Комендантский час для несовершеннолетних - Жанна Шопина, Татьяна Потяева - Город - 2007-02-10

С. БУНТМАН – Это программа «Город», сегодня мы поговорим о возможном запрещении детям, как их назвать, я тут замялся, можно ли назвать детьми, для нас они всегда дети, хоть им будет 5 лет или 75. Все равно наши дети. Лицам до 18 лет, с 23 до 6 часов. Я сразу представлю гостей, а потом мы аспекты этого проекта для Москвы и постараемся разобрать. Татьяна Потяева - заместитель председателя комиссии МГД по науке и образованию и Жанна Шопина - старший преподаватель института психологии им. Выготского при РГГУ, кандидат психологических наук. Я хотел, чтобы мы собрались в таком составе. Мы уже во вторник или среду, когда получили сообщение об этом проекте, мы сразу со слушателями в программе «Разворот» начали обсуждать. Не знаю, мне кажется, что запрещение, первое насколько я понимаю, это непременное хоть в 5 часов утра, хоть в три часа дня, но посещение всевозможных эротических шоу, а также игорных заведений.

Т. ПОТЯЕВА – Абсолютно правильно.

С. БУНТМАН – Вне зависимости от времени суток.

Т. ПОТЯЕВА – Вне зависимости это первая часть законопроекта, которая устанавливает запрет на посещение до 18 лет, посещение таких учреждений, которые пропагандируют интерес к сексу…

С. БУНТМАН – Список есть. Список вы прилагаете типов учреждений. Здесь стоит обсуждать. Мне кажется достаточно несомненным. Пожалуйста, Жанна Петровна.

Ж. ШОПИНА - Знаете, формулировка, что учреждений, пропагандирующих интерес к сексу, учитывая, что у подростков он и так повышенный, сами себе его пропагандируют.

С. БУНТМАН – Сами себе пропагандируют. Но пускать ли в общественные места, где стрип-шоу какие-то, пип-шоу.

Ж. ШОПИНА - Да нет, безусловно, конечно.

С. БУНТМАН – Здесь вообще разговоров нет.

Т. ПОТЯЕВА - Но здесь еще учреждения, связанные с игорным бизнесом, в которых ведутся азартные игры. И учреждения, которые предлагают к распитию алкоголесодержащей продукции.

С. БУНТМАН – Вот здесь давайте задержимся. Заходят в замечательную кофейню, которые у нас есть по всему городу. Прекрасные и чудесные. В баре стоят спиртные напитки. Туда попить кофе сесть мороженое. Съесть сэндвич, почему они не могут школьники. Куда им тогда пойти.

Т. ПОТЯЕВА – Если это касается школьников исключительно, то…

С. БУНТМАН – Все-таки школьный возраст до 18 лет.

Т. ПОТЯЕВА – Да. Вы знаете, я не думаю, конечно, что так стоит вопрос. Я думаю, что, во-первых, первое, что я хочу сказать, что это всего лишь законопроект и к нему еще мы планируем сделать достаточное количество поправок. Конечно, вне всякого сомнения, зайти съесть бутерброд, обед получить в дневное время, об этом конечно речи не идет. Но и собственно стремление к такому отдыху, к тому, чтобы выпить фужер вина, рюмку водки, это все-таки больше идет к вечерним часам.

С. БУНТМАН – Простите. Можно и в 5 часов утра забежать в те же самые круглосуточные, выпить рюмку водки и побежать в школу.

Т. ПОТЯЕВА – Но для этой категории. Хотя и такое было в моей практике.

С. БУНТМАН – Мне кажется, что другое дело, в кофейню, в кафе можно зайти, другое дело, что тебе не должны продавать.

Т. ПОТЯЕВА – Соответствующий законопроект в Москве есть.

С. БУНТМАН – А разве у нас алкоголь продают до 18 лет?

Т. ПОТЯЕВА – Продавали совершенно спокойно. Пиво продают и сегодня сколько угодно. Вы, пожалуйста, где хотите, как хотите.

Ж. ШОПИНА - Вы же не проконтролируете все эти точки, которые продают спиртные напитки.

С. БУНТМАН – Закрыть для ребят и открыть для них, что бутерброд на ходу, где тоже кстати можно.

Т. ПОТЯЕВА – Может быть какие-то зоны в данных учреждениях.

Ж. ШОПИНА - Зоны…

Т. ПОТЯЕВА – В ресторанах есть зоны для курящих и для некурящих.

Ж. ШОПИНА - Для пьющих и не пьющих в школе.

Т. ПОТЯЕВА – Можно определить какие-то еще территории.

