Как бороться с наркоманией? - Александр Семенников, Вадим Забежинский, Лев Левинсон - Город - 2006-11-11
С. БУНТМАН – Как бороться с наркоманией, скорее с распространением наркотиков, где корень зла - мы попытаемся выяснить это и у законодателей московских, которых представляет сегодня Александр Семенников - председатель комиссии Московской Городской Думы по законодательству. Здравствуйте.
А. СЕМЕННИКОВ – Добрый день.
С. БУНТМАН – Лев Левинсон - эксперт института прав человека, руководитель программы «Новая наркополитика». Здравствуйте.
Л. ЛЕВИНСОН – Здравствуйте.
С. БУНТМАН – И будет наш эксперт по телефону член клуба привилегированных слушателей из Екатеринбурга Вадим Забежинский. Я думаю, что вы все догадались, почему мы обратились к членам нашего клуба именно из Екатеринбурга. Алло. Добрый день.
В. ЗАБЕЖИНСКИЙ - Добрый день.
С. БУНТМАН – Здравствуйте, Вадим. Я надеюсь, что вы нас хорошо слышите. Мы вас тоже.
В. ЗАБЕЖИНСКИЙ - Я надеюсь, я всех гостей услышу.
С. БУНТМАН – Да, конечно.
В. ЗАБЕЖИНСКИЙ - У нас в Екатеринбурге сейчас нет эфира московского.
С. БУНТМАН – Да, я знаю эту печальную историю. Но я надеюсь, что горожане в Екатеринбурге, кто может пользоваться Интернетом, нас услышат и прочтут. Сначала мы слушаем Александра Семенникова. Так в чем смысл и назначение, как бы сказали великие философы, нового закона?
А. СЕМЕННИКОВ – Да, действительно я думаю, имеет смысл начать с этого. Напомнить нашим радиослушателям, что две недели назад в первом чтении Мосгордумой был принят закон о профилактике наркомании в городе Москве.
С. БУНТМАН – Он именно так формулируется?
А. СЕМЕННИКОВ – О профилактике наркомании. Хотел бы обратить внимание, что федерального регулирования данной проблемы не существует. То есть федерального закона, посвященного профилактике наркомании на сегодня в стране нет. Москва так же, как и ряд регионов пошла таким путем развития регионального законодательства, законодательства субъектов федерации. Что предлагается в соответствии с этим законом. Во-первых, создать некую систему органов, которая будет заниматься в городе профилактикой наркомании. Не обойтись, к сожалению, без комиссий, излюбленного дитя бюрократии, но деваться действительно некуда. Будет городская межведомственная комиссия по противодействию злоупотреблению наркотическими средствами и их незаконному обороту при правительстве Москвы. Аналогичные комиссии будут созданы в каждой префектуре города. Будет осуществлено планирование этой деятельности и принята городская целевая программа по противодействию наркомании в г. Москве. Соответственно будет предусмотрено серьезное бюджетное финансирование этой программы, и счет пойдет на десятки миллиардов рублей. Меняется информационное обеспечение данной проблематики. В частности в соответствии с законом, редакции СМИ, где учредителями является г. Москва, обязаны будут, обращаю внимание – обязаны размещать материалы антинаркотической направленности на правах социальной рекламы. Наружная реклама, которая во многом принадлежит городу, также в обязательном порядке должна будет соответствующую информацию размещать. В предмет «Основы безопасности жизнедеятельности» включается раздел: профилактика наркомании. То есть тот региональный компонент образовательного стандарта государственного будет дополнен такой составляющей. В законе еще раз определяется круг лиц, а точнее круг случаев, когда лица будут проходить обязательное медицинское освидетельствование.
С. БУНТМАН – Давайте на секунду остановимся. Обязательное медицинское освидетельствование. В каких это случаях? Насколько эти случаи ограничены?
А. СЕМЕННИКОВ – Довольно узкий перечень случаев. Это добровольное в любом случае, в отношении несовершеннолетних - по просьбе родителей, либо лиц, их заменяющих, по направлению правоохранительных органов, скажем, решение суда, направление прокуратуры, органов, осуществляющих оперативно-розыскную деятельность. Решение учреждений здравоохранения и направление с места работы в тех случаях, когда это требует федеральное законодательство. В городе будет создан единый городской банк данных о профилактике наркомании, где будет содержаться информация в обеих сторон баррикад. И в отношении правонарушителей и злоупотребляющих лиц. А также информация обо всех субъектах, вовлеченных в антинаркотическую деятельность. Все новинки законодательства, новинки медицины - они также будут аккумулироваться в этом банке. В соответствии с законом предполагается создание наркологических реабилитационных центров, куда опять же на добровольной основе и по направлению наркологических учреждений будут направляться лица, нуждающиеся в такой наркологической реабилитации. А также, это тоже определенного рода новелла, потому что это находится в ведении департамента социальной защиты, будут создаваться учреждения социального обслуживания по оказанию реабилитационной помощи наркоманам. То есть, так как сейчас работают эти центры социальной защиты для одиноких пенсионеров, ветеранов, предполагается, что такие же центры будут создаваться для поддержки лиц, нуждающихся в социальной реабилитации. Еще важный момент. Это то, что трехстороннее соглашение между городом, профсоюзами и работодателями предписывается обязательно включать в пункт о проведении реабилитационных мероприятий в отношении работников, отказавшихся от употребления наркотических веществ. Вот это самое главное в законе, что есть.
