Марши в День народного единства: кому можно и кому нельзя? - Сергей Митрохин, Эдуард Лимонов - Город - 2006-10-28

С. БУНТМАН – Программа «Город». Наш город – столица РФ. Праздник, объявленный, продолжающий оставаться странным, когда его вводили, мы сделали передачу об этом, и Владислав Дмитриевич Назаров объяснил, что с точки зрения строгой истории этот день, когда ничего не было в 1612 году, что вообще было все несколько не так. Но эта одноименная передача вам повествовала. День так день. Праздник так праздник. И вот возникают всевозможные вопросы. Что во время этого праздника должно, можно делать. Был мрачный я бы сказал, марш в прошлом году. Что будет в этом и какова ситуация, тут вообще смешалось в кучу. Мы пригласили сегодня в программу Сергея Митрохина, добрый день. Председатель московского отделения партии «Яблоко».

С. МИТРОХИН - Добрый день.

С. БУНТМАН – Депутат Мосгордумы. Эдуард Лимонов, писатель, лидер национал-большевиков. Добрый день.

Э. ЛИМОНОВ – Добрый день.

С. БУНТМАН – Объясните, мне господа, что у нас происходит с грядущей субботой, с 4 ноября. Что можно, что нельзя, что полагается, что не полагается. Что разрешается, что нет.

С. МИТРОХИН - Мне вспоминается тот старый советский анекдот, помните, про борьбу за мир, что войны не будет, будет такая война за мир, что камня на камне не останется. У нас будет такой день национального единства или народного единства, что чуть ли ни баррикадами Москва перегородится, и будут друг с другом воевать. Я, конечно, надеюсь, этого не произойдет. Тем не менее, атмосфера будет крайне напряженная, накаленная. Будут угрозы столкновений, и все это результат таких решений, которые у нас в последние годы принимает государственная власть. Вот придумали некий совершенно искусственный праздник для россиян. И оказалось, что в этот праздник как раз и произойдет полностью противоположное тому, к чему стремились. То есть по пословице Черномырдина: хотели как лучше, получилось как всегда. Только получилось не как всегда, а гораздо хуже. Потому что теперь если вот этот праздник так дальше будет праздноваться, он действительно превратится в день противостояния, оно будет идти по эскалации. Я не исключаю, что смогут дойти и до баррикад.

С. БУНТМАН – Сейчас мы посмотрим, чем это конкретно может быть. Но такое соображение, существуют определенные дни и даты, которые сами по себе существуют исторически в разных странах. Получается, что силы националистические, крайне националистические они сталкиваются с совершенно противоположными себе силами. Но это не выходит так, что почти что специально учрежденный праздник, который фактом своим спровоцировал возможность таких столкновений и маршей. Эдуард Лимонов, пожалуйста, как вы видите ситуацию с этим праздником?

Э. ЛИМОНОВ – Я думаю, что все обойдется мирным путем. Ничего не произойдет мое такое мнение. Хотя нужно сказать, что обстановка в стране чрезвычайно накалена и истерична я бы даже сказал. Видимо, в какой-то момент после известных событиях в Кондопоге власть сделала замеры общественного мнения и вдруг убедилась, что тот самый дракон, с которым она долгое время призывала всех бороться, то есть расизм и фашизм, что он, оказывается, обладает популярностью, что он популярен просто-напросто. Отсюда вот это знаменитое высказывание президента нашего Владимира Владимировича Путина о коренном народе. О том, что необходимо его интересы защищать.

С. БУНТМАН – Отсюда – это откуда?

Э. ЛИМОНОВ – От анализа ситуации общественного мнения.

С. БУНТМАН – То есть как зеркало общественного мнения, что ли получается.

Э. ЛИМОНОВ – Безусловно. Я разговаривал с очень видными бывшими чиновниками правительства и мне говорили, я думал, что это эмоции Владимира Владимировича, а мне сказали, нет, дорогой мой, Владимир Владимирович поступает следующим образом: выслушиваются замеры общественного мнения настоящего, не то, которое нам с вами подают, а настоящего и на основании этого то или иное поступает высказывание. Вы помните знаменитые крылатые выражения «мочить в сортире», а сейчас - «коренной народ». Это не ускользнувшее слово, это просто призыв к какой-то массе злых, бедных людей, которым не нравятся чужие люди.

