Введение квот на рынках: миграционная политика или поддержка отечественного производителя? - Сергей Градировский, Алексей Филимонов - Город - 2006-12-09

С. БУНТМАН – Сегодня мы постараемся проанализировать, что большому городу и стране приносит введение квот на рынках. С разных точек зрения. С точки зрения миграционной политики, с точки зрения поддержки отечественного производителя. И сегодня у нас в гостях Алексей Филимонов - советник аппарата комитета по конституционному законодательству и государственному строительству, консультант Госдумы по законопроекту о введении квот на рынках, Сергей Градировский - директор центра стратегических исследований Приволжского Федерального круга. Добрый день. Давайте мы сейчас в системе карточного гадания, только нормального, чем это было вызвано, зачем это нужно, что это дает сейчас. И в перспективе, что это принесет и стране и такому городу как Москва. Для больших городов, да и для не больших я думаю, тоже определенные какие-то перспективы. Позитивные и негативные. Господа, не надо спорить, кто из вас первым начнет говорить. Я начинаю слева направо. Алексей Филимонов.

А. ФИЛИМОНОВ - Хорошо, наверное, здесь следует просто рассмотреть несколько аспектов, которые возникают в связи с предлагаемыми новациями в законодательстве. Я бы хотел сразу сказать, что сейчас в ГД были рассмотрены сразу несколько законопроектов, которые в большей или меньшей степени касаются этой темы. Поэтому одни из них, есть законопроект, который прямо называется – «Об организации деятельности розничных рынков». Депутатом ГД Федоровым внесен, председателем комитета по экономической политике, предпринимательству и туризму. Есть законопроект, который называется очень длинно, тем не менее, это не ошибка – «О внесении изменений в федеральный закон о правовом положении иностранных граждан РФ, о признании утратившими силу отдельных положений федерального закона о внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты РФ». Так называется. С точки зрения юридической это корректно.

С. БУНТМАН – А, по сути, это что?

А. ФИЛИМОНОВ - Я сейчас расскажу кратко. И есть еще два законопроекта, они тоже находятся на рассмотрении в ГД, законопроект - «О внесении изменения в статью 13 Федерального закона о правовом положении иностранных граждан», внесен депутатами Савельевым и Рогозиным. И, наконец, еще один законопроект тоже был изначально его автор депутат Федоров, но сейчас там уже группа авторов. Это депутаты Кулик, Панина, Гималов, Сысоев. Которые вносят изменения в Кодекс об административных правонарушениях в связи с предстоящими мерами ответственности, которые будут введены в случае нарушения определенных положений закона будущего, если он будет принят – «Об организации деятельности розничных рынков». То есть целый ряд законопроектов. Одни из них уже прошли первое чтение, некоторые еще нет. Теперь кратко, чему они посвящены. Я начал с законопроекта «Об организации деятельности розничных рынков», собственно говоря, вот этот законопроект он ближе всего может быть именно к рынкам. Хотя речь будет идти не только о рынках. Но связано с этой тематикой. Речь идет о том, чтобы действительно возникла по итогам правоприменительной практики последнего времени необходимость как-то структурировать, упорядочить именно вопросы, по-другому не скажешь – организации деятельности рынков, их функционирования. Лиц, которые привлекаются к осуществлению торговой деятельности. Их статуса, пребывания, административные правила, организованные, прочие. Весь комплекс аспектов, которые связаны с деятельностью розничных рынков, они должны быть…

С. БУНТМАН – Понятно.

А. ФИЛИМОНОВ - И в рамках этого проекта предлагается в частности действительно предусмотреть определенное квотирование в числе, кстати, участия в рыночной торговле российских граждан, российских граждан без всяких лимитов, речь идет об иностранных гражданах. То есть определенные квоты, определенный предельный процент, который должен быть, по мнению авторов законопроекта, я пока подчеркиваю – это законопроект, пока идея, она еще прорабатывается. Хотя она и принята в первом чтении.

С. БУНТМАН – Итак, квотирование кого?

А. ФИЛИМОНОВ - В частности квотирование численности иностранных граждан, которые будут осуществлять рыночную торговлю.

С. БУНТМАН – Именно иностранных граждан.

А. ФИЛИМОНОВ - В частности. Среди прочих аспектов этот законопроект решает эти вопросы. Там еще целый ряд серьезных организованных технологических вопросов.

С. БУНТМАН – Понятно. Квотирование это самая вещь, которую надо понять, что происходит. О ком идет речь. Потому что легко сказать коренное население или коренные жители. Вот кто это такие. Для какого региона это что. Где как проходит.

С. ГРАДИРОВСКИЙ – Только по принципу гражданства.

А. ФИЛИМОНОВ - Мы определяем только по принципу гражданства вне зависимости от социального происхождения, национальности и прочих аспектов. Даже времени приобретения российского гражданства. У нас Конституция и закон…

С. БУНТМАН – И регион проживания.