С. БУНТМАН – Лев Левинсон, пожалуйста. Ваше мнение об этом документе, принятом в первом чтении. Какие есть соображения по этому поводу, замечания.
Л. ЛЕВИНСОН – Документ не такой плохой, и в принципе приемлемый. Есть некоторые замечания. Я бы может быть, сразу их высказал. По сути дела одно сомнительное место. С точки зрения правовой, с точки зрения соответствия федеральному закону. Это право работодателя направлять лиц, не то подозреваемых в употреблении наркотиков…
С. БУНТМАН – Когда родители – это нормально.
Л. ЛЕВИНСОН - Когда родители это нормально, когда правоохранительные органы это нормально. Но эта процедура тоже не урегулирована. В законе в принципе есть право прокуратуры, органов дознания, следствия, суда направлять. Но порядок за 9 лет действия закона еще не утвержден. За 8 лет. Так что эта запись она конкретным содержанием пока тоже не наполнена. Но это ладно. Но вот работодатель в федеральном законодательстве вообще такими правами не наделен. И хотя московский проект, о котором мы говорим, ссылается на федеральное законодательство, прямого действия не допускает и, слава богу, но федерального законодательства по мнению такого быть не может и не должно. Трудовой кодекс сегодня допускает два случая, связанных с наркотическим состоянием работника. Первое – работодатель обязан отстранить работника, если он находится в состоянии алкогольного или наркотического опьянения, но не направить его на освидетельствование, то есть если явные признаки.
С. БУНТМАН – А как он догадается, если нет медицинской экспертизы?
Л. ЛЕВИНСОН – Это некий вакуум.
С. БУНТМАН – Даже сотрудник ДПС меня не может отстранить от управления автомобилем, он может это сделать отстранить, но обязательно при этом направить на освидетельствование.
Л. ЛЕВИНСОН - Я это понимаю.
С. БУНТМАН – И не дай бог ему самому решать.
Л. ЛЕВИНСОН – Но если слесарь пьяный, то начальник ЖЭКа видит, что он пьяный. От него на три метра несет.
А. СЕМЕННИКОВ – А если водитель поезда в метрополитене, от него не пахнет водкой, он ведет вагон, то что делать тогда?
Л. ЛЕВИНСОН – Есть правительственный перечень опасных профессий. Его можно расширять. Законом это предусмотрено. Далеко не любой работник творческого труда или бюрократического труда или сферы обслуживания в торговле опасен, если он находится в состоянии выкуренной сигареты марихуаны. Если это летчик, сейчас проходят обследование, если водители, другие опасные профессии, медик, то там уже предусмотрен некий перечень, и можно обсуждать, насколько он дополняем. Но в целом работодателю давать такое право, то есть, чтобы один гражданин направлял другого гражданина на обследование, принудительной мерой медицинского освидетельствования это неправильно. Это касается еще врачебной тайны кстати.
С. БУНТМАН – Мы заметили ваш…
Л. ЛЕВИНСОН – Но в целом закон вполне приемлем.
С. БУНТМАН – Здесь во всем, что излагали, момент, который требует обсуждения. Я бы хотел обратиться сейчас к Вадиму Забежинскому. Вы сейчас слышали изложение основных положений документа, наверное, вы знакомы с ним. Может быть, слышали о нем. В сравнении с екатеринбургской практикой или ваши собственные соображения по этому поводу.
В. ЗАБЕЖИНСКИЙ - У нас всегда дьявол в деталях. Конечно в деталях я не в курсе этого закона. Но в целом тут вопрос основной все-таки проработанность закона настолько, чтобы не было почвы для произвола правоприменителей. То есть опять же это вопрос к юристам, специалистам и практикам, которые с этим будут соприкасаться. То есть честно скажу, в нашем регионе, в Екатеринбурге в частности достаточно острая проблема наркомании. И до сих пор власти не проявляли особой заинтересованности в решении этой проблемы на уровне местного законодательства. Достаточно было провести какую-то кампанию, высказаться губернатору по поводу того, что нужно ввести смертную казнь для наркоторговцев и что называется, избиратель потенциальный уже был удовлетворен этим, и дальнейшей планомерной работы на этой почве не было.
С. БУНТМАН – Но в Екатеринбурге действуют, хотя и спорными очень часто методами и общественные организации.
В. ЗАБЕЖИНСКИЙ - Да, естественно. Другой вопрос, что, в общем, объективно оценивать результаты их работы и контролировать совершенно невозможно, потому что они так или иначе аффилированы с какими-то властными группировками, СМИ наши тоже так или иначе на кого-то сориентированы из власти. И получать достоверную информацию об этой проблеме нет возможности. Тем более что у нас такие драконовские методы поощрялись, фактически применительно и к наркоторговцам и к самим наркоманам, что называется им лучше не попадаться. И таким образом проблема загонялась в угол. И действительно на улице наркомана просто так, наверное, сложно встретить.
