По каким правилам и нормам строить в Москве - Михаил Москвин-Тарханов, Георгий Юсин - Город - 2006-11-25

С. БУНТМАН – Георгий Юрсин - заместитель директора Научно-исследовательского и проектного института Генерального плана г. Москвы. Добрый день. Михаил Москвин-Тарханов - депутат Мосгордумы, сопредседатель комиссии по перспективному развитию градостроительств. Здравствуйте. Я хочу сейчас академически начнем, о чем идет речь сейчас. Нормы правила. Потому что вопросы могут задавать по всему абсолютно. Давайте определим круг проблемы. Пожалуйста, кто начнет?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Георгий Семенович, поскольку он из НИИ Генплана как раз. С академической точки зрения осветит лучше всего.

Г. ЮРСИН – На самом деле достаточно простой предмет. Нормы и правила в области градостроительства, в области планировки застройки городов устанавливают типологические требования, количественные нормы, правила для проектирования городов, элементов планировочной структуры, жилых, общественных, производственных, зеленых пространств в городе, инфраструктур городских, социальные, транспортные и инженерные. То есть это такие требования стандарты и правила, которые адресованы не единичному объекту, а определенному набору типов объектов.

С. БУНТМАН – То есть теперь давайте попробуем это расшифровать. Что это означает для сформировавшегося города. Для города с огромной историей и с изменяющимися функциями, увеличивающимся населением, транспортом и город, который обязан и сохранять и модернизироваться. Вот такой как Москва.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Я как юрист конституционного права могу сказать следующее. Каждый гражданин имеет право на получение целого ряда услуг, которые связаны с его социальными правами, которые гарантирует Конституция. Услуги здравоохранения, образования, социальные услуги, культурные. Связанные с памятниками истории культуры, связанные с пребыванием на природе и многие другие. В большом городе, в мегаполисе все это может быть достигнуто способами и средствами градостроительства. Потому что если человек не может доехать нормально до памятника истории и культуры, если он не может воспользоваться природной средой, если у него рядом нет магазина, если до школы надо идти пешком 2,5 км – то это неблагоприятная среда. Поэтому вот эти социально значимые нормативы должны установить допустимое расстояние до автобусной остановки или до станции метрополитена, расстояние до школы, до культурных центров. До магазинов, до многих других объектов городской инфраструктуры, которые должны быть доступны для гражданина, чтобы ему было максимально удобно пользоваться. Наличие объектов это еще мало. Нужно, чтобы они были правильно размещены в пространстве города.

С. БУНТМАН – То есть если я вас правильно понимаю, не 25 магазинов в одном месте, а дальше система торговли типа тундра, это неправильно. То есть не числом, как сейчас Михаил Иванович сказал, мы можем число это заполнить в отведенной городской единице, но это будет всем неудобно, и все съезжаются в один какой-то мегамаркет. А дальше ничего нет.

Г. ЮРСИН – Если переходить к конкретике, то, что здесь является принципиально важным. Да, город Москва сложился. Он имеет свою историю, он не имеет территориальных резервов для роста вовне. Но он постоянно развивается, реконструируется, изменяется. И градостроительные нормы призваны регулировать процесс изменения, прежде всего. Градостроительные нормы сами по себе не предъявляют никаких требований к тому, что уже существует. Но как только планируются некоторые изменения, вот здесь мы обязаны действовать по градостроительным нормам. Проектировать по градостроительным нормам и реализовывать проекты в соответствии с градостроительными нормами. Здесь очень важны две составляющие. Первая – это человеческая жизнедеятельность статистически организована в определенных пространственно-временных ритмах. И планируя размещения социально значимых объектов обслуживания, мы должны создавать в этих пространственно-временных континуумах рядом с домом, подальше от дома, еще подальше от дома, до тех пор, пока человек не в состоянии пересесть на скоростной городской транспорт и действовать уже в городском пространстве в целом. Так вот в этих местных континуумах мы должны обеспечить в каждом социально гарантированный набор значимых услуг.