С. БУНТМАН – Просто не продавать и все.

Т. ПОТЯЕВА – Не продавать - уже действует этот закон. Но не работает.

Ж. ШОПИНА - Можно маленькую ремарку. У нас в государстве всегда происходят такие чудеса с разного рода проектами, идеями. Мы сначала очень сильно повзрослели всех детей, то есть мы их отправили в школу с 5-6 лет, я преподаю в институте, у нас студенты приходят на первый курс 15-16 лет. Простите, человек учится на третьем курсе, а ему только 18 лет.

Т. ПОТЯЕВА – Я с вами полностью согласна.

Ж. ШОПИНА - Идут вечером в бар, куда-то в кафе. Они, может быть, не напиваются, не курят травку, но они там отдыхают как взрослые люди. А ему вход запрещен.

С. БУНТМАН – Вот вход это очень сомнительно.

Ж. ШОПИНА - Вход, не вход, продажа, не продажа. Проконтролировать каждого продавца такой продукцией пива, чтобы он проверил у каждого паспорт, это только в рекламе: покажите ваш паспорт. На самом деле это смешно.

С. БУНТМАН – Понимаете, существуют законы, например, продажи спиртного и продажи пива и в пабах, барах в той же самой Британии – 21 год.

Т. ПОТЯЕВА – В США – то же самое.

Ж. ШОПИНА - Я выходила замуж, и перед свадьбой мы с мужем с трудом купили себе спиртное. Потому что нам не поверили, что нам 21 и паспорта показывали.

Т. ПОТЯЕВА – Дело в том, что все-таки в этих странах есть традиция того, что народ законопослушный. Они четко выполняют все законы, которые там есть.

С. БУНТМАН – Не очень.

Т. ПОТЯЕВА – В США это же…

Ж. ШОПИНА - Давайте начнем с того, что там законы для всех. А у нас нет.

Т. ПОТЯЕВА – У нас к сожалению в этом есть проблема.

С. БУНТМАН – Другой аспект. Человек всегда внутренне вот где-нибудь стремится что-то особенно по молодости вынести, тот же самый классический крафтовский пакет, в котором могут в Штатах выносить и потихонечку пить пиво, что запрещено. Это могут делать. Но в принципе из-за того запретить продажу, наверное, до 18 лет, алкоголя это четко надо. Лишить при этом ребят возможности попить кофе, посидеть поболтать. Ведь понимаете, когда они стали сидеть не в грязных забегаловках, когда они не с какой-то стружкой помните, на кафельном полу сидят в столовке. Когда они сидят нормально, они себя ощущают по-другому. И совершенно необязательно, что они там пьют. Вот этого лишать было бы, мне кажется, очень неправильно.

Т. ПОТЯЕВА – Согласна с вами.

Ж. ШОПИНА - Хорошо бы правительству и городским…

Т. ПОТЯЕВА – Властям.

Ж. ШОПИНА - …понимать, что такие заведения не должны быть сконцентрированы в центре города, город Москва огромный. А на окраинах либо игровые мелкие, либо забегаловки так называемые. Таких молодежных клубов собственно в городе нет.

Т. ПОТЯЕВА – Сегодня много появилось кофеен, шоколадниц.

С. БУНТМАН – Они распространяются, особенно где на периферии города, где строится большой торговый центр, предположим, там тут же появляются здесь там, а что же делать. Вот он сидит, предположим, в большом торговом центре, сидит есть пиццу. В пиццерию ему можно. А тут чуть-чуть в трех метрах бар и продают. Здесь нельзя ограничить этот вход.

Т. ПОТЯЕВА – Во всяком случае, это сложно. Вы знаете, у нас на заседании Мосгордумы, когда мы обсуждали этот законопроект, этот вопрос конечно встал. И мы решили, что мы обязательно подумаем, как здесь разграничить вот эти две позиции. Обязательно если этот закон, во-первых, он еще не принят, и это закон федерального уровня, мы просто давали отзыв на этот закон. На общую концепцию закона, работать над ним надо еще очень много. И конечно этот вопрос у нас тоже встал, и мы решили, что мы еще над этой позицией при условии принятия данного закона обязательно будем работать.

С. БУНТМАН – Хорошо. Ну, вот Марина считает, что в целом подобные законы, ограничивающие доступ молодежи в питейные заведения, это большая помощь родителям, которые среди методов убеждения могут сказать: такой закон. То есть вы, Марина, считаете, что с вас снимается часть ответственности.