С. БУНТМАН – Но если резюмировать, это что загнало в подполье?
В. ЗАБЕЖИНСКИЙ - В Екатеринбурге эта проблема на законодательном уровне не решается.
С. БУНТМАН – Понятно.
В. ЗАБЕЖИНСКИЙ - Резюме такое.
С. БУНТМАН – Вадим, вы можете в любой момент вступать в разговор. Лев Левинсон, пожалуйста.
Л. ЛЕВИНСОН – Касательно Екатеринбурга два слова. Это известный город без наркотиков господина Ройзмана, нынешнего депутата ГД. Здесь бы я вспомнил по его поводу замечательное высказывание норвежского криминолога Нильса Кристи, что наихудшая форма злоупотреблений наркотиками это политическая. Вот этот капитал политический, который господин Ройзман делает на этой проблеме, не решая ее, скорее загоняя вглубь, как вы правильно заметили, мне кажется, очень опасно популяризировать такие поверхностные вредные негуманные и абсолютно не решающие проблему методы, которые проповедует…
С. БУНТМАН – Понятно. Я бы хотел сказать в скобках, что политический капитал политическим капиталом. Но мне показалось, что человек абсолютно… Другое дело можно спорить о методах, человек искренне заинтересован именно в решении проблемы. Но другое дело, что законность, незаконность, поражение в правах и серьезность этих методов. Александр. Пожалуйста.
А. СЕМЕННИКОВ – Сначала чтобы завершить тему спекуляции политическим капиталом. До выборов в Мосгордуму очень далеко, еще 4 года. Проект этот внесен мэром города. Не мной лично и не депутатами, хотя я положение закона разделяю. Давайте поговорим вот о чем. Конечно, москвичам вот эти постоянные кивки в сторону федерального, московского законодательства они не очень понятны и зачастую не очень интересны. Но есть…
С. БУНТМАН – В каком смысле. Потому что это важно.
А. СЕМЕННИКОВ – Если мы сейчас уйдем…
С. БУНТМАН – Да, но чтобы просто не утонуть в этом. Не потерять суть дела.
А. СЕМЕННИКОВ – Я расскажу о сути. Нет федерального закона, регулирующего игорный бизнес. Мы в Москве захлебываемся от обилия игровых залов, игровых автоматов. Принимаем наш региональный московский закон. Потому что делать что-то надо. Верховный суд признает часть положения этого закона не соответствующим требованиям федерального законодательства. У нас в Москве на протяжении нескольких лет действовала норма, устанавливающая административную ответственность за попустительство распространения наркотических психотропных веществ в различного рода досуговых учреждениях. Понимаете, да. То есть не те, кто распространяет, а администрация клубов, владельцы клубов, дискотеки, бара несут ответственность за то, что там происходят такие безобразия. Этот закон действовал, его рассматривала коллегия Верховного суда, признала сначала соответствующим федеральному законодательству, не далее как летом того года эти нормы были признаны также не соответствующими по одному только основанию, что это сфера регулирования федерального законодательства. Что мы должны сидеть, ждать, пока появится федеральный закон. Нам этого никогда не простят москвичи.
С. БУНТМАН – Это, кстати говоря, коллизия. Я должен напомнить слушателям, если кто не помнит, что основная цель введения полномочных представителей президента была ведь, если понимать ее так глубоко и наивно, формально, это улучшение взаимодействия между федеральным и региональным законодательством. Это не просто тупое приведение в соответствие. Вот зачем было введено. Значит, это тоже не работает.
А. СЕМЕННИКОВ – Вы знаете, миф о противоречии федерального и законодательства субъектов федерации он должен быть развеян раз и навсегда. Никакого противоречия быть не может. Если норма регионального законодательства противоречит федеральному, она просто не подлежит применению. То есть не надо какого-то специального акта по отмене закона субъекта федерации, эта техника все. Такой закон в принципе не подлежит применению. Если будет судебный спор, судья будет руководствоваться федеральным законом. Давайте говорить о том, что в Москве есть проблема наркомании. По городу у нас примерно такая статистика. 30 тысяч официально стоящих на учете наркоманов, людей, признанных больными. По оценкам правоохранительных органов таких людей гораздо больше. Порядка 200 тысяч. По их же оценкам, более миллиона человек в Москве хотя бы один раз пробовали наркотические вещества. Социологические опросы показывают, что более половины родителей считают угрозу того, что их дети будут вовлечены в оборот наркотиков, весьма существенной. Это волнует москвичей, мы, власти, должны реагировать, мы должны принимать нормы. Вот это наша реакция на ситуацию.
С. БУНТМАН – Вадим говорил, что не реакция властей, давайте в скобочках скажем, что есть другая сторона проблемы. С одной стороны надо решать проблему и распространения наркотиков, а с другой стороны не желание решать со стороны властей проблему в отсутствие федеральных регламентирующих документов, приводит к появлению очень серьезных и экстремистских инициатив. То есть здесь между двух я бы сказал, огней. Пожалуйста, Лев Левинсон.