С. БУНТМАН – Но здесь как нам объясняют, коренное население имеется в виду граждане РФ.

Э. ЛИМОНОВ – Знаете, нам объясняют, а мы делаем выводы. Теперь вот эта чудовищная охота на грузин. Вы заметили, как ловко увели из-под удара чеченцев. В Кондопоге были виновны чеченцы. А вы смотрите, как фокусник из рукава вытащил нам вдруг грузин. А для чего это делается? Это ловкий политический ход. Очень ловкий. Поскольку Кадырова подставлять своего друга в тренировочном костюме, президент Путин не хочет. Поэтому подставили в данный момент грузин, тем более тут есть Саакашвили, с которым масса проблем. Так что закончим тем, что скажем, да, обстановка в стране абсолютно нездоровая. Кремль вооружился, он, по меньшей мере, надел на себя маску фашиста, с которым предыдущие два года он боролся. И поэтому одновременно тут несколько факторов. Я уже сказал: злой, бедный народ, ненавидящий чужаков, дальше, болезнь традиционная есть российской интеллигенции – боязнь действительно обоснованная фашизма и всяких вокруг эксцессов. И далее – стремление некоторых политических сил эксплуатировать национальную тему. В частности можно посмотреть, и Рогозин примкнул к этому маршу, и Савельев, и Курьянович из ЛДПР. Это кстати люди, которые, депутаты, которые в следующей ГД заседать не будут. Для них, возможно, эта тема последняя, за счет которой они могут выйти, подняться каким-то образом.

С. БУНТМАН – Подняться куда?

Э. ЛИМОНОВ – Опять в ГД.

С. БУНТМАН – Опять в нее же.

Э. ЛИМОНОВ – Им же в любом случае… вы знаете, задача политика - держаться на плаву, если он не может идти вперед, то хотя бы… И Кремль - четвертый фактор, о котором я говорил. Вот эти все вместе факторы создают напряженность жуткую.

С. БУНТМАН – Алексей Басков, политконсультант из Екатеринбурга пишет: «Как вы думаете, если запретить марш, то это как-то поможет победить националистические настроения в обществе? Я уверен, что националистические настроения в стране все более популярны. Вы можете посмотреть блоги, ЖЖ, форумы в Интернете – где-то 70% от всех высказывающихся ратуют за величие русского народа, коренного населения, ненавидят грузин, украинцев, евреев, таджиков. Но когда речь заходит об этой неудобной теме, у демократов и либералов оказывается только один контраргумент: запретить! Ну, запретим сегодня, а дальше-то что? Что будет завтра?»

С. МИТРОХИН - На самом деле я не являюсь сторонником запрета этого «Русского марша». Я считаю, что власть должна бороться с другим. Она должна бороться с лозунгами, которые действительно разжигают национальную рознь, которые призывают к насилию, которые напоминают нацистские приветствия, а также напоминание или сама нацистская символика. Вот это надо пресекать очень жестко, организаторам надо вынести соответствующее предупреждение. Кстати, насколько я знаю, Оргкомитет этого марша он официально заявил, что от этого всего он отказывается. Правда, те лозунги, которые он оставил, конечно, вызывают очень большое сомнение или даже осуждение. «Русский порядок на русской земле!», например. Хотя, правда, отказались от лозунга «Россия для русских!». Уже хорошо. Так вот, если все это будет, власть немедленно должна вмешаться и вплоть до разгона этого митинга и главное – ареста людей, которые это все делают, то есть таких людей, которые в прошлом году 4 ноября выкрикивали нацистские приветствия, несли нацистскую символику. Вот эти люди должны быть арестованы, против них должно быть возбуждено уголовное дело и они должны сесть в тюрьму. Вот такова моя позиция. Но нельзя запрещать сам марш. Если его организаторы к тому же говорят, что они обязуются воздержаться вот от этих нацистских проявлений. Почему – потому что эти люди имеют такое же конституционное право на демонстрации, как и демократы. Да, если они пребывают в рамках Конституции и закона, запрещать нельзя. Мы в свое время, «Яблоко» были противниками также определенной истерии, которая была после 1991 года, запрета Коммунистической партии. И многие люди, которые считали себя демократами, кричали, что их надо запретить, и так далее. Мы были категорическими противниками этого. Потому что понимаем, что путем запрета нельзя выключить людям мозги или переключить их на другой… Люди все равно будут так думать, поэтому, если они соблюдают Конституцию, имеют право на все гражданские проявления. Я противник двойной морали, когда, вот, например, запретили «Яблоку» провести гражданский марш 29 октября. Мы возмущены, мы будем обращаться в суд. Эта практика запретов, которая последнее время сильно распространена, и в Москве и в России в целом, она ни к чему хорошему не приведет. Но если мы возмущаемся, что нам запретили марш, почему же мы должны требовать запретить вот этот правый марш, тем более что его организаторы, по крайней мере, на словах отказались вот от этих нацистских проявлений. Понятно, что они могут этого не выдержать, этого обещания. Но тогда власть должна действовать. Власть должна наказывать непосредственно людей, которые нарушают закон, которые разжигают межнациональную рознь. Должна это делать жестко. Она, к сожалению, это делать не умеет.