А. ФИЛИМОНОВ - Совершенно верно.

С. БУНТМАН – Вот пишет Анатолий из Самары: кавказцы на рынке граждане РФ.

А. ФИЛИМОНОВ - Речь идет об определенных… предусматривается в рамках проекта создать определенные меры, все-таки я начал с иностранных граждан, поскольку тематика тех проектов, которые я чуточку дальше успел назвать, но не охарактеризовал, она связана именно с иностранными гражданами. И не исключается, что в рамках рассмотрения проекта об организации деятельности розничных рынков и связанного с ними законопроекта о внесении изменений в Кодекс об административных правонарушениях, приоритет будет отдаваться при прочих дополнительных условиях именно местным производителям.

С. БУНТМАН – Производителям региона.

А. ФИЛИМОНОВ - Региона. И здесь этому есть определенные обоснования. В данном случае пока это на уровне мнений, предложений, обсуждений.

С. БУНТМАН – Давайте сейчас зафиксируем. О других аспектах и других законах мы будем говорить. Мне хочется, чтобы высказал свое мнение Сергей Градировский.

С. ГРАДИРОВСКИЙ – С удовольствием.

С. БУНТМАН – Иностранные граждане с регионами – уже сразу все становится сложнее.

С. ГРАДИРОВСКИЙ – Я, во-первых, хочу сказать, что приятно слушать Алексея, чувствуется, что ГД работает. Но если там законопроекты, то наше правительство уже выпустило постановление за номером 683 от 15 ноября 2006 года. И оперативно отреагировало на пожелание президента что-то сделать уже в следующем 2007 году с этой проблемой. Так вот собственно постановление гласит о том, что касается розничной торговли в палатках не на рынках, в палатках и на рынках, кроме магазинной. Там с 15 января по 1 апреля 40% квота численность иностранных работников на этого рода занятия. А с 1 апреля – ноль процентов. То есть фактически в стране вводится запрет на определенный тип профессии для иностранцев.

С. БУНТМАН – То есть иностранец…

С. ГРАДИРОВСКИЙ - С 1 апреля согласно постановлению РФ иностранный граждан, причем, что такое иностранный граждан это может быть только приехавший к вам таджик или азербайджанец, а может быть украинец, член, например, вашей семьи, ваша супруга, которая имеет вид на жительство, но еще не имеет гражданства. Она тоже будет дискриминирована…

С. БУНТМАН – Она может заниматься какими-то вещами, но не может заниматься торговлей

С. ГРАДИРОВСКИЙ – Не может. А также одновременно, очень любопытное постановление – полностью запрещено использование иностранной рабочей силы в ситуации торговли фармацевтическими товарами и алкоголя.

С. БУНТМАН – То есть вообще.

С. ГРАДИРОВСКИЙ – Вообще.

С. БУНТМАН – Ты не можешь нанять иностранца.

С. ГРАДИРОВСКИЙ – Да. Еще раз, если твои родственники, которые к тебе приехали, например, есть же процедура натурализации, она занимает иногда годы.

С. БУНТМАН – Не всякий человек Олег Маскаев, скажем так.

С. ГРАДИРОВСКИЙ – Не сразу конечно ты получишь гражданство. Твои члены семьи тоже будут дискриминированы по этому признаку.

С. БУНТМАН – Как вы к этому, Алексей, относитесь?

А. ФИЛИМОНОВ - Я отношусь к этому поскольку я представляю именно орган нормотворческий, законодательный, я должен к этому подходить, прежде всего, с позиции нормотворческой. В позициях нормотворчества у нас есть к этому следующее нормативное основание. У нас есть статья в Конституции, которая определяет, что иностранные граждане пользуются в РФ всеми правам и несут все обязанности граждан РФ, кроме случаев, предусмотренных федеральным законом или международным договором. В развитие этой конституционной нормы, она достаточно корректная и емкая, есть в федеральном законе о правовом положении иностранных граждан РФ, в его 13-й статье, это базовая статья, которая осуществляет общие условия осуществления иностранными гражданами трудовой деятельности в РФ. Причем под трудовой в целях этого закона понимается и предпринимательская деятельность. В этой статье есть такая норма, что иностранные граждане, кстати, вправе заниматься любыми видами деятельности, кроме тех видов деятельности, суть я ее просто не дословно цитирую, кроме тех видов деятельности, ограничение на осуществление которых в отношении иностранных граждан и лиц без гражданства установлены в соответствии с федеральным законом. То есть там есть несколько норм, чего не должен иностранный гражданин, быть капитаном судна дальнего плавания, экипажа воздушного судна.

С. БУНТМАН – И не торговать в палатках.

С. ГРАДИРОВСКИЙ – И не торговать пивом.