С. БУНТМАН – Понятно. Как изменяются эти нормы? Потому что изменяется распределение населения по различным районам города, объектов, где-то были промышленные, а теперь просто нет, потому что они выведены. И насколько часто должны изменяться нормы как нормы?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Вот здесь я опять же потом предоставляю возможность Георгию Семеновичу рассказать с академической точки зрения, а с точки зрения простого москвича, это должно выглядеть так: начинается реконструкция, скажем, квартала пятиэтажек, промзоны, прилегающей к этому кварталу. Где-то рядом находится зеленая зона. Эта зеленая зона должны быть выделена, сохранена, преобразована в парк. Парк нужен жителям. На месте производственной зоны должна вырасти школа, магазин, пересадочный пункт автобуса, должен быть проложен автобусный маршрут.

С. БУНТМАН – Если мы там строим новые дома.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Если мы меняем… Пока это все не меняется, но здесь ничего не поделаешь. Как есть, так и есть. Но любым изменениям должен быть задан вектор положительных изменений. Вот вектор должен быть положительный, а не отрицательный. Потому что можно менять в худшую сторону, можно менять в лучшую. А какая она эта лучшая сторона. Лучшая сторона задается нормативами. Чтобы человек после реконструкции понимал, что он остался жить в более удобном районе. И тогда, кстати, снизятся протесты. Потому что если человек видит, что оттого, что было новое строительство, ему стало жить хуже, он протестует и он экстраполирует все те ситуации, которые он знает в городе, на свою ситуацию. Вот сейчас здесь построят новые дома, мне будет хуже. А с помощью этих нормативов он будет знать, что здесь появятся новые объекты, для него предназначенные.

С. БУНТМАН – Вот. Берем одну из ситуаций, которые были, которые достаточно типичны. Вроде бы строят новые дома, и предположим, новый торговый центр серьезный, в котором можно будет покупать товаров хороших и разных и это достаточно удобно. Но при этом жители заявляют протест и странно им не верить, что торговый центр не обеспечен подъездными путями, стоянкой для автомобилей. Что это занимает просто их придомное пространство и огромное постоянное снабжение магазина идет под окнами первого этажа.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Вы очень правильно сформулировали эту вещь. Дело в том, что когда мы что-то проектируем и что-то делаем, мы должны комплексно решать всю эту проблему. И если закон мы разрабатываем, мы разрабатываем ведь его не потому, что нам хочется заниматься законотворчеством, а потому что мы знаем об этих конкретных ситуациях, они стали типичными, многочисленными и требуют…

С. БУНТМАН – И надо найти превентивное разрешение.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Совершенно верно.

С. БУНТМАН – Пожалуйста.

Г. ЮРСИН - Два замечания по поводу динамики нормативов и по поводу того, как город и власти реагируют на эту динамику. То, что градостроительные нормативы начинают работать, когда планируется изменение в городском пространстве, не означает, что все, что сегодня существует и все, что сохраняется, находится вне поля внимания при градостроительном планировании. Сегодня в Москве действует система регулярного мониторинга и актуализации генерального плана города. Каждый год правительство Москвы рассматривает доклад о ходе реализации Генерального плана. В этом докладе каждый год вскрываются отставания в развитии тех или иных инфраструктур городских. И те районы, те зоны города, где такие отставания вскрываются, становятся объектами первоочередного внимания, планирования в части размещения таких социально значимых объектов. В этом смысле Москва создала довольно эффективный механизм реагирования обратной связи на изменения. Второй очень важный вопрос. Торговые центры нужны, но они могут мешать жизнедеятельности. Поэтому в градостроительных московских нормативах определены требования к размещению таких торговых центров. Если мы говорим о магазине шаговой доступности, как теперь принято сленгово говорить, то такой магазин может размещаться в первых этажах жилых зданий. Если мы говорим о крупном торговом центре, он не должен размещаться в жилом комплексе на участке жилой застройки, в жилом микрорайоне.

С. БУНТМАН – В непосредственной близости.