Л. ЛЕВИНСОН – Не стоит преуменьшать проблему наркотиков. В том числе в Москве, безусловно. Не следует ее и преувеличивать.
С. БУНТМАН – Кто же преувеличивает?
Л. ЛЕВИНСОН – На самом деле она преувеличивается на сегодняшний день.
С. БУНТМАН – Каким образом?
Л. ЛЕВИНСОН – И та политика устрашения демонизации проблемы, она только вредит. Большинство родителей боятся. Конечно, они будут бояться, когда они в Москве слышат в метро с утра до вечера, растет реклама наркоконтроля, которая стращает этими цифрами, которые на самом деле очень некорректны. С 2001 года вдвое уменьшилось по официальным данным количество несовершеннолетних, стоящих на учете, потребителей наркотиков.
С. БУНТМАН – Может быть, учет плохо ведется.
Л. ЛЕВИНСОН – В 2001 году он велся не лучше. Это не фактор. Второе, меняется структура наркорынка так называемого. Если действительно середина 90-х, 2001 год это в основном героиновый наркорынок, то есть опасные, вызывающие зависимость вещества.
С. БУНТМАН – Почти сразу.
Л. ЛЕВИНСОН – В серьезной степени вызывающие зависимость, то с 2003 года, если посмотреть изменение этой картины, на сегодняшний день это совершенно другая ситуация. 87% изымалось героина в 2001 году, и только 54% героина изымается в этом году.
С. БУНТМАН – Лев, если мы резюмируем, в чем опасность завышения проблемы? В том, что это может породить убежденность, что ее вообще нельзя решить, кроме как какими-то страшными методами?
Л. ЛЕВИНСОН – Очень интересна позиция наркоконтроля в этом. С одной стороны постоянно заявляют о своих успехах, больше уголовных дел, сомнительный успех. Больше изъятий, больше того, сего. С другой стороны они же постоянно говорят, что ситуация становится все хуже. Где же логика? Успехов все больше, ситуация все хуже. Потому что вторая часть этой их фразы, она направлена на выбивание новых и новых средств на финансирование, которое у нас распределяется неверно.
С. БУНТМАН – Вот это мы отметим. И во второй половине передачи обязательно подробнее поговорим. Я хотел бы сказать нашим слушателям, что они могут принимать участие, не только привилегированные, но и все абсолютно. Сейчас бы я у Вадима хотел спросить. Вами, при всех скажем так, жестких - город без наркотиков и как вы говорите при бездействии властей, как воспринимается в Екатеринбурге социально ситуация? Как бедствие, как некое страшное, но привычное. Как ничего особенного? Как воспринимается жителями?
В. ЗАБЕЖИНСКИЙ - Я понял вопрос. Воспринимается по-разному. В первую очередь в силу того, что очень разная степень информированности людей о наркотиках вообще. И об этой проблеме. То есть если есть очень большая группа людей, которая вообще мало что знает о наркотиках, и для них это пугало, и естественно, это в основном старшее поколение. Кстати очень политически активное, что естественно используется властями в политических кампаниях. Но все-таки в молодежной среде знания и информированность достаточно высокая о наркотиках.
С. БУНТМАН – Что это дает?
В. ЗАБЕЖИНСКИЙ - Это дает то, что люди, даже подростки в случае, если им что-то предлагают, в состоянии аргументировано отказаться. По крайней мере, многие из них.
С. БУНТМАН – То есть они знают, чему сопротивляться.
В. ЗАБЕЖИНСКИЙ - Да. То есть, по крайней мере, на элементарном уровне: а что, тебе слабо попробовать, они скажут, на фиг или что-то в этом роде. Свою аргументацию построят. То есть все-таки…
С. БУНТМАН – Я на это не сяду.
В. ЗАБЕЖИНСКИЙ - Да, да, все-таки некий политический резонанс все равно может приносить успех в качестве хотя бы повышения вообще осведомленности о проблеме.
С. БУНТМАН – Понятно, Вадим. Спасибо большое. Сейчас новости, а потом мы продолжим программу «Город».
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - Я отметил информационную часть. Вот что такое информация. Мне слушатели пишут: важно не использовать рекламные щиты, а именно адресная работа в школах, с подростками, не ОБЖ, а профессиональная работа психологов и иных специалистов. Во-первых, одно другому не мешает. Но Вадим сказал очень важную вещь, я бы хотел, чтобы вы это прокомментировали. Молодежь знает, отчего себя беречь. Очень конкретно. Очень часто в выступлениях гневных любое упоминание наркотиков считается его пропагандой. Вот как к этому относится закон? Пожалуйста, Александр. Я понимаю, комиссия, подкомиссия, межведомственные, трехсторонние и так далее. Но как рассматривается суть вопроса?
А. СЕМЕННИКОВ – Подняли очень важную тему. Честно говоря, я даже для себя все-таки не определился. Иногда мне действительно кажется, что любые рассуждения на эту тему они только подогревают интерес к проблеме. Я абсолютно, в чем убежден, что за рекламу типа - лечу от наркозависимости за один месяц, за 10 дней или за полгода, - за это однозначно надо наказывать. У нас есть уголовная ответственность за обман потребителей, обвес покупателей и так далее.