С. БУНТМАН – Может, боится отпустить ситуацию.

С. МИТРОХИН - И еще в чем я согласен с Эдуардом Лимоновым. Что власть, безусловно, имеет отношение к этим процессам разжигания национальной розни в стране и усиления нацистских движений. Послушайте наше телевидение. Вам каждый день во всех новостях, во всех так называемых аналитических передачах говорят, что Россия окружена кольцом врагов, что нас хотят превратить в папуасов, что мы такие бедные несчастные. Это я бы сказал, что это преступление против российского народа. То, что делает сегодня телевидение. Почему – потому что оно разжигает комплекс национальной неполноценности. Русским никогда не был присущ этот комплекс. Русский народ всегда собирал вокруг себя народы. Представьте себе, чтобы с такой психологией в 19 веке Россия бы претендовала на Кавказ. Да никогда бы мы не присоединили Кавказ, если у нас всегда голове был бы только лозунг – долой черных. Не было бы сейчас у России Кавказа. А сейчас мы можем Кавказ потерять вот с этими лозунгами, с которым выходят экстремисты на улицы. Поэтому я еще раз повторю свою позицию, я категорический противник всякого проявления национализма, нацизма, я считаю, что это антипатриотическая позиция, здесь я говорю как российский патриот. Считаю себя таковым. Я считаю, что эта позиция разрушает Россию, она делает Россию страной без будущего. Но в то же время как демократ и как либерал я считаю, что путем запретов и только запретов решить эту проблему нельзя.

С. БУНТМАН – Вот тут Митек пишет, он всегда так выражается: «Вы как ребенок, Сергей, - говорит он, - я не хочу видеть на улицах своего города марширующих фашистов».

С. МИТРОХИН - Еще раз, я был инициатором поправки закона об экстремистской деятельности, которая запрещала использование нацистской символики. И наказание там очень серьезное за эту деятельность. Там использование символики, напоминающей нацистскую, до степени смешения. Эта поправка была принята. Поэтому не должно быть ничего нацистского вообще. Полный запрет. Но что касается национализма как такового и потребности многих людей так сказать, выпячивать именно то, что у них соответствующая национальная принадлежность, это невозможно запретить. Это есть в любой стране и в любой стране вы видите сцены как самых демократических Германии и в других странах, всегда стоит цепь полицейских, которые окружили националистов, экстремистов, а вокруг леваки с таким же тоталитарным сознанием визжат, что вот их надо запретить,

С. БУНТМАН – Понятно. Вот насчет смешения символики это то, что постоянно пеняют Эдуарду Лимонову.

С. МИТРОХИН - После этого прекратилось РНЕ, между прочим.

С. БУНТМАН – Что у него красный, белый, черный цвет. И издалека читается серп и молот совсем не так.