Г. ЮРСИН - Он должен быть размещен в общественной зоне в локальном местном городском центре. И не только торговый центр, а целый комплекс вот таких инфраструктурных объектов. С общественным питанием массового посещения, с бытовыми услугами специализированными. Зрелищными объектами и так далее. Выделив такие локальные центры, это достаточно сложная ситуация в условии реконструируемого города, но необходимая. Выделение таких локальных центров будет означать с одной стороны обеспечение доступности таких центров, потому что такая доступность не должна превышать 20-минутного транспортно-пешеходного порога, то есть подошел к остановке ближайшего автобуса, проехал 1-2-3 остановки, вышел. Все. С другой стороны не возникает ситуации, когда под окнами существующих жилых домов вырастает крупный торгово-развлекательный центр, который кому-то создает удобства, а кому-то создает проблемы.

С. БУНТМАН – Чтобы не быть голословными для москвичей из того, что я знаю и вижу, есть пример очень удачного расположения. На мой взгляд, уже довольно давно, лет 10 существует, например, «Рамстор» на Шереметьевской. Достаточно удачно. Прилегающие зоны, где идут и путепроводы и рядом и заправка есть и вполне развивающееся достаточно место для стоянки автомобилей, что очень важно. Там есть некоторые проблемы с выездами из него, довольно запутаны, но это другая вещь. С другой стороны прекрасный комплекс около Октябрьского поля, Пятая авеню. Замечательный совершенно. Который мне, честно говоря, нравится, он функционален, удобен. Единственное, что автомобили стоят один на другом, недопланирована стоянка. Насколько глубоко такие вещи надо ведь разрабатывать, наверное.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Совершенно правильно.

С. БУНТМАН – Предусматривать нормативы.

Г. ЮРСИН - Я хочу вот еще о чем сказать. Что в Москве, после того как в 2002 году вступил в действие федеральный закон о технических регламентах, который определил, что все, что связано с физической безопасностью, является обязательным нормативом. Все, что связано с социальным комфортом, является факультативом своего рода. Москва приняла такое решение, что в Москве социальный комфорт, потребительские свойства городской среды и безопасность городской среды равно приоритетны. Поэтому те нормы, которые обеспечивают доступность социально значимых объектов и комфорт разных видов территорий, прежде всего жилых территорий, вот отсутствие непосредственного конфликта общественной и жилой функции, вот эти нормативы в Москве должны стать законами города Москвы. То, что касается всех удобств, сопряженных с размещением таких объектов.

С. БУНТМАН – И их проработанность.

Г. ЮРСИН - На сегодня нормативная база позволяет достаточно четко рассчитывать и прогнозировать необходимую массу парковочных мест при таких центрах массового тяготения. Более того, эти нормативы постоянно корректируются в сторону увеличения обязательного резервирования машиномест. При этом, что очень важно. Если мы говорим о центре, о сложившихся районах, то, как правило, открытые поверхности земли крайне ограничены в использовании под стоянки. То есть стоянки нужны, их нужно планировать, проектировать, но в вертикальном пространственном исполнении.

С. БУНТМАН – То есть под/над.

Г. ЮРСИН - Совершенно верно.

С. БУНТМАН – Пожалуйста, Михаил Иванович.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Да, тут естественно, что у нас накапливается опыт, опыт градостроительного планирования, проектирования и создана очень большая законодательная база. Не далее как вчера мы рассматривали вопрос об интеграции этой законодательной базы в единый градостроительный кодекс. На комиссии, как раз Георгий Семенович был докладчик, было интереснейшее обсуждение, определена структура этого кодекса. И в частности был обсужден вопрос о нормативно-правовом регулировании, при этом такие вещи как техническое регулирование у Москвы отобрано РФ. Они будут едины для всей РФ. Что это за нормы – это та самая знаменитая инсоляция, различные нормы строительные, технические, то есть все, что относится к техническим регламентам и техническому регулированию. При этом градостроительный кодекс оставляет нам возможность свободного творчества в социальной сфере. Вот эту социальную сферу мы стараемся накрыть нашими нормативами и стараемся сделать ее максимально удобную для граждан. Я могу одно сказать, что да, граждане могут говорить, что сделаны большие ошибки. Мы начинали работу в 1990-е годы при полном отсутствии законодательной нормативной базы. За 10 лет мы ее создали и если граждане будут к нам снисходительны и справедливы, даже скорее снисходительны, они, наверное, могут посмотреть, что с 90-х годов есть некоторый прогресс при проектировании, и улучшается разумность всего этого дела, увеличивается комфортность всего этого дела. Но конечно без того закона, который мы сейчас собираемся принять, это все делается каждый раз по случаю. А у нас сейчас это надо сделать в нормативно-правовом регулировании как систему.