А. ФИЛИМОНОВ - Нет, в принципе эта норма она предусматривает, что если принят федеральный закон, посвященный какой-то сфере деятельности, какой-то отрасли, чему-то еще, где содержится введение ограничения какого-то, то с точки зрения нормотворчества это корректно.

С. ГРАДИРОВСКИЙ – Никто не сомневается, что данная норма конституционно верна. Ведь же вопрос, почему торговля пивом в стране приравнена к капитану дальнего плавания, государственному чиновнику, работнику…

С. БУНТМАН – Почему появилась проблема торговли и рынка для иностранцев.

А. ФИЛИМОНОВ - С моей точки зрения появление этих проблем связано с вопросом государственного, не только государственного, а объективной экономической ситуации в стране, ситуации на тех же рынках, в отдельных сферах экономической деятельности. И с необходимостью постоянного осуществления определенного государственного регулирования. Государство должно у нас регулировать. Оно должно регулировать различные аспекты осуществления отдельной деятельности. Если на сегодняшний день у нас выявился по итогам наших экономических показателей, статистических и иных, некий как я понимаю, дисбаланс с точки зрения иностранных трудовых ресурсов, их вовлечения в отдельные отрасли. Не хватает их в тех отраслях, которые на сегодняшний день являются необходимыми для народного хозяйства страны, для экономики РФ.

С. БУНТМАН – Например.

А. ФИЛИМОНОВ - Не хватает в машиностроительной, станкостроительной промышленности на сегодняшний день. Не хватает собственных трудовых ресурсов, но иностранные граждане могли бы тоже там участвовать. Вы говорили с той же Украины, там высококвалифицированные рабочие кадры, машиностроения, станкостроения, авиастроения. На некоторых производственных комплексах у нас не хватает сегодня квалифицированных кадров именно по этим направлениям. А это стратегические направления развития экономики страны. И таким образом как я понимаю, государство, в частности это один из вариантов, я не говорю, что только это, потому что я не беру на себя эту смелость и у меня, наверное, таких оснований говорить, потому что могут еще какие-то другие цели преследоваться. Но в частности, таким образом, государство пытается регулировать отдельные сферы деятельности и обеспечить приток иностранной рабочей силы, которая к нам приезжает сюда, именно в те отрасли, которые более…

С. БУНТМАН – При этом получается, что мы заголяем. Пожалуйста, Сергей, вы изучали и изучаете миграционный процесс. Причем в их перспективном виде и в стратегическом для развития страны.

С. ГРАДИРОВСКИЙ – Спасибо. Я просто хочу откликнуться на то, что Алексей говорит. Он говорит понятно, что и как и что это благие пожелания, ну естественно, таким путем нельзя оторвать людей, которые продают хурму и пиво и перевести их тут же в станкостроение. Вообще в стране очень быстро сейчас развивается инфраструктура привлечения квалифицированной рабочей силы. В это вовлечен бизнес, в это вовлечен неправительственный сектор, целый ряд регионов Урала, Сибири, они напрямую выстраивают сегодня взаимоотношения с Таджикистаном, Кыргызстаном. Этими вопросами я занимаюсь просто и вижу, как это происходит достаточно быстро. Поэтому всем этим крупным предприятиям, которым нужна квалифицированная рабочая сила, у них есть сегодня каналы ее привлечения. Ее действительно мало. Ее мало не только у нас, но и у них мало. И на Украине уже скоро дефицит будет серьезный. И тем более в Центральной Азии нет. Они 15 лет никого не готовят. Как и мы в принципе. Понятно же, что путем отсечения людей от продажи пилюль, пива и водки, нельзя получить квалифицированную рабочую силу. Они не превращаются в квалифицированную рабочую силу.

А. ФИЛИМОНОВ - Речь не идет о том, естественно, что человек, который по роду своей деятельности не имеет, не по роду деятельности конечно, а по существующему социальному положению не имеет образования, специальности, это конечно смешно, если мы сегодня будем его заставлять переводить из палаток на машиностроительный завод. Речь идет не об этом. Речь идет о том, что у нас на сегодняшний день…

С. ГРАДИРОВСКИЙ – …полного запрета привлечения иностранной рабочей силы…

А. ФИЛИМОНОВ - Аргументы такие, что на сегодняшний день у нас обозначился именно избыток…

С. БУНТМАН – Скажите, чем это плохо, кроме криков: ах, они все продают, а наши крестьяне не могут продавать. Получается дырки на рынке, про Дальний Восток вообще подумать страшно, честно говоря.

А. ФИЛИМОНОВ - Вы знаете, плохо это помимо других может быть прочих моментов, которые можно тоже привести в частности тем, что эта статистика правоохранительных органов. Она неумолимая, объективная приводилась не мною не раз, наверняка об этом все слышали, что со стороны многих иностранных граждан, отдельных диаспор и так далее, зачастую возникает вопрос монополизации торговли на рынках. А монополизация, у нас действует антимонопольное законодательство…

С. БУНТМАН – Квоты эффективное средство борьбы против монополизации?