Ж. ШОПИНА - Я не думаю, что у нас такие родители, снимают с себя часть ответственности. Действительно такая помощь от государства или от города в частности должна быть, потому что подросток человек особенный, вы сейчас терялись, как его назвать, ребенок не ребенок, психологически это ребенок. Он еще не подрос. И по закону. Юридически он тоже ребенок. Но это человек особенный. Это человек, который стремится к самостоятельности и хочет противостоять взрослому человеку. И он не особенно прислушивается к родителям. Ведь ситуация ухода от родителей это ситуация противостояния, причем кардинального. И конечно такой закон был бы в помощь всем. И родителям в первую очередь. Поэтому кто-то снимает ответственность, а кто-то просто просит помощи.

С. БУНТМАН – Вот интересно как Елена Митрофанова нам пишет: в центре кафе достаточно много, но цены на чашку кофе и пирожные очень высоки. По 60 рублей и то и другое. Как минимум.

Т. ПОТЯЕВА – При стипендии студенческой.

С. БУНТМАН – Пиво дешевле.

Т. ПОТЯЕВА – Пиво дешевле. А вы вспомните летний период, меня, например, просто поражает, меня даже не столько юноши поражают, сколько девушки. Идешь по улице, каждая 2-3 девушка явно до 18 лет, с бутылкой или с банкой пива. Вы знаете, это…

Ж. ШОПИНА - Меня другое потрясает. Скажем, до принятия этого закона вас это не поражало.

Т. ПОТЯЕВА – Меня это поражало. В Москве, кстати, действовал закон…

Ж. ШОПИНА - Мы как бы запустили все в продажу, продавали все, что только можно было продавать. А теперь решили, давайте перекроем. Сначала посадили…

Т. ПОТЯЕВА – В то же время, если мы немножко уйдем в историю, в прошлое, все-таки этого не было. А вот в этот период развития рекламы, когда именно реклама, именно пива, вы сейчас уже, слава богу, это вышло на вечерние почти ночные часы, когда наши подростки должны спать.

С. БУНТМАН – Конечно, да. Знаете, у нас недавно была передача о рекламе, там очень тонкую вещь сказали, что рассчитывали на то многие производители, есть предположение, что запретят совсем. И очень многие решили несколько крупнейших захватить рынок, чтобы их запомнили, когда все другие умрут. Это борьба серьезная и это наверное не так. Пиво и пили и портвейн пили и в подъезде пили, и в подворотне пили. Галина мне пишет: раньше в диетических столовых в зале сидели врачи-диетологи, блюда продавались по всем направлениям. Галина, когда и где это было. Я вырос напротив диетической столовой, в которую постоянно заходил. Даже могу сказать, где это.

Т. ПОТЯЕВА – Я могу вам тоже сказать. Большая диетическая столовая была на Проспекте Мира, и там всегда был диетолог. Район метро тогда «Щербаковская», сейчас «Алексеевская». И была диетическая хорошая очень столовая. И честно там был врач-диетолог. Я не думаю, что это было везде. Но хорошая большая такая столовая.

С. БУНТМАН – Я там вырос.

Т. ПОТЯЕВА – Но, тем не менее, в большинстве столовых алкогольную продукцию не предлагали это однозначно.

Ж. ШОПИНА - А где диетические столовые сейчас.

С. БУНТМАН – Понятно. Есть чудесные места. Когда есть возможности. И провести и день вечер. Есть чрезвычайно приличные места. Даже, кстати говоря, в хороших барах. В хороших сетях, я не буду говорить какие, чтобы не было, есть замечательные совершенно без всякой иронии замечательные охранники. Очень хорошие.

Ж. ШОПИНА - Опять же человеческий фактор. Не закон, а все зависит от человека.

С. БУНТМАН – Если закон есть до 18, я абсолютно уверен, что престиж сети такой-то и сети такой-то будет для них значить гораздо больше. Помните, когда появились ненавистные Макдоналдсы. Да попробуй ты с бутылкой туда войти. Никогда. Потому что это мировая сеть, которая блюдет свой престиж. Точно также и наши есть.

Ж. ШОПИНА - Где сейчас сидит молодежь. Это интернет-кафе, это ночные клубы, где они собираются кто-то пить, а кто-то слушать какие-то группы свои любимые. Но почему бы городу ни организовать такого рода клубы, только не ночные, а клубы для подростков. Так у нас город не может на это раскошелиться, потому что проще продать…

Т. ПОТЯЕВА – А я четко уверена, я все-таки по профессии педагог и я считаю, и развлечения и досуг у ребенка обязательно должен быть.

С. БУНТМАН – И своя компания и место, где побыть со своей компанией.

