорта.

А. ПАЙКОВА - В том-то и дело, что без документов он не может поехать домой.

С. БУНТМАН – Вот в своем городе я знаю как. Это довольно несложная ситуация.

А. ПАЙКОВА - А если не из своего города, то как правило ситуация такая. Ему говорят, езжай домой, восстанавливай документы. Чтобы поехать домой, ему нужны какие-то документы и деньги.

С. БУНТМАН – Пример безвыходного положения.

А. ПАЙКОВА - Да, и людей, которых мы встречаем, таким образом оказавшихся на улице, их думаю, что добрая половина, если не больше. И людей таких промежуточных звеньев между человеком и милицией непонятно где их взять. Какие службы за это отвечают.

С. БУНТМАН – Человек попал в административную беду. Человек просто попадает в физическую беду, бывает. Как минус, как маленький плюс, так сразу сведения о том, что люди замерзают. Я повторяю, дело не морали читать. Вот Анатолий Титов, я видел во многих странах и, прежде всего меня поразило время, там добровольческое движение очень хорошо развито. Как люди помогают. Мгновенно едут автобусы, причем добровольцы. Это не государственные службы. Палатки огромные, в которых люди получают питание, тепло. И могут сохранить жизнь и более-менее здоровье. Какой существует опыт, и насколько он применим у нас?

А. ТИТОВ – Вы знаете, здесь обстоятельно я на этот вопрос ответить не смогу. Потому что мой опыт от работы с бездомными заключается в том, что я участвовал в работе подобных групп людей, как Аня, которые просто своими силами могли чем-то помочь. Если говорить, например, о том, что делает наша «Школа волонтеров» сейчас, то я хочу сказать, что мы при «Красном кресте» начали свою работу, то до настоящего времени «Красный крест» бездомными людьми на улице по большому счету не занимался. «Красный крест» занимался помощью одиноким людям, старикам, которые живут у себя дома. Но бездомными нет. Это, в общем, мне трудно об этом говорить, потому что я волонтер, я не официальное лицо…

С. БУНТМАН – Скажите об опыте. С официальными организациями мы разберемся. Говорите, как есть просто. Не думайте о том, как, кто на что посмотрит. Говорите свои соображения, пожалуйста.

А. ТИТОВ – Думаю, что самый лучший вариант, который мы могли бы осуществлять сейчас, это организовать, просто наладить какое-то взаимодействие, координацию тех людей, между теми людьми, которые хотят помочь хоть как-то. Потому что множество людей желают помочь людям, которые на улице. Но их останавливает то, что они не знают как, где, куда. Куда позвонить, куда принести. В свой час времени, когда они могут помочь людям, где его приложить. И сейчас мы берем на себя такую работу, чтобы организовать таких людей. Буквально через неделю у нас начнется набор волонтеров в нашу школу, и мы сейчас задались такой задачей, чтобы организовать такую сеть взаимодействия между людьми, организациями, волонтерами, которые могли бы эффективно совместно работать.

С. БУНТМАН – Много народу вообще хотят? Понимаете, потому что, например, я понимаю, Михаил, хорошо сидеть дома и иронизировать по всякому поводу. Это слушатель. Он обращается к Ане: такая большая и верит в сказки бомжей. Михаил сидит дома, слушает радио. А что, да ну врут. Ну, бывают, что врут. И что дальше?

А. ПАЙКОВА - Я бы сказала так, а кто из нас не врет никогда. Но я тоже не верю, что есть люди, которые никогда не врут. И принципиально всем говорят правду. И не наше дело я считаю, не мое дело, ходить, то есть я не следователь, не милиционер и не считаю себя вправе выяснять, насколько человек говорит правду или нет. Он рассказывает ту историю, какую рассказывает и почему-то у самых разных людей на самых разных вокзалах, которых встречаешь, истории похожи. У меня есть подозрение, что дело не только в том, какую историю рассказывать.

С. БУНТМАН – А какая разница, может быть разница, почему он там оказался, но это уже другое дело. Если есть правда, почему он там оказался, можно какую-то ситуацию еще преодолеть, какую-то нельзя. Но первая задача какая. Как бы вы сформулировали первую задачу? Вот зачем вы все это делаете?