Э. ЛИМОНОВ – Ну пускай пеняют. Мы-то не предлагаем этот флаг для всей страны. Это наш партийный флаг и мы с ним ходим. Он освещен муками и страданиями, 110 человек из партии просидели в тюрьмах. Вот мой ответ на это. Что касается того, запрещать или нет, на это существует действующая московская власть, они знают, я надеюсь, что делать. Это их ответственность. Если говорить о том, я не рекомендую вообще никого арестовывать, поскольку сам просидел в тюрьмах и в лагере сидел и не хочу, чтобы людей арестовывали. Я думаю, что это недостаток нашей политической системы одновременно, что она не позволяет людям различных убеждений вместе соседствовать в ГД. Это результат того, что этих нельзя допустить в бюллетени, этих нельзя допустить. В результате мы оказываемся только с одними холуями и лакеями Кремля в ГД. И тогда люди выходят вот и в такой форме. Они неумелые у нас националисты. Они за все время, что вы помните за десятки лет, какие они произвели какие-то акции. Ничего. Они только пугают весь народ своими выкриками, а больше ничего. Мы помним один этот марш прошлого 4 ноября. У нас не состоялось националистическое движение, к добру, к худу ли, но его нет. Собираются разные люди, выплескивают свои эмоции. Далее, если вы спросите меня, то я считаю, что крупный политик он должен обращаться ко всему населению, к нации, понимаете. А не только к ребятам с нашего двора или в спальном районе, где чужих бьют и колотят. Поэтому что касается государства, то оно должно не все народные меры приветствовать. Даже если за ними стоит большинство. Некоторые следует порицать. Для того и существует…

С. БУНТМАН – То есть вернемся к началу – не быть вот таким зеркалом прямым или рупором народного…

Э. ЛИМОНОВ – То, что сказал, охота на грузин недопустима. Я советский человек, вы знаете, так или иначе, мне 63 года…

С. МИТРОХИН - Это просто национальный позор эта охота на грузин

Э. ЛИМОНОВ – Я знаю, что грузины ближе чем кто бы то ни было к России. Это не вопрос Абхазии или Южной Осетии.

С. БУНТМАН – Были бы дальше, можно было бы кого-то преследовать?

Э. ЛИМОНОВ - Это вопрос пребывания грузин в России. Понимаете. Мы не можем себе позволить и к тому же вот эти подобные потуги перессорить народы РФ, они обречены. Поскольку у нас так много не русских, что это просто бессмысленно пытаться поднять этот вопрос. Ле Пен, с которого, по-видимому, берут пример организаторы вот этих всех, кто выходит под этими лозунгами…

С. МИТРОХИН - Лидер национального фронта Франции.

Э. ЛИМОНОВ – Он неудачник классический. Он в 1952 году был уже депутатом национального собрания. С тех пор он никуда не продвинулся.

С. БУНТМАН – А второй тур президентских выборов?

Э. ЛИМОНОВ – Ну и что, он набрал 14%, вспомните, как его все общество дружно отвергло. А во Франции ну 5 млн. приблизительно выходцев из арабских стран. У нас татар только десяток миллионов наберется. И прочих других наций. Эту самоубийственную политику, я взываю даже к разуму, ставить на вот эту карту, она не пройдет.

С. МИТРОХИН - Как минимум мы потеряем Кавказ просто и все.

Э. ЛИМОНОВ – Это единственное, чего можно добиться подобными лозунгами…

С. БУНТМАН – То есть даже с прагматической точки зрения?

С. МИТРОХИН - С точки зрения российского патриотизма вот это разжигание национальной розни и антикавказская истерия националистов это позиция, которая просто угробит Россию. Мы останемся без Кавказа. Это очень серьезная вещь. У нас там очень большие проблемы.

С. БУНТМАН – Вот когда Эдуард, вы говорите о послании, которое власть не только отражать, но и давать послания некие все-таки, что-то транслировать в общество, Ксения нам на пейджер прислала: «В других странах ходят и фашистские и антифашистские марши. Важно то, что в антифашистских принимает участие элита от премьеров и депутатов до видных общественных деятелей. У нас этого не наблюдается. Вот и разница». Имеется в виду, например, демонстрации стихийные и не организованные после актов вандализма, против громких убийств на национальной почве, которые бывают очень во многих странах. Выходят и президенты и премьер-министры и не гнушаются этим.

Э. ЛИМОНОВ – Да, безусловно. Я помню в 1981 году, в Париже было покушение на еврейский ресторан, там было 6 убитых. Немедленно приехал вначале премьер-министр, потом Миттеран сам. И под криками: Миттеран – убийца, там собралась толпа, он все-таки прошел, его дружно заплевывали, но прошел, сказал нужные слова, и после этого что-то пытались сделать. Вот это храбро - глядеть, ты политический деятель, тебе не нравится идти под плевки, но надо идти. У нас этой традиции нет. У нас народ и его проблемы презираем. Что бы я хотел добавить, ей-богу, что я хочу обращаться как политик ко всему народу. А он разный. У нас есть 20 млн. мусульман, есть какие угодно другие конфессии, если огромное количество народов, надо обращаться ко всему нашему народу. Тот, кто обращается к его части, тот сепаратист и просто желает развала России.