С. БУНТМАН – Еще один вопрос, связанный с этим регулированием. Вопрос достаточно общий, потому что есть еще много других. Скажите, пожалуйста, Михаил Иванович, прежде всего, людям всегда интересно и тоже во избежание конфликтов, смягчения и поиски компромиссов. Это вопрос информирования граждан, жителей тех районов, которые подвергаются изменениям, для того чтобы убедить и проконсультироваться с гражданами, увидеть, что эти изменения как вы сказали, должны быть положительными, должны быть в улучшение положения, необходима информация. Причем информация: вы спросите, мы вам всегда ответим, а информация тоже превентивного характера. Ваш район будет и так далее. Вот как это можно кодифицировать тоже?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Здесь есть три пласта. Первый пласт – мы обязаны обсуждать с жителями вопросы Генерального плана. Причем в первую очередь относящиеся к их району. Когда будет сейчас актуализация Генерального плана, фактически создание нового актуализированного Генерального плана, обсуждения пройдут во всех округах. Более того, планы округов и районов должны тоже обсуждаться с жителями уже, когда детализация их происходит. И, наконец, когда происходит строительство, тоже должно уже конкретно в их участке, прилегающим непосредственно к их месту проживания, должно быть тоже обсуждение. Таким образом, обсуждений должно быть три пласта. А в некоторых случаях обсуждение должно быть повторное и неоднократное. Таким образом, здесь должна быть информированность, чтобы люди пришли на это обсуждение. Поэтому может, скажем, проводиться большая градостроительная выставка Центрального округа. Туда приглашаются все, пришло 5 тысяч из 700 тысяч жителей. Значит, 2% семей всего приняло обсуждение в этом деле.

С. БУНТМАН – Хорошо. Этого мало, но ведь это не только можно сетовать, что мы ленивые и нелюбопытные, но здесь будить наше любопытство и биться с нашей ленью, мне кажется тоже можно и буквально навязывать такие вещи.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Нужно, потому что если мы хотим избежать конфликта, мы должны максимально расставить наши точки над «и». Мы должны доказать людям, что мы не пришли сюда вредить им, а пришли сюда сделать что-то полезное. Или, по крайней мере, нейтральное для них. И что все будет сделано под контролем и не причинит им вреда и чрезмерного беспокойства. Всегда можно договориться и можно договориться о неких градостроительных средствах компенсации для них, разбить что-то зелененькое для них, построить какой-то объект дополнительный, уже относящийся к ним.

С. БУНТМАН – И такие вещи во время обсуждения, причем обсуждения до, могут выявиться те вещи, которые просто не заметили, недоучли.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Абсолютно точно.

С. БУНТМАН – Мы продолжим этот разговор и об этих пластах и других важных в градостроительстве через 5 минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Здесь очень много вопросов, вопросов конкретных. Но есть один главный тип вопросов: плотность строительства. Эти наши пресловутые метры от одного дома до другого. Причем еще надо сказать, что очень часто делается с обманом, то есть заявляется одно, огораживается площадка, а потом уже по факту и ничего не сделаешь. Не только закон, но его применение огромные деньги вращаются, это огромный бизнес. И как здесь закону и правилам и жителям противостоять. Пожалуйста, Георгий Семенович.

Г. ЮРСИН - Плотность действительно серьезная проблема и понятно, что она на поверхности. Мы видим, что Москва в отличие от всех своих собратьев российских крупных городов, кроме Санкт-Петербурга не имеет внешнего пространства для развития. Кстати в этом смысле Петербург в гораздо более предпочтительном положении и выгодном, поскольку население в два раза меньше. А территория в полтора раза больше.