А. ПАЙКОВА - Наша задача очень простая. Она простая и человеческая и банальная. Мы видим, что холодно, нам холодно, людям, у которых есть дом, более-менее работа, жилье и так далее. И что мы можем сделать. Есть люди, у которых нет дома, и которые очевидно замерзают и голодают. Мы можем принести то, что у нас есть. Принести стакан чая. Или термос с чаем угостить нескольких человек. Мы можем сделать какую-то еду, в частности последнее время мы стараемся делать горячую еду, чтобы хотя бы 25-30 порций, человека 3-4-5 соберется. Мы это все готовим и приносим на вокзал. И это нам не трудно. И все равно мы понимаем, что мы не спасаем всех бездомных в Москве.

С. БУНТМАН – И проблему вы этим не решаете. И проблему наличия бездомных тоже не решает.

А. ПАЙКОВА - То, что мы делаем раз в неделю или в худшем случае сейчас опять ударили холода, мы пошли в другой день, еще дополнительно, потому что мы решили, что сейчас мы хотим помочь именно когда холодно. Мы у знакомых просим теплые вещи и сами их приносим. Опять же не то, что грузовики собираем, у нас есть склад, просто делаем то, что мы можем здесь и сейчас. Понятно, что это вопрос более сложный и требует более специальной организации.

С. БУНТМАН – Координации.

А. ПАЙКОВА - Да, и координации разных движений. Такая ситуация.

С. БУНТМАН – Координация между людьми. А разные движения могут существовать параллельно и главное не решать, кто здесь главный и у кого приоритет. Скажите, Анатолий, вы как задачу видите и насколько возможна координация, и вы говорите о «Школе волонтеров», «Красный крест». Хорошо, кто может туда придти? Кто может себя попробовать в качестве волонтеров? У меня есть Александр, ему 39 лет, например.

А. ТИТОВ – Любой человек, я думаю, может придти.

С. БУНТМАН – Александр 39 лет из Москвы, может попробовать себя?

А. ТИТОВ – Да, естественно.

С. БУНТМАН – Вы знаете, это ведь никакая не реклама и не коммерция. А куда обращаться тому же Александру, если он серьезен.

А. ТИТОВ – Я бы предложил обратиться сразу в «Красный крест» и если он знает, например, место, где он живет, там отделение «Красного креста» туда можно. Пусть заходит на сайт www.mosredcross.ru и там есть даже возможность, кнопка - стать волонтером, туда нажать, заполнить анкету и отослать. Мы с ним свяжемся, и он будет участвовать в волонтерском движении «Красного креста».

А. ПАЙКОВА - Я могу сказать, мы с друзьями завели сейчас такой почтовый ящик, куда можно писать. Если есть желание помочь. bezdomnye@list.ru. Можно туда писать. С нами связываться. Потому что я и плюс еще несколько друзей. Думаю, что возможность связаться непосредственно.

А. ТИТОВ – Я бы хотел добавить телефон, потому что я понимаю, что многие люди не имеют Интернета. 143-63-75 - московский «Красный крест». Если есть желание, то звоните и со мной можно связаться там. А еще я бы хотел добавить по теме, которую что затрагивала Анна. Я считаю, что самая главная задача, которая сейчас стоит перед волонтерскими организациями различными, просто добрыми людьми это не дать людям замерзнуть, умереть на улице, и я думаю, что здесь даже нет вопросов. Как тот Михаил, который вам писал…

С. БУНТМАН – И продолжает.

А. ТИТОВ – Имеют право на жизнь, и это даже обсуждать нет смысла. И то, что у нас не хватает уже каких-то способностей для того, это очевидно. Люди замерзают. И плюс к этому я хотел бы сказать, что важным моментом является то, для чего мы делаем нашу «Школу волонтеров», это мы хотим все-таки, чтобы волонтерство и возможность делать добрые дела, человеку помогать это было поощряемо, приемлемо, общепринято. Грубо говоря, пропаганда волонтерства. Я считаю, что это очень важно. И у нас этого недостаточно, к сожалению.

С. БУНТМАН – Вот Михаил пишет, Михаил у нас человек суровый и пишет в основном про мочу и дерьмо, как он изъяснятся: в подъездах ваших питомцев. А туберкулез, который они распространяют. Что про подъезды, что про безобразия, что про болезни.

А. ПАЙКОВА - Я попробую сказать. Но что я могу сказать. Это есть. И да, людям некуда идти, они идут туда, куда могут. И они, живя на улице, живут в том состоянии, в котором живут. Я не считаю себя вправе их судить и не знаю, какие у них есть альтернативы. То есть мы узнавали с друзьями про ночлежки. Ночлежки очень часто…

С. БУНТМАН – Кстати, Ольга вопрос задает об этом.