С. БУНТМАН – Это верну мужа, верну жену в 24 часа, результат гарантирован, это примерно то же.
А. СЕМЕННИКОВ – Совершенно верно. Ведь это формирует у людей представление. Особенно опасно применительно к наркоманам или людей, которые вовлечены в это. То есть можно попринимать год, два, а потом вылечиться.
С. БУНТМАН – Это понятно. Это иллюзии, а потом если действительно человек серьезно хочет излечиться и если он идет и за обещанный срок не получает ничего, то он может ухнуть вообще в психологическую яму и бесперспективность любой работы.
А. СЕМЕННИКОВ – Тезис такой, что информация об этой проблеме должна быть, она должна быть очень дозированной и не с кондачка. Не любая.
С. БУНТМАН – Понимаете, очень многие из нас смотрели уже два сезона американский сериал «Остаться в живых». Один из персонажей очень серьезно связан с этой проблемой. Рок-музыкант. И там подробно, дотошно описывалось и как он сел, как он попал и потом на этом острове, получается, разбился самолет наркоторговцев и его внутренняя борьба очень важна. И как ему помогали и заставляли другие люди. Мне кажется, такая детальная вреда не принесет.
А. СЕМЕННИКОВ – Может быть.
С. БУНТМАН – Вот чувствую и как отец взрослых сыновей.
А. СЕМЕННИКОВ – А с другой стороны сейчас в Москве популярна книжка о молодом менеджере, который тоже с этой проблемой связан. Я не хочу называть.
С. БУНТМАН – Это каждый конкретный случай.
А. СЕМЕННИКОВ – Насколько талантливо сделано то или иное произведение.
С. БУНТМАН – И насколько ясно продумана твоя цель и насколько она выполняется. Пожалуйста.
Л. ЛЕВИНСОН – Информация должна быть правдивой, прежде всего. И неуспех антинаркотической пропаганды и профилактики информационной во многом в том, что вот эти устоявшиеся штампы, страхи, и клише они мешают достучаться до сознания подростка. Когда говорят, что от марихуаны прямой путь к зависимости от наркотиков, что марихуана столь же вредна, как и героин, это ведь ложь. Это самая настоящая ложь. Марихуана запрещенное вещество.
С. БУНТМАН – Ну а что же, пропагандировать марихуану?
Л. ЛЕВИНСОН – Пропагандировать ее не надо, надо говорить правду. А вот на этой лжи, когда ребенку говорят, подростку говорят, ты один раз попробовал марихуану, все, коготок увяз, всей птичке пропасть. Он пробует, пробует полгода, он курит по подъездам. С ним ничего не происходит и он совершенно спокойно потом, не веря уже взрослой вот этой риторике…
С. БУНТМАН – То есть его обманули…
Л. ЛЕВИНСОН – В степени опасности.
С. БУНТМАН – В случае с марихуаной, он делает логический вывод, что его также обманывают по поводу всех остальных наркотиков.
А. СЕМЕННИКОВ - Тут как раз очень сложная конструкция.
С. БУНТМАН – Как говорят, дернул за косичку, дошел до изнасилования.
А. СЕМЕННИКОВ – Во-первых, я не знаю, насколько действительно безвредна марихуана.
Л. ЛЕВИНСОН – Я не говорю, что она безвредна. Она не столь опасна. Табак тоже вреден.
А. СЕМЕННИКОВ – Это не убеждает меня в том, что… и табак может явиться шагом…
Л. ЛЕВИНСОН – У нас табак рекламируют.
А. СЕМЕННИКОВ – Вы знаете, я бы хотел сказать, чего нет в законе, как мне кажется. И главная проблема всегда в борьбе с наркоманией, мы боремся с предложением. Мы пресекаем поставки, деятельность преступников, которые вовлекают несовершеннолетних, а вот борьба со спросом.
С. БУНТМАН – Что такое борьба со спросом?
А. СЕМЕННИКОВ – Это то, что внутри человека, что толкает человека на потребность, на желание попробовать наркотики, сесть на иглу. Вот здесь первичен спрос, если есть спрос, то предложение всегда будет. В этом, кстати, и неудачи все борьбы с проституцией. Это обречено изначально на нулевой результат, потому что потребность в этом у людей…
С. БУНТМАН – Многотысячелетняя борьба.
А. СЕМЕННИКОВ – Будет всегда. Вот что касается спроса, то, что человека внутри заставляет пробовать наркотики, это проблема и для политологов и для идеологов, и для философов, для религиозных деятелей. Педагогов. Вот этого в законе нет. То есть мы не понимаем, что надо сделать для того чтобы человек не чувствовал отчуждения от общества, от родителей, от работодателей. Что толкает его в руки наркодельца. Вот об этом, к сожалению, действительно в законе ничего нет. Не знаю, задача ли это закона и проблема ли это законодательства.
Л. ЛЕВИНСОН – Тем более московского закона.