А. ФИЛИМОНОВ - Предлагаемый момент регулирования.

С. БУНТМАН – Вы полагаете, они могут быть эффективны?

А. ФИЛИМОНОВ - Вполне.

С. БУНТМАН – Хорошо.

С. ГРАДИРОВСКИЙ – Алексей, если на рынке конкретном возьмите московский рынок, сложилась система монополизации, между правильно как вы говорите диаспорой и руководством этого рынка. Неужели вы думаете, что если у прилавков не окажутся азербайджанцы, то система монополии будет разрушена? Естественно она будет перезаключена с теми, кто является действительно гражданами России, но будут жителями Северного Кавказа. Таким образом, монополии не разрушатся. Хотим помочь нашему производителю в реализации его продукции, пусть сходят в Министерство сельского хозяйства, они знают, как помочь.

А. ФИЛИМОНОВ - Сергей, я с вами полностью согласен, я не случайно сказал, что это лишь одна из мер в комплексной системе мер. Причем те системы мер я успел назвать несколько законов, они больше миграционно-административного характера. За исключением может быть закона об организации деятельности рынков, который носит и административный отчасти характер и все-таки экономическое имеет определенное предназначение. Но я бы хотел сказать, что, конечно, ограничиваться только этими административными мерами, я еще не коснулся законопроекта «О внесении изменений в Кодекс об административных правонарушениях». Вот как Сергей сказал, перезаключат договоры, есть определенная система мер, предлагается, это еще нет в качестве закона, это законопроект. Предлагается определенная система мер, чтобы исключить возможность таких недобросовестных сговоров и тому подобных неправомерных действий. Но я абсолютно согласен с Сергеем в том, что это лишь одно из звеньев и государство с моей точки зрения в лице его компетентных органов ни в коем случае не должно ограничиваться тем, чтобы только ввести квоты и запретить и все. И не создать условия для привлечения…

С. БУНТМАН – А какие нужно создать условия?

А. ФИЛИМОНОВ - Я думаю, условия выходят за рамки нашего узкого, тем не менее, я кратко могу сказать, что это необходимые экономические механизмы стимулирования налогового, финансового и иные меры и способы экономического воздействия для поддержки и развития других сфер экономики.

С. БУНТМАН – Извините, Алексей, вам не кажется, что мы опять попадаем, получается так, что на законодательном уровне мы боремся с серьезной проблемой более психологического характера, чем реального характера. А для того чтобы привлечь в другие сферы, мы попадаем на абсолютно неподготовленную почву. Как в очень многих законах, от 122-го, где надо было несколько сотен документов принять до того как его ввести…

С. ГРАДИРОВСКИЙ – До 131-го.

С. БУНТМАН – Да. Мы попадаем на абсолютно неподготовленную почву. Вот, пожалуйста, граждане, вот вам ордер на квартиру, а здесь еще котлован не вырыт еще даже.

С. ГРАДИРОВСКИЙ – Я хочу все-таки в каком обрамлении это. Еще раз, постановление правительства звучит буквально: установить на 2007 год допустимую долю иностранных работников, та-та-та, розничная торговля фармацевтическими товарами – ноль процентов общей численности работников. Я многих спрашивал, мне никто не объяснил, каким образом, почему иностранцу запрещено работать, например, в фармацевтической сети «36,6» с какой вдруг ситуации возникло так, что иностранцам вообще положили запрет на продажу пилюль по всей стране. Мне непонятно это решение. Может быть, есть какое-то объяснение. Может быть это связано со скандалом с Зурабовым. Может быть, они вскрыли какие-то фантастические нарушения, завязанные на иностранцах. Но нас про это не информируют. Просто есть такое решение. Ну, алкоголь я еще понимаю. Нам все время рассказывают о том, что государство борется за монополию, по крайней мере, есть определенные силы, которые борются за монополию. Вполне возможно они хотят выдавить иностранных граждан…

С. БУНТМАН – Непонятно, почему фармацевтика. Как определяются эти сферы, в которых осуществляется фактически запрет для иностранцев?

А. ФИЛИМОНОВ - Я бы сразу хотел оговорить, что это мое мнение сугубо в данном случае личное как эксперта, а не как представителя государственного органа. В данном случае я говорю не от его имени. Но мнение свое у меня естественно на этот счет есть. И я могу сказать его достаточно четко, надеюсь. Для меня, очевидно, что фармацевтика это одна из тех отраслей, которые имеют повышенную уязвимость, ответственность и должна в соответствии с этим иметь некоторую повышенную защищенность. То есть естественно лекарство это то, что мы потребляем.

С. ГРАДИРОВСКИЙ – А строительство домов, в которых мы живем?

