Почему ПТУ переносят из центральных районов Москвы - Михаил Москвин-Тарханов, Алексей Навальный - Город - 2006-09-30
С. БУНТМАН – Это программа «Город». Сегодня мы попытаемся разобраться в ситуации, которая сложилась с грядущим переносом колледжей, фактически технических училищ и профессиональных, которые существуют в центральных районах Москвы нескольких профилей. Сейчас мы все уточним. И строительство большого центра на окраине Москвы очень далеко в Бутово. Сразу представляю наших гостей. Депутат Мосгордумы, сопредседатель комиссии по перспективному развитию градостроительства Михаил Москвин-Тарханов. Здравствуйте.
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Добрый день.
С. БУНТМАН – И Алексей Навальный - исполнительный секретарь Комитета защиты москвичей.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Здравствуйте.
С. БУНТМАН – Добрый день. Алексей Навальный навел меня на эту историю и прислал документы и то письмо, которое было отправлено Дмитрию Медведеву по этому поводу в связи с проектом образования. Здесь возникает несколько проблем, социальная и образовательная, и проблема скажем так, городская, использование тех или иных участков земли в тех или иных районах и центра в особенности. Алексей, пожалуйста, короткое изложение проблемы.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Я очень рад, что «Эхо Москвы» заинтересовалось этой проблемой. Большое спасибо. Итак, в мае этого года правительство Москвы выпустило распоряжение, по которому семь ПТУ, которые находятся в центре города, будут снесены и застроены административно-офисными зданиями. Вместо этого некая фирма-инвестор, которая получила это все абсолютно без конкурса, построит одно большое здание в Южном Бутово. Это прекрасный район. Но напоминаю всем, что из любой части Москвы кроме крайнего Юго-Запада в Южное Бутово ехать как минимум 2 часа в одну сторону. И дети, и преподавательский состав ПТУ они в основном должны будут ездить в Южное Бутово. Это постановление я считаю, нарушило дух закона, букву закона, здравый смысл. И социальную справедливость.
С. БУНТМАН – Дух, букву какого или каких законов?
А. НАВАЛЬНЫЙ – Первый формальный признак. Этот инвестиционный контракт позволит фирме инвестору заработать не меньше 200 млн. долларов по моей оценке. Это все было сделано абсолютно без конкурса. Это, во-первых. Во-вторых, у нас есть градостроительный план развития Москвы, который говорит, что у нас приоритеты на строительство зданий социальной инфраструктуры. Тем не менее, мы видим, что из центра Москвы социальная инфраструктура в лице образовательных учреждений удаляется, хотя их не хватает. И строятся новые офисы, хотя по градплану мы план по офисам уже выполнили на 200%. И, кроме того, еще маленький момент. Понимаете, получается, что вот эти пэтэушники просто к ним отнеслись как к какому-то быдлу.
С. БУНТМАН – Как Ольга говорит: целиком и полностью поддерживаю решение московских властей о выводе ПТУ из центра города. Можно было бы и подальше.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Вот отлично. Значит они такое быдло тупое, которое давайте вышвырнем за МКАД и загоним в гетто…
С. БУНТМАН – Раньше, когда школа и рядом ПТУ это вечный конфликт, рассадник хулиганства и прочее. Если мы к этому подходим. Но это необязательно так. Теперь у меня вопрос. Мы ситуацию видим. Теперь давайте посмотрим. Действительно ли не хватает профессиональных и технических учебных заведений в центральных районах Москвы. Во-первых, какие это районы? Знаю, что один на Петровке.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Тружеников переулок, Петровка, улица Рабочая, Дубнинская улица, Большой Савинский переулок, Колобовский переулок, Ново-Рязанская, то есть все ЦАО. Причем многие площадки, очень лакомые с инвестиционной точки зрения. Та же самая Петровка, шикарное место просто. Что касается нужно ли нам или не нужно профессиональное образование…
С. БУНТМАН – Я не так спрашиваю. Нам наверняка нужно профессиональное образование.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Не хватает ли у нас кадров. Это очевидно, что не хватает.
С. БУНТМАН – А если в центральных районах, стоит ли это делать.