С. БУНТМАН – Действительно поставим большой вопрос. А то сейчас и с этим тоже ухнем, потому что я склонен был бы, мне понятна эта цепочка. Вы знаете, когда как сказал один замечательный наш коллега Василий Уткин в свое время, я могу его процитировать, он сказал публично, в 2002 году все политики высказывались в связи с неудачами сборной по поводу футбола. Все абсолютно. И выслушав все это, комментатор Василий Уткин сказал: если они говорят такое по поводу того, что я прекрасно знаю, почему я им должен верить в других областях. Это очень простая ситуация. Правда это очень важная вещь. Да, это опасно, но опасно так, так и так. Когда на пачке написано, что курение может привести к раковым заболеваниям, да, это правда. Но курение, как Лев Толстой писал, выкурил папиросу и пошел, убил старушку, это нельзя.
А. СЕМЕННИКОВ – Понимаете, всей правды не знает никто. И реально последствия курения сегодня неизвестны. Неизвестны последствия…
В. ЗАБЕЖИНСКИЙ - Не надо преувеличивать. Возмущен, что последствия курения неизвестны. Как-то уже 21 век давно и достаточно подробные исследования на эту тему проведены. И так скажем, наше незнание оно конечно присутствует. Но его не надо слишком уж преувеличивать.
А. СЕМЕННИКОВ – Однако, те же исследователи говорят, что если есть выбор между суицидом и сигаретой, то пусть лучше человек предпочтет сигарету, нежели суицид.
В. ЗАБЕЖИНСКИЙ - Это ложный выбор. Никогда человек таким образом не будет выбирать.
С. БУНТМАН – Знаете, это мы уже сейчас в другие…
А. СЕМЕННИКОВ – Может в Свердловске…
С. БУНТМАН – Ну ладно, начинаются тут столичные штучки. Господа, не позволю. Давайте вот о чем поговорим. Обозначили проблему и эту тоже. Проблема информации. Теперь проблема и административная и финансирования. «Я бывший оперуполномоченный, - пишет Алексей, - по борьбе с наркотиками. Вынужден был уйти из органов в результате того, что «задержал» не того сбытчика наркотиков. Борьба будет успешной только в том случае, когда будет политическая воля». То есть без чинов, званий, когда не будут дилеры наркотические делиться на тех и не тех. Это очень серьезная проблема. Во всех странах существует. Но нам это надо понять изначально, что мы хоть какой-нибудь закон должны применять все-таки.
А. СЕМЕННИКОВ – Я полностью согласен. И проблема во многом не законодательная. Достаточно инструментария правового в руках органов наркоконтроля.
С. БУНТМАН – Это точно. Алексей о том и пишет.
А. СЕМЕННИКОВ – Как выполнять эти законы, ну это действительно политическая воля. Хотя на самом деле рапортуют о том, что в этом году несколько десятков офицеров задержаны как в наркоконтроле, так и в учреждениях исправительной системы. Когда передают…
С. БУНТМАН – Алексей пишет: это не борьба, а бизнес получается.
А. СЕМЕННИКОВ – Да, к сожалению. Это вообще проблема приватизации государственного ресурса, это огромная проблема не только в этой сфере.
С. БУНТМАН – Да, эта сфера и системы, и принятия решений в этой системе.
Л. ЛЕВИНСОН – Один из немногих плюсов в создании наркоконтроля это то, что возникла конкуренция двух ведомств.
С. БУНТМАН – Трех.
Л. ЛЕВИНСОН – Даже трех. ФСБ, таможенных и так далее. Они в своих зонах пограничных, таможенных и так далее. А на основной территории двух ведомств: милиции и наркоконтроля. Если тебя задерживает наркополиция, начинает вымогать у тебя деньги, чтобы происходит повсеместно и постоянно, то надо жаловаться в милицию. Милиция приедет и будет их брать.
С. БУНТМАН – И наоборот.
Л. ЛЕВИНСОН – И наоборот. И благодаря этому действительно раскрываются злоупотребления, факты коррупции, вымогательства. Проблема не только в этом. Проблема в том, что заведомо завышается показатель проблемы. Вот вы очень удивились, когда я сказал, что завышается уровень опасности. Он действительно завышается. Притом, что мода на наркотики проходит. Проблема не решена. Притом, что менее опасные вещества выходят на передний план, отступают, при этом наркоконтроль все равно продолжает твердить о росте для публики, для экспертного сообщества он это не говорит. Для публики 6 миллионов наркоманов, на этом строится правительственная программа. И отсюда все вот эти выкладки. В том числе и деньги, которые идут на эту сферу. Вы сказали о финансировании. Эту пирамиду надо бы перевернуть. Вот под такие законы, как московский закон. У нас около 80% бюджета антинаркотического идет на силовую, на репрессивную часть. Тогда как он должен идти на социальную, профилактическую. И реабилитационную составляющую. А вот эта борьба во имя борьбы, этот бизнес борьбы с наркобизнесом он становится общественно опасным уже своими последствиями.
С. БУНТМАН – Александр, как раз о финансировании. Какие существуют у вас способы для того, чтобы кампания не стала кампанией и воронкой, в которую уходят деньги.