С. БУНТМАН – Вы ответили, кстати говоря, определяет как сепаратизм…

Э. ЛИМОНОВ – Это сепаратизм.

С. МИТРОХИН - Я хочу к нашей ситуации. Действительно власть не может запретить соответствующие шествия. Она может только наказать конкретных людей, которые совершают преступления. Наша власть просто говорит: я запрещаю и все. Вот завтра будет проходить, в том числе антифашистское мероприятие, вот я лично считаю своим долгом принять в нем участие на Болотной улице, в 14.00. Рядом с кинотеатром «Ударник». Я буду выступать не за запрет вот этого марша, который где-то в другом месте наверняка пройдет, несмотря на запрет, я буду выступать против фашизма как такового, против нацизма, который наносит вред моей стране. Я буду выступать как российский патриот. Но я вынужден это делать, несмотря на то, что акция не санкционированная. Потому что сама власть не проводит эту работу. Оппозиция, вот «Яблоко» находится в оппозиции, как известно, вынуждена брать эту роль на себя. Поэтому мы принимаем участие в этой акции, которая организована правозащитниками.

С. БУНТМАН – Мы продолжим наш разговор после кратких новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Я думаю, что еще нужно задать такой вопрос. Одна дама у нас очень резонно, по-моему, выступила на пейджере. Говорит, этот праздник, который сделали, он в себе нес некий заряд, который расшифровал только по-настоящему вот этот марш, который был в прошлом году. Такое ощущение, что они адекватно поняли, ребята, которые вышли тогда маршировать. Они адекватно поняли эти события, тут многие говорили, что это было сделано вообще против Польши, не называйте нас оккупантами, от оккупантов слышим, называется. И дама, которая написала, сказала, что это похоже на такой катализатор всех выступлений, как Оранжистский марш в Северной Ирландии. Но там это традиция, там из года в год идут протестанты, столкновения с католиками. И нельзя никак это победить, потому что есть определенные традиции. У нас руками слепили праздник такой. Есть все-таки какие-то перспективы, чтобы как-то изменить ситуацию?

С. МИТРОХИН - Власть принимает решения, у нас не просчитывая их на несколько шагов вперед. Вот такого качества кадры во власти и в ГД, кстати, этот вопрос был отдан на окуп ГД. И депутаты «Единой России» рьяно принялись обсуждать детали истории, какого числа, какая битва состоялась. Но предвидеть, конечно, можно было бы, что именно самые крайние националистические силы воспользуются этой датой, как поводом для того, чтобы себя продемонстрировать. Отменить, вот знаете, вот прямо завтра отменить или через год отменить этот день, получим какую-то новую историю, причем сами-то националисты ничего не отменят. Они будут бороться за то, чтобы этот праздник остался. И будут все равно несанкционированные шествия…

С. БУНТМАН – Новый конкретный повод для борьбы.

С. МИТРОХИН - Я думаю, что идти надо по другому пути. Надо обратить внимание на то, что происходит, например, на телевидении. Вот это бесконечное разжигание того, что мы бедные, несчастные, это и есть питательная среда для возникновения различного рода националистов. Нужно вообще изменить государственную политику. У государства должна быть какая-то позиция, совершенно однозначная, четкая против разжигания межнациональной розни в стране.

С. БУНТМАН – Давайте, чтобы не повторяться, посмотрим перспективы именно такой… Эдуард, пожалуйста.

Э. ЛИМОНОВ – Я считаю, что националисты все-таки, это заявка на национальную партию. У нас нет националистической партии в России. Она должна быть. Я не вижу в этом ничего ровным счетом плохого или какого угодно. Положительного, отрицательного, есть такие силы в обществе. Значит, они должны иметь представительство свое. Там же, как должен иметь Рыжков Владимир с его Республиканской партией, также как ОГФ Каспарова должно… Так же как национал-большевистская партия.