А. НАВАЛЬНЫЙ – У нас в принципе нехватка квалифицированных рабочих. Это зафиксировано. Мы иммигрантов, между прочим, для этого привлекаем, что вызывает большую дискуссию в обществе. Потому что у нас не хватает квалифицированных рабочих. Во всех практически ПТУ я практически со всеми разговаривал, звонил во многие и заезжал, стопроцентное трудоустройство. То есть, этих детей потом трудоустраивают на большие зарплаты на самом деле. Мы привлекаем ради этого иммигрантов, в нацпроекте образования специальный огромный раздел, что мы развиваем ПТУ. Между прочим, наш президент 1 сентября этого года куда он ездил? - в Химкинское ПТУ космического машиностроения. И там говорил о том, что мы должны развивать средне-специальное образование. Строить новые училища и так далее. И, между прочим, в городских программах везде это есть.
С. БУНТМАН – Строить новые училища. У меня в Интернете есть много людей, которые говорят, почему бы в Москве и Подмосковье ни построить студенческие городки. Свободные комплексы. А на основе этих городков зарождалась бы новая агломерация. Михаил Иванович, ваше видение проблемы.
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Давайте я выступлю в качестве совершенно другом. Я зам. председателя комиссии по науке и образованию. Курирую науку, и давайте с этой точки зрения подходить. Вопрос, нужно ли нам профессиональное техническое образование. Нужно как воздух. Есть специальный закон, который приняла Мосгордума. О начальном и среднем профессиональном образовании в г. Москве. Позиция правительства Москвы, Думы, департамента, комиссии одна – развивать это образование. Вторая позиция. В каком виде развивать. Дело в том, что раньше это были небольшие ПТУ при фабриках и заводах. Фабрики и заводы перешли в частные руки, ситуация изменилась. Многие ПТУ влачат жалкое существование. Мы берем опыт Германии. В Германии в Западном Берлине я был в большом центре, где готовят и поваров и швей, и специалистов по компьютеру.
С. БУНТМАН – То есть много отраслей.
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Многофункциональный. Мы изучили эту работу, работа с трудными детьми, с детьми, нуждающимися в коррекции. У немцев это поставлено замечательно. Этот опыт мы изучаем и в Германии и в других странах. Но это не значит, что не должно быть индивидуальных колледжей, ПТУ в разных местах. Где они должны располагаться. Третий вопрос. Они должны располагаться так, чтобы с одной стороны они были приближены к районам массовой жилой застройки, где проживает основной контингент учащихся ПТУ, а с другой стороны недалеко от промышленных зон, где они могут проходить практику. То есть в окраинном поясе Москвы. В центральной части города и так у нас такая ситуация, у нас 333 школы, я депутат Центрального округа, очень много специальных школ. И в этих школах учится преимущественно контингент не из округа. Поэтому эти ребята из ПТУ будут приезжать в центр. Нам нужно построить несколько многофункциональных комплексов на периферии и возможно сохранить такой россыпью отдельные небольшие училища ПТУ в других частях города. Будет взаимодополнение и будет, наверное, правильным стратегическим решением. Теперь что касается того, о чем здесь говорилось. Ну, как же можно рабочих квалифицированных каким-то образом унижать и считать недостойными. Я вообще не понимаю, как можно обвинять правительство Москвы или московскую интеллигенцию, которая работает, кстати, в Мосгордуме и московском правительстве, в отношении к рабочим как к быдлу. Это даже я не понимаю, почему вы это слово употребили. Меня это слово как-то меня режет, это слово такое националистическое, польско-украинское неприятное мне слово.
С. БУНТМАН – Почему, Алеш?
А. НАВАЛЬНЫЙ – Понимаете, я очень уважаю московскую интеллигенцию, которая в московском правительстве работает, но я знаю, что такое московские инвесторы. И я вижу абсолютно, что это постановление правительства Москвы, распоряжение абсолютно незаконно и продиктовано исключительно интересами инвестора. Мы хотим получить 7 новых площадок в центре Москвы и застроить их офисными зданиями, и для этого придумана вся эта красивая легенда, что мол, в Бутово мы построим…
С. БУНТМАН – А почему это легенда?