А. ПАЙКОВА - Есть ночлежки. Но их всего официально городских, по-моему, две или три, боюсь соврать. При этом в основном туда принимают либо на одну ночь, либо на более долгий срок бывших москвичей. Большинство бездомных, которые я лично встречаю, это не москвичи. Москвичей как раз меньшинство.

С. БУНТМАН – В ночлежку нужен паспорт?

А. ПАЙКОВА - Нет, паспорт даже не обязательно. Но важны какие-то доказательства, что ты бывший москвич. И тогда работают социальные работники, которые помогают восстановить что-то и так далее. Если человек не москвич, то он не может туда попасть. И, кроме того, все ночлежки находятся очень далеко от центра. И люди, которые хотят выжить, они понимают, то есть, например, есть ночлежка на станции Перерва, и там очень большой мост и большинство людей, которые живут на улице, это люди часто безногие, с очень плохим здоровьем. Они не в состоянии перейти через мост. И поэтому все, что они могут, быть там, где они есть, и грубо говоря, погибать, потому что нет у людей никакой службы организованной, которая действительно хочет им помочь. А есть та ситуация, в которой они находятся.

С. БУНТМАН – Вот Андрей тоже такой суровый человек. Считает, что, к сожалению, в нынешнем Уголовном кодексе отменена 198-я статья. Это что у нас - бродяжничество. Поэтому не возникало раньше проблемы. Если бы она по-прежнему действовала и с ужесточением сроков. Понятно Андрей, очень хорошо. Помнится известная история, как в советские времена инвалидов войны вывезли. Об этом существует прекрасная и страшная проза Нагибина. Можно и так решить. «Красного креста» боятся, написали. Оказывается, старики боятся потерять квартиру. Корыстный интерес. Я вздрагиваю иногда от объявлений по телевидению, как какая-то организация говорит: поможем, живите тысячу лет, только квартиру оставьте.

А. ТИТОВ – Я знаком с такими объявлениями. Могу заверить, что «Красного креста» бояться нечего. И у «Красного креста» по этому поводу все достаточно строго. Единственное, что я мог бы признать слабость «Красного креста» в недостаточной эффективности деятельности. Потому что нет возможности помочь всем нуждающимся. И тоже в некотором бюрократизме. Потому что нужно очень много документов для того, чтобы можно было помочь человеку. Вот это только. Но бояться отъема квартиры или чего-то подобного, я думаю, не стоит.

С. БУНТМАН – Владимир пишет, у нас сегодня парад такой аттракционов. «То, чем вы занимаетесь, на самом деле абсолютно недопустимо. Вы не помогаете людям, а делаете их них социальных паразитов. Со всей страны из-за вас съезжаются малолетки и разная другая шваль, вы превращаете мой город в клоаку».

А. ТИТОВ – Вот здесь нужно понять, во-первых, мне бы хотелось, чтобы была возможность услышать предложение этого человека, а что бы он предложил сделать с теми людьми, которые оказались в беде, так скажем.

С. БУНТМАН – Уже оказались.

А. ТИТОВ – Да. И опять же хочу вернуться к тому, что я уже говорил, что помочь человеку, который умирает, это абсолютно необходимо, и нельзя мотивировать отказ в помощи тем, что я буду плодить паразитов или еще чего-то. И глубже нужно смотреть на эту проблему. Почему люди оказываются на улице в таких ситуациях. Во многом не по своей вине. Хотя конечно я не стал бы всех оправдывать…

С. БУНТМАН – Бывает всякое. Но это отдельные истории.

А. ТИТОВ – Да, то есть однозначно так нельзя говорить я думаю.

С. БУНТМАН – Сколько раз сталкивались с такими вещами. Да, мальчишки, подростки, люди, которые оказались на улице и уже там и живут, мальчишки, подростки выпили, домой вернуться не может. Я что ему мораль буду читать. Если у меня извините, пьяный подросток валяется в сугробе, я ему мораль буду читать. Вот когда он явно совершенно минус 15-20, он явно замерзнет. А я ему буду сейчас про семью и школу читать.

А. ПАЙКОВА - Единственное логичное решение в этом случае – распинать и отправить в какой-то ближайший подъезд, чтобы, по крайней мере…

С. БУНТМАН – Нет, распинать или в подъезд, при определенных усилиях даже добиться, откуда он, где он живет. Бывает так иногда, везет.

А. ПАЙКОВА - Но понятно, что в этом состоянии читать мораль…

С. БУНТМАН – Читать мораль это последнее дело. Я не знаю, Владимир, может быть в целом пока разберутся с тем, что такое бездомные, что такое люди приезжают, что такое промыслы, и что такое малолетки и как это получается, пока разберется замечательное государство, любое на свете, масса людей перемрет. Хотите вы этого или вы думаете, что это естественный отбор. Пожалуйста, ради Бога, это ваши проблемы.