Т. ПОТЯЕВА – Абсолютно. Никто об этом не говорит. И кстати в таких местах, где проходят интересные какие-то досуговые развлекательные мероприятия, предположим, подростки имеют право пребывать, но до 23 часов.

Ж. ШОПИНА - А они начинаются, как правило, с 22-х.

Т. ПОТЯЕВА – Вы знаете, даже декларация прав ребенка говорит о том, что посещение мероприятия подростку разрешается и должно разрешаться в зависимости от содержания данного мероприятия и в зависимости от времени года. Он пока на сегодняшний день подросток. Хотим мы этого, не хотим.

Ж. ШОПИНА - И поэтому мы лишили его этих самых групп, он не может их слышать.

Т. ПОТЯЕВА – Почему?

Ж. ШОПИНА - А очень поздно.

Т. ПОТЯЕВА – До 23 часов он может. Он может позже, если это концерт какой-то, выступление, даже в баре каком-то. Он может там находиться. Но в сопровождении своих родителей.

С. БУНТМАН – А какой интерес ему и родителям идти на специфические его развлечения. Я не говорю, что специфические его развлечения это выпивка, наркотики и так далее. А специфические его развлечения, потому что это редчайший случай, да и то неудобно, при всех прекрасных отношениях, слава богу, с моими сыновьями, например, но у них есть специфически свой досуг.

Ж. ШОПИНА – Своя субкультура.

С. БУНТМАН – Конечно. Когда им было меньше 18-ти, у них были свои развлечения.

Т. ПОТЯЕВА – Очень хорошо. Они должны быть обязательно.

С. БУНТМАН – У них была своя компания. Но я не мог с ними пойти. На поздний футбол я могу с ним пойти, но все равно даже это не то.

Ж. ШОПИНА - Дело в том, что тут тоже не одна аспектная проблема. Потому что с одной стороны такой поход с ребенком на концерт той группы, которую он любит, единоразово да. Полезно, чтобы понять, чем он жив. Чтобы были какие-то общие темы.

С. БУНТМАН – Но не из тех соображений, что его сопровождаю.

Ж. ШОПИНА - Безусловно. Не как сопровождающее лицо. А с другой стороны посмотрите ситуацию, дети, которые подрастают, становятся золотой молодежью. С ними не будут родители. Там будет охранник, который тот же слуга, который будет выполнять все их указания. Он проплачен. Этот взрослый номинален, его там нет. Но ему можно находиться там до утра и пить и курить, и делать все, что угодно. Вот взрослый, вот он я. На кого закон работает?

С. БУНТМАН – Ирина пишет: почему вы не говорите, что в ночных клубах и наркотики и так далее. Это другая проблема.

Ж. ШОПИНА - А кто спорит с этим?

С. БУНТМАН – Простите меня за простоту, но разбабахать вот эту систему задача, а в 18 лет плюс два часа это уже можно что ли. Это же проблема и целой культуры, цивилизации и огромные криминальные сети, которые надо разбабахивать вне зависимости от того, кто туда будет ходить. Это другая проблема.

Т. ПОТЯЕВА – Это проблема очень связана, они не могут быть… О том досуге, о котором говорите вы, о том досуге, хорошем красивом достойном, он еще плюс ко всему очень дорогостоящий, я вам должна прямо абсолютно сказать. Поэтому…

Ж. ШОПИНА - Пусть приходит с банкой пива.

Т. ПОТЯЕВА – Он доступен только небольшой группе нашего общества. Большинство средних ребят из средних семей они не идут в такие замечательные клубы, где проходят хорошие досуговые мероприятия. Они идут в менее замечательные и, к сожалению, это всегда кончается плохо.

Ж. ШОПИНА - Это то, о чем я говорила. Что город должен позволить им ходить в такого рода заведения.

Т. ПОТЯЕВА – Я проработав очень долгое время в образовании, я большое количество родителей принимала, которые приходили и говорил: помогите. Не знаем, что делать. Помогите. И большинство родителей, и сейчас это очень страшно, все-таки наступит 18 лет, он будет ходить, ничего страшного. Я очень хорошо помню свое детство, у меня были проблемы, были интересы, был баскетбол, и я всегда ходила необязательно ночью играть в баскетбол и ночью ходить на футбол. Есть и дневные вещи. Самое главное на сегодняшний день у молодежи получить образование, иметь свой досуг, нормальный здоровый досуг. Досуг, который вредит здоровью ребенка, он не должен быть в этом возрасте.