С. МИТРОХИН - Эдуард, разве ЛДПР не националистическая партия?

Э. ЛИМОНОВ – Нет, я с вами поспорю и скажу, что нет, ЛДПР не националистическая партия.

С. МИТРОХИН - А какая?

Э. ЛИМОНОВ – Это партия Владимира Владимировича Жириновского. Который как хочет, так все и повернет. Не буду вдаваться в эту полемику о партии Жириновского. Я просто хочу сказать, что то, что происходит, все эти силы политические своими способами, которые я перечислил, национал-большевики захватывают административные здания, Рыжков идет в регистрационную федеральную службу требует, Касьянову отказывают – это все доказательства того… А они идут на свой правый марш. Это доказательство того, что у нас нет нормальной политики, она уничтожена. Все вопросы должны решаться… свободным волеизъявлением, выбранным составом ГД. А когда вы начинаете говорить о каком-то абстрактном, каких-то силах, которые якобы отрицательны. Вот для вас они отрицательны, для части населения они положительны. Поэтому давайте климат свободных выборов.

С. БУНТМАН – А вот смотрите, что нас говорят.

Э. ЛИМОНОВ – А что они говорят?

С. БУНТМАН – Что нам обычно говорят на это, когда мы говорим, что нужно последовательно предоставлять право людям участвовать и оценивать свободное соревнование политических идей. Говорят: вы хотите, чтобы у вас сейчас, смотрите, сколько в народе ксенофобов и практически нацистов, вот они-то как раз и выиграют выборы. А мы, те, которые административную вертикаль установим, мы не даем вас всех дураков перебить.

Э. ЛИМОНОВ – Вот это ложь просто. Типичная. Посмотрите, как осторожно голосуют люди каждый раз. Даже то, что они голосуют за партию власти, это доказательство того, что они осторожничают каждый раз. Подавляющее большинство из них боится всяких экстремальных организаций. Но меньшинство не боится. Так пусть будет это меньшинство.

С. БУНТМАН – Пусть мы его увидим.

Э. ЛИМОНОВ - Пусть господин Севастьянов, есть такой теоретик национальной демократии, пусть он тоже участвует в правом марше, пускай он с трибуны ГД говорит это все. Я – за.

С. МИТРОХИН - А я считаю, что власть в данном случае еще один интерес преследует, наша власть она все хочет монополизировать, в принципе. И в данном случае у нее, как она считает, должна быть монополия на национализм. То есть все националистическое, преследование грузин, допустим, или вот эта бесконечная истерия телевидения, как по сути националистическая, создающая питательную среду для более радикальных форм в обществе, - вот все это власть сама регулирует. И она боится отдавать этому кому бы то ни было в обществе. Внутри общества. Я согласен, это исключительно опасная тенденция. С другой стороны, когда Эдуард говорит, что легализуйте как политические партии, это тоже сегодня, к сожалению, не спасает. Вот «Яблоко» вроде бы зарегистрированная политическая партия. Но как только набираем 30% в Карелии, нас снимают сразу с выборов. Это тоже не спасение. Вообще если бы у нас была нормальная демократическая система в стране, и все партии могли бы самовыражаться, я уверен, что никакие националисты не прошли бы в ГД. Почему – потому что они раздробились бы на множество мелких партий, они друг друга очень сильно не любят. Я думаю, что даже гораздо больше, чем в других фрагментах политического поля. Они бы все самовыразились на выборах, их бы послушали люди, на них не было бы ореола романтики какого-то, запретности и никто бы из них, в конечном счете, никуда бы не попал. И ситуация была бы конечно менее накаленная с национализмом в стране, чем она сейчас. Поэтому я за то, чтобы такие партии тоже существовали. Если они отказываются от нацистской символики, от призывов к разжиганию национальной розни, от призывов к насилию. Все такие партии должны быть зарегистрированы.

Э. ЛИМОНОВ – Господин Севастьянов не идет с нацисткой символикой. Он не заинтересован…

С. МИТРОХИН – Пусть будет Севастьянов. Он никуда все равно не пройдет.

Э. ЛИМОНОВ – Я не его поклонник, я взял его как представителя, поскольку я его хорошо помню. Его фигуру.

С. МИТРОХИН - Я же не против. Я об этом и говорю. Я считаю, что должны быть разрешены и такие партии, как шествия должны быть разрешены националистического характера, потому что такие настроения есть в обществе, так и партии должны быть легализованы.