С. БУНТМАН – Тем не менее, в декабре проблемами Санкт-Петербурга мы займемся. Потому что там тревожные тектонические волны оттуда достигают. Очень тревожные вещи. Город нуждается в модернизации, как это начинает происходить, очень тревожно становится. Это в скобках.

Г. ЮРСИН - Так вот о плотности. Если мы вернемся к тем нормативам, которые сегодня в Москве действуют, постоянно развиваются, а теперь еще в ближайшее время станут законом г. Москвы, то мы увидим, что плотностные параметры застройки станут производной от того, как будут выполнены социальные требования к организации жилых территорий. В данном случае вот о чем речь идет. Сегодня в Москве выделено 4 типа жилых территорий. Это участок жилой застройки, это участок отдельно взятого жилого дома или нескольких домов. Это группа жилой застройки. Несколько жилых домов и тот самый приближенный набор социально-значимых услуг. Детское дошкольное учреждение, магазин за углом, в шаговой доступности и так далее. Это жилой микрорайон. Это более крупное жилое образование с более комплексной социальной инфраструктурой, здесь уже школы появляются, продовольственные и не продовольственные магазины со стандартным набором товаров. И, наконец, это жилой район. Это город в городе. Жилые районы мы можем легко идентифицировать в периферийных районах Москвы. Это наше Орехово-Борисово, Чертаново, такие крупные удаленные от центров деловой и культурной активности образования. Так вот, для каждого типа жилой территории нормативы предусматривают минимум обязательный территорий общего пользования и общественных пространств. Для чего? Для игровых площадок, для озеленения придомовой территории. Для сквера, бульвара, маленького парка в жилой группе, в жилом микрорайоне. Для крупного парка в жилом районе. Для организации общественного центра жилого района, о котором мы немножко раньше говорили. Для организации проездов, проходов, подходов к объектам обслуживания, к жилым зданиям. Проездам для спецтранспорта, «скорая помощь», пожарные и так далее. Для всех этих обязательных наборов общественных пространств и общественных благ существуют расчетные показатели. Они приведены к населению, они приведены к объему жилой застройки, и если при проектировании обеспечивается даже вот этот гарантированный минимум общественных пространств и благ, плотность жилой застройки не может превысить разумного предела.

С. БУНТМАН – Где он располагается, а как он определен. Понимаете, какой парадокс получается. Когда Михаил Иванович говорил о не ухудшении положения, здесь интересно. Возьмем очень бегло историю центральных или прилегающих. Была застройка в центральных переулках по красной линии, дома плотно брандмауэрами даже в 90-х годах примыкали друг к другу. Расчищались территории, появлялась так называемая свободная застройка и в центре города, цэковско-генеральские башни под некоторым углом даже, сейчас застройка может быть, естественным образом уплотняется, она снова приходит к красной линии потихонечку. Но здесь ухудшается положение тех, кто уже 30 лет, например, живет в такой цэковско-генеральской башне.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Это, безусловно, очень сложная вещь. Вот для этого-то и делаются эти нормативы. Они призваны каким-то образом отбалансировать интересы. Ведь мы все живем в тесном городе. Мы обязательно друг другу мешаем. Мы толкаемся локтями как в трамвае. Но должны быть разработаны какие-то разумные правила этих толканий и разумное понимание сторон, что лучше действовать по правилам, чем методом перетягивания каната. Я хочу этого, я хочу этого, потому что правила устанавливают баланс, он очень сложный, но, тем не менее, он максимально справедливый и комфортный. И что еще очень важно. Когда мы проектируем что-то по социально значимым градостроительным нормативам и определяем территории придомовую и другую, мы можем перейти к тому самому межеванию на основании этих градостроительных норм. Которое позволит выделить в натуре участок жилого дома и передать его в собственность собственникам квартир, как это предусмотрено Жилищным кодексом. Потому что сейчас мы не можем произвольно передать этот участок в собственность гражданам, потому что неизвестно, что скажут другие граждане по соседству. Они скажут, это наш участок. Межевание должно соответствовать социально значимым нормативам, этому справедливому балансу.