Ж. ШОПИНА - А что сейчас в городе есть из досуга? Спортивные школы, там набирают детей, подростка не возьмут. В фитнес-клуб дорого. Какие-то подвальные качалки они по-моему вымирают. Потому что аренда сейчас ее просто невозможно потянуть. То есть давайте дадим досуг, только в городе нет или очень дорого, или нет. Давайте дадим образование, знаете, есть такое понятие, если вы человек образования, образовательная яма. Как раз приходится на возраст 15-16 лет. Когда ему не до учебы. У него гормональный взрыв происходит. То есть ребенок вот этот подросток попадает в сети…

С. БУНТМАН – Причем самых кошмарных ботаников это убивает.

Ж. ШОПИНА - Абсолютно. По поводу ботаников. Дети, которые не ходят в клубы, получают образование добротное, ходят заниматься с преподавателями. И вот он занимается, задержался и, скажем, возвращается домой в 23 с копеечками и его вот такой патруль, куда – в кутузку препроводит. Пока выяснят, получается, что если такой закон или что называется комендантским часом…

Т. ПОТЯЕВА – О комендантском часе здесь речь не идет. Это только в прессе присвоено название этому законопроекту как комендантский час.

С. БУНТМАН – Я цитату вашу, Татьяна Александровна, сразу привел в первую же секунду, когда мы говорили, что это не комендантский час.

Т. ПОТЯЕВА – Абсолютно.

Ж. ШОПИНА - А кто будет отслеживать тогда…

Т. ПОТЯЕВА – Хотела бы вам сказать о досуге.

С. БУНТМАН – О технологии вот мы и поговорим.

Т. ПОТЯЕВА – Возможности для досуга сегодня московское правительство, во всяком случае в г. Москве и образовательные учреждения в г. Москве вполне достаточные представляют. Досуговые центры в каждом практически микрорайоне существуют. Если там есть платные какие-то группы и секции, они очень недорогие. Я понимаю, если мы будем говорить об элитных клубах, куда ходят на большой теннис, то мы для большой группы населения мы об этом сегодня не говорим. Возможности найти альтернативу между посещением за такую же сумму тех досуговых центров, о которых мы говорим или центров, где можно получить достойный отдых, они существуют. Они есть.

С. БУНТМАН – Поговорим и об этом законопроекте вместе со слушателями через 5 минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Мы продолжаем программу «Город». Мы говорим о законопроекте, который в частности и может быть, своей основной частью ограничивает посещение любых заведений, мероприятий после 23 часов и до 6-ти. Юрий, спасибо вам за такой аспект. У нас, между прочим, я об этом тоже думал. Почему досуг должен быть обязательно ночным? Небольшие города в Чехии, Германии в 6 утра начинается вся жизнь, к 16 все свободны, в 18 часов закрываются магазины. В 21 спят. До 23 работают в основном.

Т. ПОТЯЕВА – Я вам об этом же и сказала.

Ж. ШОПИНА - В другом режиме живем.

С. БУНТМАН – У нас город только раскачивается, а потом у нас вы знаете…

Т. ПОТЯЕВА – Значит, для подростков надо изменить этот режим города.

С. БУНТМАН – В Европе и массе своей, у нас какая-то необычайная интенсивная ночная жизнь. Это конечно счастье большое, что можно то, се пятое, десятое, купить, когда поздно работаешь и так далее, все замечательно, мне кажется, что многовато круглосуточного всего. Сейчас меня убьют, я понимаю, да и сам себя убью. Но я, в общем, взрослый. Да и то не каждый же день…

Т. ПОТЯЕВА – Если в рабочие дни постоянно крутится ночная жизнь, как же мы должны работать, когда и как эти подростки, которые по ночам будут в такого типа заведениях, как они должны придти в институты свои, в школу. Они же должны выполнять свою все-таки основную функцию.

Ж. ШОПИНА - Безусловно, речь не о том, что надо запрещать, вопрос только в том, что это должно быть отлажено с умом.

С. БУНТМАН – Такая традиция должна быть, для того чтобы нам сейчас несколько пораньше все переместить. Такие предложения есть. И начинать работу офисов и так далее. Если в Германии это давнишняя традиция, еще Кайзер наш Вильгельм постановил, что все магазины закрываются в 6 часов вечера, и некоторые большие магазины, большие заведения как-то с трудом пробивали себе разрешение, универмаги работают до 20, о-го-го какое счастье.

Ж. ШОПИНА - Но потом открываются пивные.

С. БУНТМАН – А до которого времени они работают в Германии? А до которого времени работают пабы в Британии?

Ж. ШОПИНА – До которого же?

С. БУНТМАН – 23 – до свидания. Максимум, я могу ошибиться во времени.

Т. ПОТЯЕВА – Совершенно правильно вы говорите.