Э. ЛИМОНОВ – Разрешать должен народ на выборах, а не власть.

С. МИТРОХИН - Я согласен.

С. БУНТМАН – Результаты свободных выборов вполне могут разрушить ряд мифов, которые существуют сейчас и в сознании, и в статистиках и в вопросах общественного мнения даже. И, между прочим, я не побоюсь этого, вполне способны разрушить миф о поголовной ксенофобии нашего общества.

С. МИТРОХИН - Безусловно.

Э. ЛИМОНОВ – Я уверен, что результаты выборов, в которых будет участвовать моя партия национал-большевистская, я уверен, это будет сюрпризом для многих. Я не считаю, что мы можем завоевать какое-то дикое количество голосов, но я думаю, что свои 11-14% мы получим. Это достойно. Потому что люди все больше и больше к нам, узнав нас, не из каких-то маршей, а из наших дел, наших акций, относятся к нам все более дружелюбно.

С. БУНТМАН – Здесь я вам скажу, Эдуард, то, что к чему прибегают движения, здесь это тоже признак очень серьезного искажения открытой политической жизни, которая… Я думаю, вы спокойно бы нормально зарегистрировались как политическая партия, принимали бы участие в выборах на всех уровнях. И тогда мы бы все увидели, какие проценты получили, главное, что реальные они были бы.

Э. ЛИМОНОВ – Вот это желательно.

С. МИТРОХИН - Для этого недостаточно только, например, легализовать политические партии. Я повторяю, пока не будет плюрализма мнений на телевидении, пока не будет конкуренции на телевидении, никакие партии, даже если они зарегистрированы, никуда не пройдут. Когда вы вытолкнуты в некое медийное гетто, когда вы не присутствуете на центральных государственных каналах, а там присутствуют только административные партии, вы не имеете никаких шансов практически…

С. БУНТМАН – Сергей, когда я говорю свободные выборы это…

С. МИТРОХИН - Свободные и честные. Вам могут предоставить полную свободу, но у вас будет завязан рот при этом.

Э. ЛИМОНОВ – Все, что происходит, очень отвратительно и сожалительно, что власть использует в буквальном смысле российскую терминологию. Что она позволяет все эти выражения – коренной народ. Что преследуют грузин, абсолютно никуда не годится. И надо вспомнить, что рядовой Кантария, помните, воздвиг знамя победы над Берлином вместе с российскими солдатами и разрушать эту дружбу, я трепетно к этому отношусь, нельзя ни в коем случае. Далее, власть просто еще более предосудительна, чем какие бы то ни было носители крайне правых идеологий. Поскольку она власть, она не может себе позволить заигрывать с этим и то, что сделал президент Путин на наших глазах, обернулся вокруг себя и вдруг стал из хулителя и гонителя фашизма, он превратился в совершенно противоположного гражданина только потому, что рейтинги показывают, что это популярно.

С. МИТРОХИН - Он увеличил рейтинг участников Русского марша как минимум в два раза своей фразой.

Э. ЛИМОНОВ – …это самое интересное, а вовсе не то, что разрозненные какие-то националисты, одни из них вполне нормальные люди, другие может быть, менее нормальные выйдут и попытаются заявить о своем существовании. Вот что важнее и опаснее. Это государственный расизм, по меньшей мере.

С. БУНТМАН – Елена Митрофановна нам пишет в 725-й раз. «История имеет примеры, когда демократическим путем нацисты пришли к власти. История Германии, перечитайте художественную литературу. А гарант Конституции нашей страны очень хорошо знает историю этого периода. Но это ваше мнение, ни единый раз скажем для строгости, знание этой истории никак не проявились нигде. Давайте скажем другое, что свободные выборы в Германии и когда относительное большинство получили нацисты при очень серьезных обстоятельствах, первое, что было сделано – изменение законов для того, чтобы это свое присутствие в органах власти закрепить навсегда. Демократия состоит не в том, чтобы выиграть какие-то выборы демократические, а для того чтобы придерживаться демократических принципов и уметь их проиграть. Вот о чем сейчас у нас речь и идет.

Э. ЛИМОНОВ – На одни неудачные выборы в Германии в 1933 году приходятся тысячи удачных.