С. БУНТМАН – Сначала нормативы. Потом межевать.

Г. ЮРСИН - Я хотел бы добавить. Это очень важный момент. Первое. Важным способом уменьшения конфликтности градостроительных ситуаций является комплексное проектирование не только новой застройки, но и реконструируемой застройки. Необходимо проектировать развитие территории, а не посадку отдельно взятого здания. Вернее сначала проектировать развитие территории, а потом уже решать вопросы…

С. БУНТМАН – Как часть этого развития - строительство здания.

Г. ЮРСИН - Совершенно верно. И еще один момент. Когда мы говорим о комплексном проектировании территории, в том числе и реконструируемой, мы, прежде чем заниматься межеванием участков земельных отдельно взятого дома, должны выделить участки общественных пространств, тех самых скверов, внутренних внутриквартальных коммуникаций. Участки под размещение тех же самых детских дошкольных учреждений. Под школы, под социально значимые объекты для социально слабых категорий населения. То есть мы должны, планируя развитие городской территории, все время идти от общественного блага. При этом, признавая права частных владельцев на определенные гарантии, мы должны все-таки обеспечивать эти гарантии, если хотите – по остаточному принципу. По минимуму, который гарантируют градостроительные нормы.

С. БУНТМАН – Частные – чьи?

Г. ЮРСИН - Частные любые, любой частный застройщик.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Только не по минимуму, а не ниже минимума, а на практике желательно много больше.

С. БУНТМАН – То есть тогда надо определять этот минимум разумный.

Г. ЮРСИН - Вся система нормативов градостроительных построена по принципу: не менее/не более.

С. БУНТМАН – Я не хочу сейчас уж очень в детали и конкретику, я говорю о конкретных вещах, только когда это может нас вывести на принципиальные вещи. Очень много вопросов связано с недоинформированием. Вот дублеж Щелковского шоссе, кусок Лосиного острова, Зоя Васильевна спрашивает. Это же надо выяснять. Здесь абсолютно надо с картами и планами, а то получится как строительство во времена освоения Дикого Запада железных дорог.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Мы обсуждали эту проблему с информированностью в Центральной префектуре. Я член общественного совета по центру при префекте и там проходило это обсуждение в рабочих группах и с членами этого совета. Мы даже предполагаем, что для того чтобы проинформировать правильно жителей и собрать их, необходимо не менее трех раз их позвать. Не менее. Получается, что раз позовем, пойдут не те, кто хочет.

С. БУНТМАН – Но Михаил Иванович, есть же миллион педагогических хитростей. Вы же это прекрасно знаете. Объявляется время в 7.30, значит, что в 8.15 все начнется. Несколько раз позвать. Есть же очень много тактических приемов.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Безусловно. Поэтому здесь должна быть заинтересованность в максимальном доведении информации. Я, к сожалению, встречаю у строителей, некоторых чиновников следующую вещь. Формально проскочить этот этап. Сделать вид, что бросили, что сделали, и потом отчитаться. А должна быть максимальная задача поставлена, собрать как можно больше народу и с ним поговорить.

С. БУНТМАН – А потом застолбить и чтобы было поздно. Вот меня спрашивали из Санкт-Петербурга, бывали ли какие-то случаи, когда доказывалось, что строительство ведется неправильно или прекращали или сносили то, что построено. В Москве было такое?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - В Москве был такой случай. Мне известный. Потому что на самом деле гораздо больше было. Это был такой вопиющий случай, поэтому он мне хорошо известен. Когда за Библиотекой Ленина, ныне Государственной российской библиотекой был построен дом повышенной высотности, отличающийся от того проекта на 4, если не ошибаюсь, этажа. Все 4 этажа пришлось сломать и убрать. Другой вариант. Сложная гидрогеологическая обстановка. Хотели построить трехъярусный подземный гараж под театром Станиславского и Немировича-Данченко на Большой Дмитровке. Было обсуждение с жителями, ярус гаража убрали, поскольку он чрезмерно углубился в те горизонты, которые могли угрожать соседним домам.

С. БУНТМАН – Это притом, что Дмитровка у нас сколько раз проваливалась.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Очень интересно, я ее много изучал. Это отдельная песня.