С. БУНТМАН – Все знаменитые кафе, пивные в Италии…

Ж. ШОПИНА - Запретить работу после 23 часов всех…

ГОВОРЯТ ВСЕ ВМЕСТЕ

Т. ПОТЯЕВА – …Может быть поэтапно потихонечку все-таки к этому идти. Но с другой стороны все-таки подростку не должно быть разрешено то, что позволено взрослому.

Ж. ШОПИНА - Безусловно.

Т. ПОТЯЕВА – Все-таки в любом случае я все равно настаиваю на этом. В той же Германии есть такой закон о запрете, в Грузии есть сегодня такой закон.

Ж. ШОПИНА - Должна быть альтернатива тогда.

Т. ПОТЯЕВА – Не нужна им альтернатива в 12 часов ночи.

С. БУНТМАН – Не в 12.

Ж. ШОПИНА - А в 6 вечера и в 7 вечера.

Т. ПОТЯЕВА – Пожалуйста. А здесь этого нет в законопроекте.

С. БУНТМАН – После 23 часов я так думаю, у нас появился еще одна форма досуга, очень подростковая. Это спортивные трансляции, которые смотрят коллективно, и я не скажу, что это заранее известно, что это безобразие. Заранее неизвестно.

Т. ПОТЯЕВА – Конечно.

С. БУНТМАН – Большие спортивные трансляции, когда Лига чемпионов 22.45 только все начинается.

Ж. ШОПИНА - В спорт-барах?

С. БУНТМАН – Да.

Ж. ШОПИНА - А там пива нет.

С. БУНТМАН – А можно и не продавать. Вот это понимаете, почему настаиваю. Я уже, наверное, раз 50 повторил…

Т. ПОТЯЕВА – Правильно вы сказали.

С. БУНТМАН – Если кто нам гарантирует, если мы не можем исполнить закон, что не продавать, то когда это легче сделать, чем не пустить. Когда мы пускаем, и не продаем, у нас человек или уходит или остается, но он между прочим даже и под присмотром тех же самых работников и охранников. Он не на улице болтается.

Ж. ШОПИНА - Там бармен становится тем же самым сопровождающим взрослым.

С. БУНТМАН – Сейчас я думал все время, когда мне прислали, вечные радикальные предложения, как Елена Митрофановна говорит, радикальное какое – прекратить продажу пива в палатках. Понимаете, в чем дело. Палатки, когда это не временные палатки, а, предположим, будь то ярмарка или в университетском общежитии, городке, между прочим, там во всех странах пиво продавалось, никто не умер. Но когда существует постоянно действующая палатка. Мы отодвинули это от школ.

Т. ПОТЯЕВА – Отодвинули сегодня.

Ж. ШОПИНА - Они стали позже приходить на уроки. До палатки дальше бежать.

С. БУНТМАН – Я слышал, между прочим.

Т. ПОТЯЕВА – Не скажу, в массовом масштабе такого нет. Но нарушения случаи есть в любом абсолютно деле.

С. БУНТМАН – Палатки. А скажите, пожалуйста, палатка, во-первых, никогда в жизни не сможет проконтролировать продажу ни сигарет до 18 лет, ни пива до 18 лет. Ни спиртного вообще. Никогда. Палатка не сможет. Магазин сможет все-таки.

Т. ПОТЯЕВА – Сегодня мы все-таки не затрагиваем проблематику родителей. У нас все ответственные за наших детей, и государство, и торговая сеть, и реклама, но совсем практически нет прописанных позиций, связанных с ответственностью родителей.

С. БУНТМАН – Вы имеете в виду формальную ответственность родителей или не формальную?

Ж. ШОПИНА – Они несут до 18 ответственность. А то, что я буду за ним бегать, за каждым его шагом, я работаю. Я в частности. Каким образом этот контроль осуществлять.

Т. ПОТЯЕВА - У вас ребенок, вы за него несете полную ответственность. Есть большое количество родителей, которые совершенно спокойно относятся к тому, что их ребенок употребляет пиво. Есть масса родителей, которые с утра выдают деньги, я работаю в этой сфере, работала в этой сфере и знаю, и сказали, мой ребенок начал с 7 класса курить, ну что же, значит, так его судьба сложилась. Вот я ему даю деньги, и он курит. И будет курить, и ничего вы не сделаете. Я таких родителей очень много знаю.

С. БУНТМАН – Я сам знаю. У меня это очень большая проблема. Когда мне говорят, я сам курю очень много и какое я имею право и имел право сказать, слава богу, они сейчас взрослые. Это очень большая проблема. Надо было принимать решение. Но здесь уже в зависимости от взглядов и может, конечно, сейчас еретические вещи скажу, еще можно выиграть в малом, суровым запретом, причем сам при этом нарушая и говоря, я взрослый…

Ж. ШОПИНА - Мне можно.