С. БУНТМАН – Трагический переворот.

С. МИТРОХИН – Давайте, все-таки сравним ситуацию. У Германии не было ни у населения, ни у власти никакого иммунитета против фашизма. Потому что нацизм немецкий был совершенно новым явлением. Сейчас у нас есть историческая память, наша страна принесла огромные жертвы фашизму. У нас в народе есть иммунитет против этого. Но действия власти нынешней ведут к тому, что этот иммунитет разрушается. Появляется комплекс национальной неполноценности, например. Совершенно несвойственный русскому народу. Появляются крики о том, что нас все вокруг хотят удавить, задушить и так далее. И расшатывается этот иммунитет, к сожалению. Есть нормальное законодательство, которое позволяет наказывать сегодня за разжигание национальной розни. Оно позволяет ликвидировать фашизм на корню, именно нацизм в его крайних проявлениях. Но для того чтобы его не подпитывать, конечно же, нужно предоставить возможность действовать тем партиям с националистическими настроениями, умеренно националистическими, которые существуют в обществе. Если делать параллельно и то, и другое, то есть с одной стороны жестко применять уголовное законодательство за разжигание межнациональной розни, а с другой стороны дозволить тем, кто какие-то взгляды, не переступающие грань, проповедует, заниматься легальными формами общественной активности, я думаю, не будет никакой популярности у фашизма. Даже относительное большинство никогда не завоюет в российской ГД.

Э. ЛИМОНОВ – А я бы призвал националистов увидеть, наконец, своего врага. И тот, кто виновник всех наших бед, почему нет национальной партии в ГД, почему нет НБП, почему мы живем так отвратительно, почему у нас самодержавие. Вот обратитесь к Кремлю, это настоящий враг, а не инородцы, с которыми живете в одном подъезде.

С. БУНТМАН – Еще, последнее, что я бы хотел подчеркнуть. Это применение закона. Когда Сергей Митрохин говорит о законе, который запрещает и жесты, и символику и так далее, он чудесно применяется, когда коллекционерам не продают монеты Третьего рейха и запрещено и не дай бог у тебя монетка будет на прилавке, что глупость, честно говоря. Просто глупость. Как мне сейчас написали на пейджере, две девочки фотографируются на фоне посольства Танзании, на Пятницкой, по-моему, на фоне вывески посольства, подняв руку в нацистском приветствии, ну, посольство рядом, вот кто бы что… Вот когда «Жыве, Беларусь» мальчишка написал на белорусском посольстве, его тут же отправили в кутузку и долго не могли понять, чего он такое написал. И его за любовь к родине отправили. А здесь получается, оскорбление не только посольства африканской страны, но нас с вами оскорбление. Никто не подошел.

С. МИТРОХИН - Сергей, эта проблема общая. Она касается не только символики. У нас есть, например, законодательство, запрещающее неуплату налогов. Но сидит за это один Ходорковский, как известно. Все остальные не только разгуливают на свободе, но и обладают огромными состояниями. Как, кто применяет законы, это уже другой вопрос более крупный о том, как власть относится к законам. У нас власть относится к нему как к диктатуре, известный лозунг – диктатура закона. А что такое синоним диктатуры – это произвол. Вот и получается, произвол закона. То есть его избирательное применение. К одним применяются самые жесткие нормы, другие, которые совершают гораздо более тяжелые правонарушения, к ним эти нормы не применяются. А что касается запрета на нацистскую символику. С моей точки зрения, который по моей инициативе был внесен, он сыграл определенную роль. Сейчас гораздо меньше стали вот эти коловороты использоваться в символике националистических организаций, потому что все-таки они боятся.

С. БУНТМАН – Погромы под веселой физиономией матрешки меня тоже не устраивают. Это можно сделать…

С. МИТРОХИН - Согласен…

С. БУНТМАН – … в цивильном пиджачке и с матрешкой на знамени.

С. МИТРОХИН - Погром подпадает под другие статьи.

С. БУНТМАН – Надо действия, принципы, программы надо… У нас сейчас «Градостроительные хроники». Я благодарю и Сергея Митрохина и Эдуарда Лимонова и наших слушателей, которые присылали вопросы.

Э. ЛИМОНОВ – Спасибо слушателям.

С. БУНТМАН – Всего вам доброго.