А. ФИЛИМОНОВ - Это тоже. Мы говорим о фармацевтике. Я почему сказал, что мы не должны ограничиваться только одной торговлей. Я сразу оговорился, что это охватывает целый ряд. Я даже не побоюсь сказать: народное хозяйство в целом должно охватывать. Но коль мы заговорили про фармацевтику.

С. БУНТМАН – Понятно. Но с другой стороны вы сказали, я сейчас определенной демагогией могу заняться, но пройдет несколько лет, вы сказали о станкостроительной промышленности, об индустрии.

А. ФИЛИМОНОВ - Я назвал как примеры.

С. БУНТМАН – Это стратегически важные проблемы. И вдруг у нас прекрасно наученные украинцы, белорусы, кто угодно, таджики, киргизы великолепные у нас получают массово работу в этих сферах, где будут созданы те условия и государством и предпринимателями, те, о которых мы говорим. И вдруг, не произойдет ли, через несколько лет извините, у нас создалось критическое состояние. Нашим инженерам, рабочим квалифицированным негде работать, а стратегические области в руках массово пришедших иностранцев. И пойдет другой закон с квотами.

А. ФИЛИМОНОВ - Можно говорить, что будет такой момент, будет другой момент. Я отношу это к тому, что принято называть таким образом: государственное регулирование в сфере экономики. Да, это государственное регулирование имеет зачастую, или, по крайней мере, может иметь внешне жесткие формы. Но мы опять уходим от нормативного на некие макроэкономические какие-то уровни.

С. БУНТМАН – Мы неизбежно будем выходить.

А. ФИЛИМОНОВ - Я считаю это нормальное явление. Просто в данном случае я как эксперт мог бы оценить это таким образом. Что действительно за период, когда у нас начались новые экономические уклады, смены и так далее, мы резко качнулись из одной сферы в другую. Из сферы стопроцентной государственной собственности на средства производства…

С. БУНТМАН – Вы считаете это возвращением маятника?

А. ФИЛИМОНОВ - Нет, я считаю это не возвращением маятника. Но разумное его возвращение в разумном количестве. Необходимо увеличить государственный сектор в отдельных отраслях до разумных пределов.

С. БУНТМАН – Понятно.

А. ФИЛИМОНОВ - И укрепить государственную сферу в экономике отраслей. Потому что только таким образом мы обеспечим выживаемость отдельных отраслей, их безопасность и дальнейшее развитие. И развитие и частных производителей…

С. БУНТМАН – У нас будет еще время об этом договорить после новостей через 5 минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Алексей Филимонов говорил о необходимости государственного регулирования в определенных сферах. Что на это ответит в нашей ситуации, о которой мы говорим, Сергей Градировский. Пожалуйста.

С. ГРАДИРОВСКИЙ – Я также не против государственного регулирования в той или иной сфере, более того мне понятен пафос жесткости тех или иных регулирований. Но я так же хочу понять логику. Нельзя выдавать бессистемные странные телодвижения за какую-то государственную политику.

С. БУНТМАН – В чем их бессистемность на ваш взгляд?

С. ГРАДИРОВСКИЙ – Например, я точно знаю по федеральной миграционной службы в регионах, что они фактически сейчас дестабилизированы. Идут постоянно противоречивые сигналы о том, какова миграционная политика, каковы приоритеты. Сначала принимается благодаря «единороссам» этот знаменитый пакет по либерализации фактически с 15 января миграционной политики. Тут же отвечают какими-то жесткими дополняющими мерами. Принимается федеральный закон определенного типа через подзаконные акты или правоприменительную практику может быть, вывернут до неузнаваемости. В этом смысле идет постоянное раскачивание ситуации. Поэтому я за любую миграционную политику. Но чтобы она хотя бы несколько лет подряд. Хоть какая-то, чтобы можно было, потом по ее факту сказать: господа, вы проводили два года последовательно вот такую политику, обратим внимание на ее результаты. Может быть, они будут приличные. Мы все с ними согласимся. А когда ситуация идет то вправо, то влево, поверьте, собственно говоря руководству ФМС очень сложно работать. Это просто видно по тому, как они строят свои речи. Ромодановский очень опытный человек. Потому что только очень опытный человек может, таким образом, сегодня строить речь, потому что непонятно, куда завтра качнется политический маятник, и что потребуют от федеральной миграционной службы.

С. БУНТМАН – Если вернуться к рынкам. Это очень тонкая структура. Можно конечно сказать, что надо закрыть все рынки, потому что охранники одного из них побили генерала. Может быть лучше выяснить, завести уголовное дело и наказать, кого полагается. И сделать выводы. Опять же, смотрите, несмотря на все крики наши, вопли в одну и другую сторону складывается очень серьезная… Почему я сказал, что о Дальнем Востоке даже подумать страшно, потому что несколько раз например, Приморского края руководство пыталось изменить систему, сделать и квотирование и для местных жителей, поддержать местного производителя, какие-то меры были разумными, какие-то просто невозможными. Например, закупать у китайцев на границе, чтобы китайцы только до границы привозили. Там у них закупают, они продают все это дело, а торгуют уже местные. Провалилось с треском. Китайцы осуществляют гораздо более дешевую торговую там очень многими вещами. Просто не могут обеспечить местные производители или приехавшие из других концов России. Боюсь, что многие вещи на рынке мы можем увидеть серьезные изменения, о чем будут жалеть, мы с вами потребители будем жалеть очень серьезно.