А. ТИТОВ – Я бы еще хотел добавить, что, в общем, это проблема даже не просто того человека, который оказался на улице, а это проблема наша общая. И здесь вопрос не только в том, что этот человек что-то сделал не так в своей жизни, как-то не так поступил или лентяй, и поэтому он оказывается в такой ситуации, а, в общем, это наша проблема. Например, многие люди оказываются на улице просто из-за семейных проблем. Из-за того, что они поссорились в семье, и ушел муж из дома, и ему некуда идти. В подобной ситуации просто вне всего невозможно. Если бы у нас наше общество было более чувствительно к таким людям, таким ситуациям, то, в общем, и целом мы могли бы с этим справиться. Вот в этом, кстати, задача волонтеров и есть, они не перекладывают…

С. БУНТМАН – Понятно. Павел из Санкт-Петербурга нам пишет: работаю на «скорой», судьбу бомжей вижу в динамике. До этого состояния они доводят себя сами и только говорят, что им все должны. Поэтому Павел, если вы работаете на «скорой» и вам надо подобрать человека, вы что проезжаете мимо. Потому что вы знаете, что доводят себя сами. Ваш выбор. Хорошо. «Тошнит от бреда, - пишет Валерий, - который несут волонтеры. Надо бороться с причинами, а не занимается демагогией». В гостях у меня ребята, которые этим занимаются. Не демагогией, а занимаются конкретными вещами. Друг мой Валерий, если у вас есть силы, знания, опыт и влияние исправить в корне положение, делайте, пожалуйста. Мои гости обращаются к тем, кто хотел бы помочь непосредственно. Не имея возможности на государственном или муниципальном уровне решить глобально проблему бездомных. А не дать человеку умереть или замерзнуть, наверное, вы считаете, что это плохо. Я так не считаю, поэтому через 5 минут мы продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Мы продолжаем разговор о том, как можно помочь людям на улице, бездомным, тем, кто по каким-то причинам замерзает, кому плохо. Вот смотрите, что пишут. Можно читать мораль друг другу очень хорошо. Лида и Катя, я не считаю нужным комментировать то, что они написали Владимир и Андрей, давать какие-то ярлыки. Вы сами способны это сделать. Так вот пишет нам слушатель: я болен эпилепсией, имею маленького ребенка, молодую жену, и знаю, насколько опасны в зимний период улицы Москвы. Если человеку плохо - одни боятся подходить, а другие проходят мимо. Третьи говорят, все равно никто не приедет. Опасный город. Тем, кто говорит, что надо сначала решить проблемы ли всех выслать или уничтожить в корне, я не знаю страны, в которой уничтожили, ну может быть Северная Корея. Но там что-то уничтожено другое вообще. Где нет такой проблемы, не уверен, что есть такая страна. Так вот: если ты волонтер, то стоит ли готовить себя и свою семью к возможным заразным болезням. Санитарный вопрос, серьезный вопрос, правильно Саша задает. Как вы к этому подходите? Все-таки то, что называется сухо: входите в контакт.

А. ПАЙКОВА – Мы, конечно, стараемся принимать какие-то гигиенические меры. Например, когда мы ходим на вокзал, потом у нас всегда есть антибактериальные влажные салфетки с собой, которыми мы протираем руки как минимум. С другой стороны да, есть медицинский осмотр тех, кто в этом участвует, довольно регулярно стараюсь проходить. С одной стороны, на самом деле то, что мы проходим мимо людей, чем-то болеющих каждый день и не останавливаемся, не спасает нас от возможности заболевания. То есть собственно, на улице опять же риск передачи даже воздушно-капельных инфекций снижен по сравнению с помещением. Тем не менее, все мы ездим в метро, и знаем, что там же ездят люди, больные самыми разными болезнями и домашние и бездомные.

С. БУНТМАН – То есть вы считаете, что риск не больше?

А. ПАЙКОВА - Я боюсь, что не намного больше.

А. ТИТОВ – А я считаю, что это даже элементарно, что если мы будем помогать таким людям, и помогать им оказываться в больницах, если у них есть какие-то серьезные болезни, то это снижает общий риск заболеваемости. Конечно, волонтеры при этом рискуют, как и врачи, работники «скорой помощи». В какой-то степени. Но в общем, если мы сможем как-то повлиять на эту проблему, то на наших улицах будет намного безопаснее в этом плане.