А. НАВАЛЬНЫЙ – Потому что по распоряжению мы видим, что там будет 300 мест, по крайней мере, указан актовый зал, что он планируется на 300 мест, сносится…
С. БУНТМАН – Но это не значит, что там будут учиться. Актовый зал никогда не мог принять целую школу даже.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Хорошо, в любом случае до тысячи человек. Здесь сносится семь ПТУ, в каждом из которых учатся около 200 детей. Кроме того, я знаю отлично, что по многим из этих площадок, например, то же самое ПТУ на Петровке принято распоряжение в 2004 году, в котором указывается, что оно должно быть реконструировано. Да, оно не очень приглядного вида, к сожалению. Но, тем не менее, там должно было возникнуть нормальное ПТУ. И мы подходим к вопросу: нужно ли нам из центра вытеснять всю эту функцию социальную и просто все застроить офисами банально. У нас по офисам план перевыполнен на 200%. Зачем же нам новые административные здания?
С. БУНТМАН – Пожалуйста, Михаил Иванович.
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Ни в коем случае, 333 школы, 170 детсадов, новые детсады, новые школы. Я сам помогал создавать и курирую создание и преподаю в Пушкинском лицее. В центре должны быть школы для детей одаренных, а также школы для детей больных. Вот эти две вещи, которые очень важны. Потому что больных детей легче привести в центр, а одаренные дети съезжаются не только из районов Москвы, а из области. Специализированные гимназии, другие учебные заведения, лицеи, школы с особым уклоном и так далее. ПТУ в центре должны быть тоже. Но в очень небольшом количестве. В центре им делать нечего. Они должны быть приближены к промзонам. И к районам массового проживания. Такое правильное расположение снизит транспортную нагрузку. Теперь что касается инвестиционного контракта. Да. Наверное, я в данном случае применительно к этому распоряжению, поскольку оно касается Бутово, не вникал в экономическую составляющую его, но это так называемое строительство на компенсационной основе. Здесь надо разбираться профессионально, у меня нет этого постановления, нет инвестиционного контракта. И я не вправе обсуждать экономическую сторону решения. Но сторону социальную и сторону образовательную я считаю, что решение правильно сделано.
С. БУНТМАН – Я читаю Елену Полякову из Москвы, менеджер по рекламе. «Мой ребенок учится в колледже на Рабочей улице, большинство ребят выбрали именно этот колледж в связи с его месторасположением, соответственно большая часть учеников жители противоположной стороны Бутово. Компенсируется ли это как-то ребятам и будет ли оказана помощь в переводе в другой колледж. Так как я и многие родители будем против того, чтобы наши дети тратили пять часов в день на дорогу 2,5 часа добираться от нас до Бутово»
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Готов ответить на этот вопрос. Центры откроются. Я точно узнал. Я позвонил в департамент, в 2011 году. Так что дети, которые учатся, успеют все закончить и перейти в вузы и на работу. А уже для следующих ребят надо будет ориентироваться в той географии колледжей и ПТУ, которые находятся в Москве. Скажем, та специальность, которая осваивается в колледже, который находится на Петровке, 17 полиграфический, я разговаривал с его директором Александром Николаевичем, он сказал, что у него очень трудные условия работы, он полностью поддерживает переезд колледжа в новое здание, что в этом здании невозможно обучать инвалидов и оказывать социальную помощь. Здание находится в очень трудной экологической обстановке и многих других неприятных вещей. Я специально просил Александра Николаевича поговорить об этом с моим уважаемым оппонентом, рассказать ему эту точку зрения. И он рассказал ему при мне. Вот сейчас по мобильному телефону мы поговорили. И я считаю, что здесь правильный конечно подход, что потихонечку сориентироваться должны. Та же специальность есть на Автозаводской. Три остановки и можно там учиться тем, кто на Петровке, 17. Так что здесь не будет вот этой кампанейщины. Всех загнать в большие центры. Нет, будет гибкая нормальная политика. И надо еще помнить, что бутовский проект пилотный проект. Он пока единичный. Мы еще посмотрим.
С. БУНТМАН – Я как раз об этом хотел спросить, но чуть позже. А сейчас Алексей Навальный хотел ответить.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Просто у меня немножко другая информация. В распоряжении четко указано, что срок ввода этого нового огромного суперколледжа будет в 2007-2008 году. Это первое. Второе. Я разговаривал с трудовым коллективом, я ездил туда в колледж на Рабочую улицу. Там кстати говоря строителей обучают, которые нам так нужны.