А. СЕМЕННИКОВ – Здесь, слава богу, я и московские власти вне критики. Потому что федеральная служба наркоконтроля это федеральное ведомство. А Москва финансирует то, о чем мы говорим сегодня, финансирование направляется в бюджет департамента здравоохранения, образования, соцзащиты, Комитета по делам семьи и молодежи, Москомспорта и так далее. То есть это реально вещи, которые лежат вне зон репрессий, вне зон какого-то жесткого администрирования. То есть это альтернатива для людей, которые уже вовлечены, и их надо лечить и это некий барьер для тех, кто еще колеблется или может вступить на этот путь. Повторюсь, будут приниматься специальные программы в Москве и на основании этого закона, ближайший документ, который выйдет - постановление правительства Москвы по профилактике наркомании в Москве, где будет определено, какой из департаментов в пределах своей компетенции какие вопросы будет решать. А соответственно потом целевая программа утвердит бюджеты департаментов для работы по данной проблематике. К деятельности собственно налоговых полицейских, московский закон никакого отношения не имеет.
С. БУНТМАН – Понятно. Но все равно…
Л. ЛЕВИНСОН – Я говорил о федеральной проблеме. В целом общероссийской проблеме.
С. БУНТМАН – И это федеральная проблема. Но все-таки все это происходит, поразительная вещь, все происходит в городе, но существует какая-то не взаимосвязь при всех разговорах о пресловутой вертикали, чем уже вертикаль, тем меньше взаимосвязь. Я совершенно это не понимаю.
А. СЕМЕННИКОВ – Я напомню, откуда у нас возник этот вопрос. Мы обсуждали, что эти страшные цифры, нагнетается для того, чтобы наркоконтроль выбивал деньги на свои программы. Хотел сказать, что в данном случае мы говорим о других деньгах. Это другие деньги.
С. БУНТМАН – Мы поняли это. Скажите, пожалуйста, я бы хотел Вадима попросить резюмировать, мы вас держим уже на телефонном проводе на привязи бесчеловечно целый час.
В. ЗАБЕЖИНСКИЙ - Ничего.
С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, Вадим, как бы вы себе представили, и когда вы сейчас слушали и о ситуации с проектируемым законом уже принятым в первом чтении в Москве, как бы вы себе представили конкретные действия властей большого города, зная ситуацию в Екатеринбурге. Вот в этой области. Профилактики, информации, и того, чем занимается закон.
В. ЗАБЕЖИНСКИЙ - В первую очередь я хочу сказать, что все-таки первоочередные меры мне видятся не в законодательной сфере, а в сфере контроля над исполнением действующего законодательства, контроля над теми же правоохранительными органами. То есть это все-таки очень большой рассадник угрозы и то, что не дает возможности эффективно с этим бороться. Без этого никуда. Это один аспект. Второй аспект это работа с педагогами массовая. То есть учитель в школе, преподаватель в вузе не должен просто знать, что наркотики это зло, и кто их употребляет, тот чуть ли ни преступник и если кого поймали, то сразу отчисление и прочие репрессивные меры. То есть должна быть просветительская целенаправленная работа с людьми, которые с этим сталкиваются постоянно.
С. БУНТМАН – Школа, педагоги, понятно дальше.
В. ЗАБЕЖИНСКИЙ - И вузы особенно. В вузах проблема тоже есть. И далее уже работа над попыткой все-таки воздействовать на все звенья цепочки. Не только наказывать, но и все-таки обращать внимание на различные программы минимизации вреда и общественной опасности от наркотиков. Потому что у нас очень высокая преступность, связанная с наркотиками. Когда, грубо говоря, уже наркоман просто любыми способами готов добывать себе деньги на дозу.
С. БУНТМАН – И зачастую это не такая легкая преступность. Она всегда не избирательная, не мотивирована абсолютно и бывает очень достаточно жестокой.
В. ЗАБЕЖИНСКИЙ - У нас в законе благодаря вот этому фонду «Город без наркотиков» в законе методоновая программа, я думаю, специалисты может быть, еще выскажутся, но Сорос, которую эту программу поддерживает, у нас вообще враг государства. Поэтому в этом плане у нас вообще ничего не делается. И опять же проблема загоняется в угол и очень высока криминализация всего, что связано с наркотиками. И касательно наркоманов и правоохранительных органов.
С. БУНТМАН – Спасибо большое, Вадим. У нас остается только время для того, чтобы сделать резюме и прокомментировать. Я бы хотел у Александра спросить, скажите, пожалуйста, сейчас Вадим сказал действительно важную вещь. Уж кому-кому, а педагогам и будущим и существующим им-то нужно знать. Вот здесь надо абсолютно не бояться, об эффекте тех или иных наркотиков, признаки, о том, как себя вести. Как помочь человеку, который еще не перешел грани, своему ученику, студенту и его родителям. Здесь педагоги должны быть вполне профессиональны. Напомните, может быть, я что-то пропустил, именно предвузы и подготовка педагогов.
А. СЕМЕННИКОВ – Прямо такого в законе нет. Подготовка педагогов. Но речь о формировании этой политики как я уже говорил, в том числе в школьной программе введение предмета, конечно, это не должно быть профанацией. Это то, о чем вы говорите это как раз борьба не с предложением, а со спросом. То есть мы должны…
С. БУНТМАН – Если мы в таком смысле говорим, то да, точно.