С. БУНТМАН – Скажите, «Школа волонтеров» инструктаж, помогают ли вам люди с медицинским образованием? Медики. Потому что это очень важно, чтобы медики были тоже и могли бы как-то хотя бы проконсультировать волонтеров, которые выходят на улицу и помогают.

А. ТИТОВ – Мы только начинаем нашу работу.

С. БУНТМАН – Но вы об этом думаете.

А. ТИТОВ – Да, у нас будут консультации со стороны врачей.

С. БУНТМАН – Пожалуйста, Аня.

А. ПАЙКОВА - У нас собой обычно бывают лекарства, минимальные антисептические средства, типа бинта, перекись…, это то, что нужно почти всем людям, которые долго живут на улице. У них, как правило, есть раны открытые. И чтобы им было чем перевязать, чтобы ни говорили, что они тут лежат и распространяют инфекцию, то есть это то, что мы можем сделать, грубо говоря, не прибегая к большой сети разных служб. Мы приносим и даем людям эти лекарства. Не знаю, насколько это действительно сильно решает проблему или защищает, но люди каждый раз этому рады, и рады, что могут себе сделать перевязку сейчас, не дожидаясь того единственного часа в день, когда приезжает автобус, по-моему, службы милосердия, который помогает им медицински тоже. Но он приезжает раз в день вечером.

С. БУНТМАН – А как решает наложение гипса на сломанную ногу проблему обледенения московских улиц. Вот точно также рассуждать. Вот так и решает. Что у одного человека сломана нога или рука. Ему нужно наложить гипс. Больше ничего. Никаких других проблем это не решает. Две вещи еще. Скажите, пожалуйста, бывает ли агрессивное отношение со стороны самих бездомных, и с другой стороны со стороны милиции, как к этому относится милиция, правоохранительные органы.

А. ПАЙКОВА - Да, я могу сказать, то есть когда мы приходим к бездомным людям, я лично, по-моему, еще ни разу с резко агрессивным отношением к себе не встречалась. Были ситуации более навязчивого поведения, например, я даю бутерброд, мне говорят, а не дашь ли ты мне денег или еще чего-то.

С. БУНТМАН – Еще и денег и так далее.

А. ПАЙКОВА - Такое случается. Но я могу сказать, что такое случается не часто. Во-первых. И действительно я думаю и уверена, что бездомные понятно, что не святые люди и среди них есть всякие. Я не веду расследование. Но я знаю, что среди бездомных, например, есть люди, которые избивают других таких же, живущих на улице, и у них может быть есть своя иерархия, свой мир. Но при этом действительно в большинстве случаев я сталкивалась с благодарностью больше, чем с агрессией. Со стороны бездомных и со стороны милиции бывали разные споры. И в этом смысле я могу сказать честно, я все время рада, что я москвичка, что у меня с собой есть документы. Иначе не знаю, где бы я была сейчас.

С. БУНТМАН – Первое желание это проверить документы.

А. ПАЙКОВА - Да. Первое желание проверить документы у меня. Но с другой стороны, к сожалению, мы знаем много историй, когда нам рассказывают бездомные люди, что их избивают на улице и избивает прежде всего милиция. Там самые разные истории.

С. БУНТМАН – Да, скажите еще такую вещь. Это уже из области выводов. Тем, кто хочет помогать бездомным людям страждущим, одеждой, во-первых, необязательно быть волонтером, можно помочь одеждой, чем угодно. Для этого тоже надо знать адреса. Это первое. Второе, для того чтобы быть волонтером, когда станет достаточно хотя бы много, надо организовываться. Для этого существует и опыт, и опыт у нас в стране, опыт того же скаутского движения. Обязательно пригласим Анатолия Ермолина и обязательно поставим эту проблему, как можно делать консультативно и как можно организовываться. Обязательно нужна не то, что какая-то статусность тебя как волонтера. Как вы считаете, хотя бы для того, чтобы была какая-то хотя бы бумажка, что ты это делаешь. С той же милицией. Можно конечно просто ходить и помогать, ничего страшного в этом нет. Это даже наоборот хорошо. Но все-таки это должно выглядеть, как движение и не придумано где-то в коридорах администрации, а действительно тем, кто хочет. Как вы считаете, Толя, когда вы сейчас подходите к «Школе волонтеров», как вы видите перспективы?