С. БУНТМАН – Вот станешь взрослым. Это такая семейная дедовщина. Вот ты дослужишься до моего возраста, и тогда будешь делать все, что угодно. Или я принимаю решение сам этого не делать или я каким-то образом…

Ж. ШОПИНА - Не все родители такие положительные.

Т. ПОТЯЕВА – У родителей всегда есть выбор.

Ж. ШОПИНА - Жесткий запрет на продажу. Тогда тут ответственность государства.

С. БУНТМАН – Наверное, да.

Ж. ШОПИНА - До 18-ти не продавать. И ответственность продавцов и частных предпринимателей.

Т. ПОТЯЕВА – Очень интересно будет изучить через какое-то время, как во Франции будет работать закон, который они приняли.

С. БУНТМАН – Как в Италии будет работать. Точно так же как в Италии. Италия курила всю жизнь больше, чем Франция. Ну и как-то смиряются. Хотя обходят это дело. Смиряются. Климаты другие.

Т. ПОТЯЕВА – Но все-таки оздоровление нации потихонечку происходит. Все-таки.

С. БУНТМАН – Знаете. Это другой разговор. Вот когда я увижу статистику, что люди стали здоровее, а не просто…

Т. ПОТЯЕВА – Я тоже об этом говорю. Когда мы увидим мониторинг, вот это интересно.

Ж. ШОПИНА - И пожмем друг другу руки.

С. БУНТМАН – Может быть. Хотя я считаю, что в городе три грузовика это извините меня, годовая норма курения. Три грузовика, которые ездят по центру у нас на стройке со всеми разрешениями. Вода, которая в кране течет, лучше уж я покурю, это называется. В сторону ушли.

Т. ПОТЯЕВА – Не согласна с вами все равно.

С. БУНТМАН – Ну что же делать. Нас мало. Нас все меньше и меньше. Но мы боремся. Мы можем выиграть в малом, проиграть в большом. Ответственность родителей да, нужно разделить формальную ответственность родителей и самосознание родителей.

Т. ПОТЯЕВА – Абсолютно.

С. БУНТМАН – А то мы с вами плаваем в таком зыбком поле. Что хорошо бы, чтобы все друг друга воспитывали замечательно, но при этом как бы так сделать, чтобы были формальные запреты. Можно принять любое постановление, самое слабенькое даже и его могут не выполнить.

Т. ПОТЯЕВА – Поэтому в каждом законе обязательно должны быть механизмы реализации выполнения данного закона.

С. БУНТМАН – Один из ваших коллег другого созыва однажды мне сказал. Это был умопомрачительный совершенно закон. Пускать, не пускать. Когда мы его спросили с другим ведущим, как вы собираетесь по периметру расставлять милиционеров, по МКАДу, он сказал, что это не мое дело. Наше дело предложить, а пусть исполнительная власть это реализует. Все-таки как вы видите механизм соблюдения таких законов. Предположим, пришли к тому, чтобы не продавать. Пускать, но не продавать до 18 лет. Предположим, пришли, что после 23 часов. Как это реализуется?

Т. ПОТЯЕВА – В данном законопроекте это просто внесение изменений в кодекс об административных правонарушениях. Вот то, что есть в этом законопроекте на сегодняшний день. Это наказание должностных лиц, которые допускают пребывание и юридических лиц, и тут разные минимальные размеры оплаты труда. От 50 до 100 - то, что касается должностных лиц и от 100 до 300 – то, что касается юридических лиц. То, что есть в этом законопроекте. Вторая позиция, как бы ужесточение тех инстанций, которые будут разбираться с этими нарушениями. То есть на сегодняшний день кто рассматривает, ведь в Москве действует данный законопроект, только он немножко более легкий такой, и возраст там до 16 лет в московском законопроекте и время с которого ребенок – с 22. Что конечно не реально для мегаполиса. Поэтому он и не действует. Вот поэтому и не действует. Но, тем не менее, за 2005 год мы как раз об этом говорили, всего было 10 нарушений зафиксировано органами УВД нарушений этого закона. Что собственно говорит о том, что закон не работал.

С. БУНТМАН – В 10-ти случаях по каким-то соображениям органам УВД захотелось проверить.

Т. ПОТЯЕВА – Я думаю именно в том случае, когда было сделано замечание, а подросток что называется, полез в бутылку. Вот тогда он может быть был привлечен.