А. СЕМЕННИКОВ – Надо бороться со спросом. Это отношение любви, мы сегодня не сказали ни слова об отношениях в семье. Хотя норма в законе есть об этом. Ведь даже есть версия, что наркоманами становятся те дети, которых родители не хотели рожать и хотели прерывать беременность. А, вообще говоря, что толкает - отсутствие любви, поддержки, понимания зачастую толкает ребенка в лапы наркодельца. И мы должны делать все, чтобы такой спрос в душе у ребенка не формировался. Поэтому я, пользуясь вашей трибуной, обращаюсь к родителям. Любите своих детей, помогайте им, поддерживайте их. Это лучшая гарантия.
С. БУНТМАН – Не отпихивайте от себя.
А. СЕМЕННИКОВ – Совершенно верно.
С. БУНТМАН – Вы должны быть союзниками, не пособникам, а союзниками.
А. СЕМЕННИКОВ – К сожалению, у нас сейчас даже у обеспеченных родителей понимание следующее: мы его накормили, напоили, дали машину, одежду, джинсы, какие к нам претензии.
С. БУНТМАН – Мне здесь не нравится слово «даже». Потому что это…
А. СЕМЕННИКОВ – А он зараза пошел и начал употреблять наркотики. Дело же не в этом. Пока не будет отношений любви между родителями и детьми, удачу нам ни один закон не принесет.
С. БУНТМАН – Пожалуйста, Лев. Вадим тоже поднимал вопрос о программах помощи и общественных организациях, которые непременно должны и существующие я думаю общественные организации, неизбежно должны привлекаться как союзники любого закона о профилактике.
Л. ЛЕВИНСОН – Очень правильно то, что говорил Вадим и очень правильно то, что говорит Александр. Я бы развил мысль Вадима насчет того, что необходим дифференцированный подход. Необходима терапевтическая свобода для наркологов. У нас крайне консервативная, неповоротливая, не эффективная наркология, которая живет по устаревшим принципам, понятиям. И то, что у нас запрещено лечение наркомании вне государственных учреждений, то, что у нас запрещено в отличие от всей Европы и США лечение наркомании наркотическими средствами, а это эффективно. Вадим сказал о методоновых программах. Во всем мире они применяются. И они нужны именно…
С. БУНТМАН – Они эффективны? Они не способствуют дальнейшему…
Л. ЛЕВИНСОН – Они не стопроцентно эффективны. Это поддерживающие программы.
С. БУНТМАН – А есть какие-то стопроцентные?
Л. ЛЕВИНСОН – Здесь очень важен психологический фактор. От любой зависимости можно избавиться, если есть установка. Если установки нет, ни одна программа не поможет. Но многим уже находящимся в серьезной степени зависимости, «высокопороговым» так называемым наркоманам необходим наркотик. И важно его социализировать. Не отталкивать его в подполье, не выпихивать его.
С. БУНТМАН – Цель.
Л. ЛЕВИНСОН – Цель – чтобы он не был преступником. Это касается, прежде всего, зависимых людей. Героиновых людей, «винтовых» людей так называемых. Потому что важно вернуть его в общество, чтобы он не воровал, чтобы он получал свою дозу у врача. Швейцария, Испания, Германия пошли эти по этому пути.
С. БУНТМАН – А возможно ли снижение и освобождение. Потому что чтобы это не выстраивало иллюзии, что я всегда могу пойти социализироваться потом.
Л. ЛЕВИНСОН – Во всяком случае, в тех странах, которые применяют эти программы, средний возраст потребителей тяжелых наркотиков значительно вырос уже до 35-38 лет как в Голландии. И то, что многие…
С. БУНТМАН – То есть не начинают уже.
Л. ЛЕВИНСОН – Мода проходит. И у нас мода проходит. Это волнообразный процесс. И здесь важно успех этот закрепить и не демонизировать ситуацию.
С. БУНТМАН – Я бы хотел сделать небольшое резюме. Хочу надеяться, что вы внимательно прослушали то, что говорилось. Будете следить за принятием закона, за действием этого закона. За тем, как взаимодействуют московские городские власти, во-первых, одна с другой. Во-вторых, что возможно как можно больше общественного контроля над тем, что мешает бороться с проблемой, над теми ужасами и бизнеса вовлеченностью многих правоохранительных органов. Это с одной стороны. Чтобы были открыты к диалогу с общественными организациями. Потому что делают одно и то же дело, открыты к конструктивному диалогу. И самое главное. То, что сказал Александр, я хочу поддержать еще раз. Это обращение к родителям. Будьте внимательны не в том, что вы должны следить и подглядывать за своим ребенком. Вы должны быть с ним заодно и только тогда вы можете не дать ему сделать опасного шага. Он должен быть ваш друг и союзник. Я понимаю, как это тяжело. Но это вполне возможно. Спасибо большое, Александр, спасибо, Лев. И спасибо, Вадим, который увы, нас не слышит. Мы выясним, что происходит в Екатеринбурге.