С. ГРАДИРОВСКИЙ – Сергей, еще хуже. Что касается Дальнего Востока, я понимаю ситуацию, таким образом, в начале 90-х годов действительно началось просачивание китайского населения через нашу сугубо охраняемую границу, они вступали, в том числе в семейные отношения с русскими женщинами, селились в сельской местности. И создали ситуацию с производством продуктами питания. Они оказались на рынке. Сегодня ничего такого нет. Фактически эти люди все выдавлены с России. Бизнес разрушен. Зато вырос бизнес, который поставили определенные ребята, который строится на перевозке через границу продовольствия. В общем, оказалось, что для определенных коммерческих структур выгоднее ввозить все то же самое, номенклатуру товаров питания через границу. Конечно же, в целом экономика проиграла. Потому что понятно, ВВП образуется не на вашей территории. В целом потребитель проиграл, потому что эта комбинация более дорогостоящая, более монополизирована оказалась. Я думаю, что часто, когда это касается мегаполиса и конкретно нашего – Москвы, ситуация аналогичным образом складывается. Вы выдавливаете ситуацию, например, с рынка либо перезаключаются вот эти монопольные соглашения, либо выигрывают сети. Сети супермаркетов и так далее, в которых просто этот поток, который шел на рынки, устремляется теперь туда.

С. БУНТМАН – И дороже.

С. ГРАДИРОВСКИЙ – Это дороже, конечно.

С. БУНТМАН – Алексей, мы можем столкнуться с очень серьезным повышением потребительских цен.

А. ФИЛИМОНОВ – Повышение может быть, и может не быть.

С. БУНТМАН – Хотелось бы просчитанности.

А. ФИЛИМОНОВ - Естественно. Я в данном случае правительственный эксперт, который действительно, Сергей приводил варианты, вернее нормативный документ, совершенно для меня очевидно и известный факт, что любой документ, прежде чем готовиться, он согласовывается с профильными ведомствами. Естественно при этом осуществляются определенные расчеты, просчеты статистические, макроэкономические и другие. Но я бы хотел, действительно мы с самого начала определились, мы взяли сначала фармацевтику, потом вышли на всю экономику, на самом деле абсолютно правильно вы, оба моих собеседника с самого начала заметили, что проблема носит действительно более комплексный характер. И может быть, отодвинувшись от одного маленького хорошего, для кого-то, может быть не очень хорошего аспекта регулирования ситуации на рынках, мы все равно выходим на макроэкономические какие-то проблемы. Я бы сказал, на макрополитические проблемы и другие. То есть вопрос не должен с моей точки зрения ограничиваться сугубо только экономикой. Сергей правильно сказал, что может там где-то что-то… Но мы должны помнить о таких вопросах как национальная безопасность.

С. БУНТМАН – В чем здесь национальная безопасность?

А. ФИЛИМОНОВ - Если на сегодняшний день мы строим миграционную политику, я опять должен перейти на эту тему, таким образом, что у нас не хватает населения, неблагоприятная демографическая ситуация, и нам необходимы лица, которые действительно испытывают… соотечественники, возвращение, во-первых, соотечественников…

С. БУНТМАН – А кто такие соотечественники?

А. ФИЛИМОНОВ - Это лицо, которое имеет устойчивую духовную культурную связь.

С. БУНТМАН – А кто это определит? Где комиссия, которая определяет…

А. ФИЛИМОНОВ - Определено это в федеральном законе о государственной политике в отношении…

С. БУНТМАН – Я так и не понял, какими критериями, баллами.

А. ФИЛИМОНОВ – Это, грубо говоря, духовное, культурное.

С. БУНТМАН – Что такое духовное, культурное?

А. ФИЛИМОНОВ - Этот момент уже нормативно, он общепринятый. Это человек, который имеет с Россией, с нашей страной, с Советский Союзом, правопреемником которого является Россия, который здесь родился, который может быть потом уехал, который здесь вырос, которому близки наши ценности культурные.

С. БУНТМАН – Какие у нас культурные ценности? Вы перечислите ценности, которые мы должны… Законы так нельзя писать, извините.

А. ФИЛИМОНОВ - Законы нельзя писать, как и вы сейчас фактически предлагаете, чтобы там было прописано, что есть культурные ценности. Это общепризнанные понятия, которые не нуждаются…

С. БУНТМАН – Какие общепризнанные понятия?