С. БУНТМАН – Сейчас пока не забыл, Михаилу Ивановичу как человеку, ответственному за центральные наши районные кварталы, у меня дама написала, что последний небольшой магазин от Триумфальной до Пушкинской закрыт в Богоявленском переулке. То есть практически в шаговой доступности продовольственных магазинов крайне мало или почти нет.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Вообще в этой зоне очень было большое вымывание магазинов было где-то 2 года назад. С префектом это обсуждали, открыли 111 магазинов, будем открывать и дальше. Потому что в той части, которая от Пушкинской до Манежной, мы открыли около пяти маленьких магазинов.

С. БУНТМАН – А от Пушкинской до Триумфальной?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Надо там посмотреть. Надо смотреть зоны. И вот здесь социально значимые нормативы могут играть роль. Потому что при любой реконструкции любого дома можно поднимать вопрос по всему микрорайону.

С. БУНТМАН – Конечно. И при выборе, что должно быть у нас на первом этаже цокольном или полуподвале, делается приоритет, как уже делается здесь в районах. Господин Шарафутдинов, как вы говорите, что нет ни генеральских ни цэковских башен вокруг Старого Арбата. Оглянитесь, господин Шарафутдинов, пожалуйста. Внимательно посмотрите вокруг. Пожалуйста, Георгий Семенович.

Г. ЮРСИН - Я вот что хочу сказать. Я бы посоветовал уважаемым слушателям внимательно знакомиться с московским законодательством в области градостроительства. В Москве действует закон о разрешении на строительство. Этот закон весьма свиреп в отношении нарушителей, в частности градостроительных нормативов правил. Вплоть до признания такой постройки самовольной, а это уже следствие, которое выходит в гражданское законодательство, с очень серьезными последствиями, в том числе и изъятие незаконной постройки, демонтаж незаконной постройки и так далее. Вообще говоря, лом у москвичей в этом смысле есть очень мощный. И второй момент.

С. БУНТМАН – Надо пользоваться.

Г. ЮРСИН - Да.

С. БУНТМАН – Строят без разрешения, вы говорите. Добивайтесь.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Я помню еще один закон старенький, но еще действует защита прав граждан при принятии градостроительных решений.

Г. ЮРСИН - А вот теперь буквально два слова по поводу информирования. Да, нужна наступательная тактика для того, чтобы вовлечь людей в конструктивное сотрудничество в области градостроительства. С педагогическими приемами, с многократным информированием и так далее. Но нужна еще и публично прописанная процедура этого процесса. Градостроительный кодекс федеральный ввел такое понятие: публичные слушания по градостроительным проектам.

С. БУНТМАН – Был вопрос на пейджере. Сохранились…

Г. ЮРСИН - Не просто сохранились, сейчас готовится нормативный правовой акт г. Москвы, не дожидаясь принятия градостроительного кодекса Москвы, на это уйдет еще какое-то время, а подготовлен проект указа мэра Москвы, он имеет силу закону, о порядке проведения публичных слушаний по проектам планировки…

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – До принятия закона.

Г. ЮРСИН - Да, да. Публичные слушания по самым актуальным и потенциально конфликтным вопросам градостроительного проектирования и планирования. Градостроительные планы развития районов, проекты планировки жилых территорий, градостроительные предложения по размещению отдельных точечных объектов и так далее. Так вот, кстати, Михаил Иванович активно помогал в подготовке этого документа. Смысл его состоит в том, чтобы начинать этот процесс с многократного информирования и развертывания экспозиций по предлагаемым проектам.

С. БУНТМАН – Причем мелких.

Г. ЮРСИН - Что называется по месту жительства.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Это обязательная вещь.

С. БУНТМАН – Ну что же, Спасибо большое. Михаил Москвин-Тарханов, депутат Мосгордумы, сопредседатель комиссии по перспективному развитию градостроительства и Георгий Юрсин - заместитель директора Научно-исследовательского и проектного института Генерального плана г. Москвы. Мы с вами еще встретимся, потому что вопросов масса и очень конкретных.