А. ТИТОВ – Да, я с вами согласен, что статусность должна быть. И когда, например, один пример, когда я участвовал в одной из акций помощи бездомным людям на вокзале, совместно с Аней мы делали, был свидетелем ситуации, когда милиция просто жестоко избивала человека. И, в общем, наши ребята, которые там были, они ничем не могли помочь, никак не могли остановить, и даже наоборот их пытались втянуть в это дело, чтобы они дали ложные показания на этого человека, на бездомного. Они естественно ни за что не стали это делать. Но вот такая проблема. Пока, честно говоря, я думаю, что даже если у них будет, у нас будет корочка, что ты волонтер «Красного креста» это не сильно поможет. Нужно, чтобы какие-то рычаги влияния…

С. БУНТМАН – Конечно. Да, пожалуйста.

А. ПАЙКОВА - Я хотела добавить по поводу помочь просто и помочь со статусом. По поводу статусности я боюсь, что это действительно более глубокая проблема и вопрос, с одной стороны статус…

С. БУНТМАН – Я говорю самоорганизация, не то чтобы просить, чтобы государство сделало, организовало волонтерское движение.

А. ПАЙКОВА - Или дало разрешение на волонтерскую деятельность. Мне кажется, что в принципе это было бы неплохо. Но думаю…

С. БУНТМАН – Не дало разрешение. Нет такого, даже по новому извините с позволения сказать закону о неправительственных и некоммерческих организациях, все равно нет. Опять же надо объединяться и надо каким-то образом структурироваться. Эта потребность не для галочки, потому что очень многие пишут, как только вас станет много, на вас полезут с отчетностями, со статусами, уставами и прочее, официальные органы. Нет, для того чтобы вам было легче. Для того чтобы тем, кто хочет помочь…

А. ПАЙКОВА - Мне кажется, что это может быть такой двусторонний процесс. С одной стороны действительно, касающийся организаций, объединения, тех людей, которые уже помогают, просто знакомство друг с другом, это было бы конечно хорошо. С одной стороны. Но с другой стороны можно сказать, что, грубо говоря, можно создавать моду на то, чтобы помогать…

С. БУНТМАН – А чем плохо-то. Хорошо.

А. ПАЙКОВА - Так хорошо. Я и говорю. И для этого не нужно вообще иметь никакого статуса. Просто выходишь, видишь бездомного и покупаешь ему в палатке стакан чая.

С. БУНТМАН – Самое главное знаете что, мода это хорошо, потому что это идет волной. Но главное, когда волна пока она не пошла на убыль, зацепить тех людей, которые серьезно этим хотят заниматься.

А. ПАЙКОВА - Конечно. Я как раз хочу подчеркнуть тот момент, что, безусловно, здорово и хорошо, когда есть люди боле серьезные, которые этим занимаются. Но даже если человек это сделал один раз на волне моды, думаю, что конкретному бездомному в тот конкретный момент будет все равно лучше, чем, если такой моды не существует. И тоже самая простая вещь, которую может сделать каждый, не будучи никаким волонтером, например, выбрасывая одежду, выбрасывать ее не внутрь помойного контейнера, а повесить или…

С. БУНТМАН – На проволочной вешалочке. Знаете, есть отличный способ. То, что вы из химчистки получаете и у вас скапливается 583 вешалки.

А. ПАЙКОВА - Но это все равно то же самое рваное пальто можно

использовать как подстилку.

С. БУНТМАН – Старые пальто, пиджаки, что угодно. Хотя бы такая примитивная вещь, не закидывайте все в мусорный контейнер.

А. ПАЙКОВА - Перчатки повесить на столб и все.

С. БУНТМАН – Левая есть, а правая будет от другой пары. Это нормально. И вы знаете, в этом нет никакой ни спеси, ни снобизма и ни презрения. Некоторые люди очень хорошие люди, между прочим, они стесняются это делать. Потому что им кажется, что они выставляют напоказ то, что они живут лучше, чем многие другие. Это между прочим люди, которые не очень хорошо живут, но они стесняются этого. Мне кажется не стоит этого стесняться.

А. ТИТОВ – Не стоит.

С. БУНТМАН – Как религиозные организации, церковь относятся, и входили ли вы в контакт что называется?

А. ТИТОВ – Насколько я знаю, при Московской патриархии Православной церкви существует Движение милосердия, о котором мы говорили. И вот это движение организовало автобус, который помогает бездомным людям и есть волонтеры также православные, которые…

С. БУНТМАН – Кстати, там есть и медики.

А. ТИТОВ – Да, и медики есть, которые доставляют бездомных людей, которых они находят сами или по сигналам каким-то в больницы. И прослеживают, чтобы о них позаботились, чтобы их вылечили. И как-то доставить их до дома или связаться с близкими людьми. Вот это я знаю.