А. ФИЛИМОНОВ - Для меня культурная ценность это понятие общепризнанное. Стихи Пушкина, музыка Чайковского.

С. БУНТМАН – А если человек не любит Пушкина, а любит Тютчева.

А. ФИЛИМОНОВ - Значит все равно он в нашей…Это комплекс мер, поймите правильно. Мы сейчас с вами начнем дискутировать эти определительные моменты.

С. БУНТМАН – А это так и будет, что будет за комиссия, которая определяет…

А. ФИЛИМОНОВ - На самом деле таковыми на сегодняшний день определены…

С. БУНТМАН – Пушкина люблю - все, приходи, а он не знает ни одной строчки.

А. ФИЛИМОНОВ - Это наша культура, искусство.

С. БУНТМАН – А что такое наше искусство, литература?

А. ФИЛИМОНОВ - Давайте мы сейчас с вами…

С. БУНТМАН – У нас очень разная культура. Велика Россия, огромная разнообразная культура.

А. ФИЛИМОНОВ - Совершенно верно. Здесь и масса национальностей, многонациональная, многоконфессиональная.

С. БУНТМАН – Бывали руководителями в нашей стране люди, которые ненавидели ее искусство.

А. ФИЛИМОНОВ - В данном случае если мы с вами хотим перевести проблему, что есть культура, что есть духовность, лучше взять словарь Ожегова и эту проблему обсуждать. Есть некое определение в законе, я все-таки вернусь, сконцентрирую наше обсуждение. Есть некое понятие в федеральном законе государственной политики в отношении соотечественников за рубежом. Там есть понятие соотечественника. Кто является таковым. Я могу это понятие воспроизвести.

С. БУНТМАН – Пожалуйста.

А. ФИЛИМОНОВ - И мы можем это понятие потом обсуждать, насколько оно корректно, правомерно. Но в данном случае это именно…

С. ГРАДИРОВСКИЙ – Алексей, можно мне вмешаться.

А. ФИЛИМОНОВ - Соотечественниками являются лица, родившиеся в одном государстве, проживающие, либо проживавшие в нем и обладающие признаками общности языка, религии, культурного наследия, традиций и обычаев. А также потомки указанных лиц по прямой нисходящей линии. Вот это нормативное понятие простите.

С. БУНТМАН – Абсолютнейшее дышло на мой взгляд.

А. ФИЛИМОНОВ - Это закон о государственной политике в отношении соотечественников за рубежом.

С. БУНТМАН – Такой закон.

А. ФИЛИМОНОВ - Я считаю, что она достаточно удачна. Хотя может быть можно лучше. Но, тем не менее, на основании вот этого понятия, целого ряда определенных дополнительных уточнений, которые в этом законе есть, на сегодняшний день у нас формируются, создаются и уже нормативно утверждена одна из таковых, программа на общефедеральном уровне, государственная программа по оказанию содействия добровольному переселению соотечественников за рубежом. Президентом РФ соответствующий указ был подписан 22 июня этого года. И начиная с будущего года, в соответствии с этой программой с 1 января определен ряд приоритетных регионов, в число которых, Сергей кивает, входит Приморский край. Целый ряд других регионов. Несколько в европейской части, несколько за Уральским хребтом. Где намечается реализация этой программы. То есть это одна из сторон вопроса. Естественно это один из аспектов привлечения в нашу страну стабилизации демографической миграционной и другой ситуации.

С. БУНТМАН – Сергей, пожалуйста.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Я бы так… по поводу соотечественников. Потому что понятно, закон его написал, но действительно плохо работающее понятие. Потому что границы его очень размыты и есть несколько партий, которые его понимают буквально по-разному.

С. БУНТМАН – Слушатель Михаил нам пишет абсолютно понятно: делали страну русские и татары, а все остальные не соотечественники.

С. ГРАДИРОВСКИЙ – Это конечно одна из точек зрения.

А. ФИЛИМОНОВ - Наиболее крайняя.

С. ГРАДИРОВСКИЙ – Наиболее легко можно было бы ориентироваться, если бы за принцип был взят принцип гражданства. Либо гражданства СССР, либо гражданства постсоветских стран. Хотя бы части из них. Мы говорим: а вот это все соотечественники. Но так тоже не действует. Потому что когда сейчас в рамках упомянутой Алексеем госпрограммы по переселению наших соотечественников, проводятся те или иные мероприятия с привлечением лидеров, например, этих соотечественников из-за рубежа, как правило, речь идет только о русских общинах. Никакие другие в этот процесс не вовлекаются.