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - На Рабочую улицу, не на Петровку?
А. НАВАЛЬНЫЙ – И на Петровке я был. Я практически со всеми говорил. И там и там трудовой коллектив абсолютно возмущен и говорит, что мы не поедем ни в какое Бутово. И там и там ставится вопрос, что дети будут ездить в Бутово. Поэтому конечно, понимаете, мы программы пишем, вот у нас программа социально-экономического развития, читаешь, думаешь, как же все прекрасно. Но когда делается на практике, я абсолютно не сомневаюсь, что когда строители для того, чтобы компенсировать себе застройку в Бутово, они естественно захотят пораньше выйти на площадки в центре.
С. БУНТМАН – Вот я бы здесь отметил. Михаил Иванович, когда вы говорите, да, если в 2011 году будет введен этот пилотный комплекс в Бутово, тогда здесь пройдет ротация учеников.
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Постепенная ротация.
С. БУНТМАН – Как это было во многих школах. Мало ли школ переезжало в новые здания. Даже школа в школу переезжала, набирали. Так было и в 40-х, 50-х. Но здесь то, что Алексей сейчас сказал, что при таком подходе и при определенном, я бы аккуратно сказал, подозрении на неконтролируемость строительных организаций, особенно если так приходят сюда без тендера, без конкурса, могут начать процесс именно в центре, не начиная его в Бутово, гораздо раньше, чем это предполагается.
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Мы переходим в другую плоскость. Плоскость выполнения инвестиционных контрактов. Специальная организация в Москве, которую возглавляет мэр Москвы Лужков Мосстройинвестконтракт, вот эта организация специализированная так же как та организация, которая является Москомитет надзора, должны будут контролировать исполнение контрактов именно в тех режимах и в тех пропорциях, какие есть. И здесь я должен сказать одну вещь, что бесконтрольное изменение строителями условий исполнения контрактов на самом деле уже не отвечает реальности сегодняшнего дня. Как мы были бедные и несчастные и зависели во многом от этих инвесторов и строителей. Теперь мы уже от инвесторов зависим меньше, у нас есть возможность выбирать. Выбирать строительные организации, и если будут какие-то нарушения, то будут соответствующие санкции. Здесь, несомненно, я уже говорю совершенно с другой позиции, я вышел из своей комиссии по образованию и вошел в комиссию по строительству, вот там будет контроль жесткий.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Я хочу возразить, не выходя и не входя из комитета защиты москвичей, пожалуйста, Михаил Иванович, у нас миллиард контролирующих органов. Приведу только один маленький пример. Существует норма, в соответствии с которой в пределах Садового кольца нельзя строить офисы и площади свыше 5 тысяч метров. Я делал на этот счет запрос в Москомархитектуру. Мне официально ответили, что только в этом году выпущено документации на 80 объектов, которые нарушают это правило. 80 объектов. Поэтому мы можем еще сто организаций создать контролирующих, но там, где замешаны деньги, инвесторы, которые заносят эти деньги чемоданами, невозможно ничего проконтролировать.
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Во-первых, не заносят чемоданами, а отправляют в бюджет. Это разные вещи. Бюджет чемоданами не принимает. Это, во-первых. А во-вторых, вы знаете позицию префекта центра. Вы знаете позицию всех, кто работает в центре, мы за ограничения офисного строительства в центре и будем эту политику вести. Но никаких резких скачков типа с завтрашнего дня запретить, а с послезавтрашнего разрешить…
С. БУНТМАН – А сколько существует этот закон про 5 тысяч метров?
А. НАВАЛЬНЫЙ – Он уже существует больше трех лет.
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Это не закон.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Это норма правительства Москвы. В том-то и дело, что я знаю позицию префекта, позицию абсолютно всех. Все говорят. Невозможно строить в Москве больших… Лужков постоянно говорит об этом. Нужно ограничивать площади этой офисной застройки. Тем не менее, это происходит постоянно. У нас есть федеральный закон, уже много, много лет существует о том, что невозможно большие инвестиционные контракты и маленькие даже проводить без конкурсов. Тем не менее, мы видим, что 7 площадок в центре Москвы ушли без конкурса. И контролирующих инстанций здесь полно. Прокуратура.