С. БУНТМАН – Галина наоборот, говорит, что они там умоляли милицию избить бомжиху, которая терроризирует весь квартал. Помогают ли вам какие-то общественные организации. «Наши», «идущие куда-то»…

А. ТИТОВ – Политические имеется в виду?

С. БУНТМАН – Да.

А. ТИТОВ – У меня контактов нет, так скажем.

А. ПАЙКОВА - У меня тоже.

С. БУНТМАН – Галина из Тольятти, я не расшифровал ваше сообщение. У вас тоже не было контактов?

А. ПАЙКОВА - Особых контактов не было. Я знаю, что есть общественные организации, которые участвуют как-то в помощи бездомным, но что лично к ним не присоединялась и они ко мне тоже. Пока что. С другой стороны по поводу религиозных организаций, во многих храмах есть и раздача одежды и горячая еда.

С. БУНТМАН – Одно другому не мешает, мне кажется. Всех не надо загонять в единую волонтерскую организацию или какую-то милосердную организацию. Или всемирное общество помощи. Есть один человек - можете это делать. Если есть контакт с другими, то это еще легче. Ведь легче не в одиночку ходить.

А. ПАЙКОВА - Конечно.

С. БУНТМАН – Стесняетесь оставить одежду, какие-то вещи для бездомных рядом с контейнером, делайте это поздно вечером, когда вас не видят соседи. Все равно бездомные люди собирают что-то поздно ночью, знаю и по своему дому. Правильно, Наталья. Показушность никому не нужна, кто хочет, тот может сделать всегда. Итак, подводим определенные итоги. Насколько все-таки по вашим сведениям, распространено сейчас уже это движение? Потому что я точно слышу отсюда, оттуда, кто-то есть все-таки уже. Насколько вы думаете, это возможно сейчас?

А. ТИТОВ – Движение помощи бездомным людям.

С. БУНТМАН – Да, разного рода. Что вы знаете об этом, кроме того, что мы перечислили.

А. ТИТОВ – Я думаю, что есть достаточно много каких-то локальных групп, инициативных групп людей, которые объединяются по интересам, общей помощи людям и действуют. Но если говорить в терминах: достаточно, недостаточно, то естественно это крайне мало и людям помочь, по-настоящему все-таки не удается.

А. ПАЙКОВА - Но кажется, что, тем не менее, все-таки в последние два-три года эта тема становится более популярной, и в СМИ эта тема все чаще звучит. Особенно прошлой зимой, когда были очень сильные морозы. Стали говорить о бездомных. Потому что до этого казалось, что их вообще не существует. И все-таки на них какое-то внимание стали обращать. И думаю, что с этим стали расти и разные группы. И в Интернете можно проследить, что эта тема в «Живом журнале» тоже стала довольно часто обсуждаться. И каким-то образом люди друг друга находят, в том числе через Интернет. То есть я знаю, что таких групп становится все больше, но организации, интеграции какой-то, пока не очень есть она.

С. БУНТМАН – Толя, пожалуйста.

А. ТИТОВ – Это как раз то, чем сейчас хочет заняться движения волонтеров «Красного креста», это мы стараемся найти подобные инициативные группы, какие-то движения при церквях, просто граждан, еще что-то. И организовать какое-то совместное взаимодействие, совместную сеть.

С. БУНТМАН – Вот. Тут же очень важна и какая-то диспетчерская работа. И контакты и советы. И дела и координация мероприятий. Когда можно будет сказать другой группе людей, мы в таком-то квартале завтра устраиваем. Но мы знаем, что эти устраивают здесь. Здесь или машина приедет с горячим супом, это же можно совершенно спокойно делать. Я купила однажды бомжу булку и теперь постоянно даю им деньги, - Лиза говорит. Но деньги я не знаю, а то, что накормить. Деньги как известная история, прочтите в книге Панюшкина о Ходорковском, вечный спор в одном городе. Дайте денег, нам нужна троллейбусная линия. А если мы вам построим троллейбусную линию. Нет, вы лучше дайте денег. Так что лучше купите булку, Лиза, все-таки.

А. ПАЙКОВА - Вернее будет.