Ж. ШОПИНА - Знаете, то, что говорят, пускать, но не продавать спиртные напитки. Он пришел с компанией, где есть приятели, которым 18-19-20, они подошли к стойке, купили спиртные напитки, и замечательно их пьют.

Т. ПОТЯЕВА – И кто разбирал раньше эти нарушения. Это управы районные. Комиссия по делам несовершеннолетних. Ну что значит, они их разбирают. Это в основном меры воспитательного воздействия.

С. БУНТМАН – По отношению к подростку они должны быть меньше, чем к заведению.

Т. ПОТЯЕВА – А с заведениями практически вообще никто, как Управа районная, грубо говоря, Останкинский район будет заниматься с нарушением, которое в другом районе произошло. Поэтому не работал этот закон. Сегодня это передается в компетенцию мировых судей. По этому законопроекту.

С. БУНТМАН – Если записать, предположим, что, пожалуйста, ты можешь, но до 18 алкоголь не продается и все. Если это происходит в магазине. Предположим, фиксируют все, что угодно, имеют полное право, по какой-то ерунде просят документы. По этому поводу имеют полное право просить. Следующее. Если это происходит в кафе, баре пивном и так далее, простите меня, есть такая замечательная вещь как лицензия на продажу алкогольных напитков.

Т. ПОТЯЕВА – Абсолютно.

С. БУНТМАН – По каким-то таракано-электрическо-сантехническим причинам могут отобрать лицензию. Потому что кому-то кушать хочется. Среди чиновников или в погонах кому-то. А вот за это он продал раз - предупреждение, два - продал несовершеннолетним, причем это зафиксировано и в судебном порядке, но кто же это будет делать.

Т. ПОТЯЕВА – Я как раз думала о том, что если закон будет принят, та поправка, которую я например, одну из поправок, которую внесла бы в этот законопроект, это именно о лишении лицензии тех людей, которые продают подросткам спиртосодержащую продукцию. Это однозначно и очень важно.

С. БУНТМАН – Вы качаете головой.

Ж. ШОПИНА - Потому что мы рассматриваем опять-таки одну сторону медали. А есть вторая, которая не менее важна. Потому что все-таки мы всегда начинаем с запретов. Хорошо бы заниматься не на бумаге, тем, чтобы уводить подростков оттого, что есть отдых только с пивом или есть времяпровождение только в ночном клубе. Все равно то, что предлагается, оно непопулярно. Не настолько интересно. Ушла культура таких подростковых обществ, ушли песни под гитары может быть, которые были в моем детстве, чего-то такое более культурное.

Т. ПОТЯЕВА – Вы не правы.

Ж. ШОПИНА - Объясню. Может быть, они и есть. Но одно дело есть, а другое дело не популярны, кто их популяризует, их нет. Потому что у нас есть хорошо, московский канал, телевидение, которое можно смотреть. Там хоть слово об этом говорится. Можно где-то на «Культуре» об этом, где-то еще.

Т. ПОТЯЕВА – Вот с этим я с вами согласна. Мы очень давно добиваемся, чтобы на московском канале была программа, связанная с образованием.

Ж. ШОПИНА - Кто у нас хозяева в городе. От кого же это зависит.

С. БУНТМАН – Понимаете, в чем дело. Мы сейчас попадаем в ловушку…

Т. ПОТЯЕВА – Или отдельный канал. Образование.

С. БУНТМАН – …очень серьезную. У нас нет даже детских подростковых юношеских каналов телевизионных, которых все больше и больше…

Т. ПОТЯЕВА – Этот вопрос мы все время ставим.

Ж. ШОПИНА - Есть «Дом-2», который учит жить.

С. БУНТМАН – … на разложившемся Западе. Их полно и они очень интересны и хорошие.

Ж. ШОПИНА - Была передача «Акуна Матата», куда подевалась. Так или иначе, это была…

С. БУНТМАН – Я вам потом расскажу. Потом здесь момент, связанный и с рекламой и вроде бы хорошими законами о рекламе и с тем, что это становится просто невыгодно и неинтересно. Очень коротко, когда рассмотрение?

Т. ПОТЯЕВА – По-моему, в следующем месяце в федеральном собрании. И очень было бы приятно, мы сегодня с радиослушателями все-таки беседуем. Если есть какие-то свои новинки, предложения, в Мосгордуму, пожалуйста, присылайте, я как человек, представлявший этот законопроект, депутат Мосгордумы, мы готовы принять и рассмотреть все предложения.

С. БУНТМАН – Спасибо большое. Вернемся к этой теме еще раз.

Ж. ШОПИНА - До свидания.