С. БУНТМАН – Это обеднение. Шероховатость заложена.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Согласитесь, что в России есть очень влиятельная политическая партия, которая настаивает именно на этом варианте. Узком этническом варианте. При некоторых переговорах, они обычно идут на послабление. Они говорят, ну татары, ну конечно еще тоже наши. Ну, кавказцы уже точно не наши соотечественники. Что мы чеченцев будем из Ближнего Востока вытаскивать. Там огромное количество черкесов так называемых, которые бежали, когда Россия покоряла Кавказ. Соотечественники? - конечно не соотечественники скажут. Каждый десятый скажет, что не соотечественники. Поэтому неработающее понятие. Но расскажу байку про Крым. Например, я был в Крыму, попросили помочь и пригласить человека от русской общины Крыма для такого совещания, на котором наши высокопоставленные чиновники хотели выяснить, а каковы миграционные настроения наших русских соотечественников, например, из городов русской славы и вообще достопочтимого острова Крыма. Я обратился и помог встретиться с людьми. Я скажу, что жесткое сопротивление. Они считают, что программа не верна. Они настаивают на том, что да вы что, мы должны поехать в Сибирь, мы русские, которые столько крови пролили, чтобы поселиться в Крыму. Сегодня наша задача - освоение этого пространства, сохранение русской культуры, дальше вживание в ландшафт. А вы нас в Сибирь, это кто такое придумал, они спрашивают. Я говорю, что понимаете, есть проблема в том, что не различение, что русские, которые в Прибалтике, русские, которые в Германии, русские, которые в Крыму, русские, которые в Приднестровье, русские, которые на Донбассе, которые в Казахстане и в закавказских республиках - это очень разные русские. С очень разным поведением. И очень принципиально разным отношением к этой программе переселения.

С. БУНТМАН – Конечно. С одной стороны совершенно необходимо сходиться, если Россия считает себя и должна считать себя ответственной, как считает себя правопреемницей не только всех великих завоеваний российской империи, Советского Союза и прочих формирований, а считает себя ответственной за развитие русского языка, за обеспечение культурной идентичности, сохранения в тех странах. Вы знаете, почему Франция не защищает русский язык, как не защищает итальянский, а 75 других защищает. Потому что французское правительство и Министерство культуры считает, что есть огромная сильная Италия, которая защищает итальянскую культуру, и есть огромная Россия, которая по всему свету в состоянии защитить русский язык. И с 1991 года мы говорим о том, как необходимо защитить пространство русского языка, русской культуры в ее удивительных проявлениях. Вы правильно сказали, Сергей, совершенно разные люди бывают. Они и пишут по-другому, и искусство другое. Это удивительное завоевание. А возвращение всех куда, крымская история очень показательна. Наверное, все-таки может, чего не понимаю, но мы привлекаем всех, кто предположим, в первую очередь родился в Советском Союзе, имеет старое гражданство, хочет получить гражданство российское, при этом уважает российские законы. Вот что. Обязуется их соблюдать. А что такое духовное родство. Это такая зыбкость.

А. ФИЛИМОНОВ - Насчет восстановления российского гражданства у нас на сегодняшний день достаточно либеральные нормы в закон заложены, которые предоставляют право всем бывшим гражданам СССР получить это гражданство или восстановить в упрощенном порядке. То есть фактически человек, который желает восстановиться в российском гражданстве, он должен только соблюдать Конституцию РФ и написать соответствующее заявление.

С. ГРАДИРОВСКИЙ – Тоже по-разному.

А. ФИЛИМОНОВ - Пункт 4 статьи 14. Приобретение гражданства РФ в упрощенном порядке.

С. ГРАДИРОВСКИЙ – Я имею в виду, что правоприменительная практика очень разная от региона к региону.

А. ФИЛИМОНОВ - Я согласен. Сейчас действительно возникли проблемы. Я абсолютно согласен со своими собеседниками в том, что в любой программе хорошей самой можно найти критические точки. У нас все время возникает два конфликта. Не интересов конечно, конфликт в рамках действия. С одной стороны даже сегодня коснулись этой проблемы, что нужно что-то делать там или там. Это делается? Нет, это не делается или делается недостаточно. Там, где это начинает делаться, как с примером с программой, конечно можно найти ее недостатки, можно, наверное, найти, если хорошо покопаться и изъяны какие-то, но одно дело, когда эти недостатки вызваны недоработкой, это сложный процесс, который связан с разработкой программы.

С. БУНТМАН – Понятно. Алексей, спасибо.

А. ФИЛИМОНОВ - Это работа, которую надо всем надо продолжать.

С. БУНТМАН – У нас истекает время нашей передачи. Одно очень маленькое и очень короткое пожелание. Я думаю, что Россия и российская законодательная работа в состоянии на основе глубоких стратегических исследований, а не моменты, как очень часто бывает выработать и конкретные действия, в том числе для миграционной политики. Мне кажется, у нас есть для этого силы и мы не должны радоваться просто любой нашей инициативе и должны к этому относиться чрезвычайно критично жестко и профессионально. Спасибо за разговор. Он не имеет ни начала, ни конца. Поэтому это только вырванный в рамках передачи аспект проблемы. Мы будем возвращаться. Спасибо.