С. БУНТМАН – Вот в этом во всем самое главное, что я вижу по ребятам, которые здесь, нет умильности такой. Есть достаточная доля здоровой иронии, с которой относятся. Если помогли человеку, это не значит, а потом что две недели умиляться самому себе. Ну, пошли, помогли и так далее. Итак, вообще-то, кто у нас послушный гражданин, зря вы так. По-моему, это кто-то с ноутбуком сидит, по-моему, на улице сидит и нам что-то посылает. Разомните руки, у вас сообщение не доходит. Итак, друзья мои, еще раз повторите, куда можно уже сейчас обращаться, назовите адреса.

А. ПАЙКОВА - Итак, я называю адрес bezdomnye@list.ru .

С. БУНТМАН – Вы тут у меня на бумажке напишите.

А. ТИТОВ – И «Школа волонтеров» при «Красном кресте» - www.mosredcross.ru. Телефон 143-63-75. Московский «Красный крест». Я хочу пригласить обращаться не только людей, которые хотели помочь, но и организации какие-то, которые этим занимаются и всех заинтересованных людей.

А. ПАЙКОВА - И на наш адрес тоже могут обращаться те люди, которые может быть, хотят или принести одежду или присоединиться в какой-то день вместе с нами пойти раздать ему или что-то в этом роде. Мы всегда будем рады письмам.

С. БУНТМАН – Конечно. Спасибо. Анна Пайкова, Анатолий Титов. Я со своей стороны, наверное, во всяком случае, будут и адреса и электронные адреса и телефоны в расшифровке передачи. В тексте. Но с одной стороны я думаю, что сегодня максимум завтра, наверное, мы будем дообсуждать в блоге «Эхо Москвы» эту тему и там будут ссылки как на передачу сегодняшнюю, так и на те адреса, которые нам оставили ребята. Единственное, что хотел бы, чтобы один-два вопроса конкретных нам задали наши слушатели. Предложения изменения Уголовного кодекса, а также сначала переустройте человечество, а потом не дайте человеку замерзнуть, - не обращайтесь, потому что мы это уже слышали. Итак, ваши конкретные вопросы, что-то, может быть, осталось непонятно. Надо уточнить или что-то вы сами хотели бы сделать. Алло. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Меня зовут Александр. Скажите, пожалуйста, не могли бы ваши гости назвать какие-то места, по-нынешнему называется тусовки, где много собирается бомжей, где можно просто придти с сумкой и отдать им вещи или деньги.

С. БУНТМАН – Понятно. Где обычно?

А. ПАЙКОВА - Я думаю, что туда, куда приходим мы, это в основном вокзалы. Я думаю, что на любой московский вокзал придете и найдете там обязательно бездомных людей. Или станции метро центральные.

А. ТИТОВ – Честно говоря, мы обсуждали до эфира с Аней этот вопрос. Наверное, не стоит вот так в эфире говорить о местах, где они собираются. Потому что не только добрый человек слушает, который хочет помочь, но слушают другие люди, которые делают плохие дела, к сожалению. И поэтому лучше обращайтесь к нам или к волонтерам Ани, и помогайте через нас или, по крайней мере, сначала нужно пообщаться.

С. БУНТМАН – Конечно. Во-первых, вы знаете и телефоны и адреса. И, пожалуйста, обращайтесь. Если вы хотите просто от себя начать помочь, я бы тоже на вашем месте проконсультировался с теми, кто это уже делает. Но я думаю, что и в своем квартале вы найдете много возможностей, кому помочь. Алло. Добрый вечер. Звонок не из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ – У нас в Твери во многих домах в центре, особенно на первых этажах людей выселяют, отдают под магазины, офисы, прочее. Что дальше с ними происходит, честно говоря, многие из них попадают на улицы. Сейчас вводится новая программа переселения в Тверь, около 8 тысяч человек. Но если для них ни жилья, ничего нет, значит, они снова попадут к вам в Москву. Это будет, вот национальные проекты это в принципе просто переселение людей беспомощных опять на наши улицы, на наши площади, потому что главное для нашего правительства это…

С. БУНТМАН – Я понял, что главное для правительства мы узнаем из его дел. Вот, пожалуйста, ставит человек из Твери проблему. Но пока это все происходит, мы не должны дать людям умереть.

А. ПАЙКОВА - Спасибо за этот комментарий. Потому что достаточно много людей из Твери и Тверской области попадается, которые таким образом были выселены и оказались на той же улице.

С. БУНТМАН – И говорить о проблемах и тихо помогать. Спасибо. Очень много говорят вам хороших слов помимо всех замечаний.

А. ПАЙКОВА - Спасибо.

С. БУНТМАН – Анна Пайкова, волонтер и Анатолий Титов, организатор программы «Школа волонтеров». Найдете на нашем сайте необходимую информацию.