С. БУНТМАН – А они точно без конкурса ушли?
А. НАВАЛЬНЫЙ – Абсолютно. Это просто любой человек может сейчас зайти в 847 распоряжение правительства от 22 мая и прочитать. Там четко написано, по предложению конкурса социальной сферы передать…
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Здесь у нас практика передачи без конкурса все время сужается и уменьшается. Есть специальный московский конкурсный тендерный комитет, во главе с Дегтевым Геннадием Валентиновичем. Это очень серьезная организация и даже при строительстве гостиницы «Россия» проводился сложный конкурс с международным участием, я помню его. И знаю, как это проводилось.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Который закончился, кстати, большим скандалом.
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Скандал всегда бывает при таких больших конкурсах. Это другой вопрос. В некоторых случаях приходится принимать без конкурса. Когда? – тогда, когда инвестор вкладывает огромное количество средств в предварительную проработку какого-то вопроса. Или в обеспечение каких-то предварительных условий на этот объект. Тогда он говорит: почему я должен вкладывать в этот участок земли, если потом когда я документацию, отселил людей, создал все условия для строительства, я же выхожу на этот конкурс, прилетает рейдер с крылышками и у меня этот объект, который я готовил в течение трех лет, отнимает. Формально компенсируя мне деньгами. А я теряю всю упущенную выгоду. Вот здесь есть проблема. И поэтому до сих пор существует в некоторых случаях в порядке исключения на неконкурсной основе предоставление объекта.
С. БУНТМАН – Это в порядке исключения?
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Объект строится и семь разных площадок. Неясны условия подключения к энергетике, Москва энергодефицитная. Вы знаете, какая проблема у нас сейчас с энергетикой. Центр энергодефицитен. Транспортная проблема, пожарная проблема, другие. Все это должен прорабатывать этот инвестор. Если сейчас ему дать пакет документов, который есть и сказать, что вы должны документы сейчас усовершенствовать, развить, согласовать, пропустить, а потом вы их же выставите на конкурс, то он скажет, а зачем я это буду делать. Дайте мне чего-то проще. Я такой сложный объект не возьму. Если я должен идти по конкурсу. Поэтому вот для этих случаев и существует система без конкурса в порядке исключения по решению правительства.
С. БУНТМАН – Есть еще один нюанс в социальной части проблемы. Не только учащиеся, есть и преподаватели, мастера, работники, которые должны будут туда ездить. Мы знаем, что не олигархические доходы у работников учебных заведений и насколько мы сможем мы, как москвичи сочетать профессионализм тех, кто будет там работать с их заинтересованностью в том, чтобы работать в пилотном как вы говорите, в Южном Бутово.
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Это очень правильно поставленный вопрос. И как всякий пилотный проект он должен быть обеспечен финансированием кадров в гораздо более высокой степени, чем проект, который уже реализуется в типовом русле. Здесь очень важно обеспечить надбавки, компенсацию этим людям, чтобы они были удовлетворены тем, что им приходится ехать пускай дальше, но там у них лучше условия работы, лучше качество работы, лучшие условия работы санитарно-гигиенические. Меньше группы и конечно больше зарплата. И это серьезный разговор. И такую постановку вопроса я понимаю и готов ее поддерживать, что этот пилотный проект должен быть обеспечен средствами, ресурсами для обеспечения преподавателей. Преподаватели это наше все. Учитель это наше все. Я сам учитель и готов за это дело бороться.
С. БУНТМАН – Меняется структура управления организации жизни учебного заведения, когда выстраивается огромный центр. Продуманная система, во-первых, и должностей и распределения обязанностей, сохранение существующих кадров, набор кадров новых. Следующее. Контроль за тем, чтобы именно это оборудование и кто составлял этот перечень и насколько учтены интересы именно и психологические и физические и учебные интересы, когда там есть корты, например, но некоторых вещей наверняка там может и не быть запланировано.
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Это очень важный момент.
С. БУНТМАН – Поставлен вопрос. Я хочу получить немножко другой ответ по сравнению с тем, который на пейджере мне дал Дмитрий. Тот ли этот Дмитрий, который как говорит, имеет некоторое отношение к данному контракту. А ответ такой: это будет новейший комплекс, не имеющий аналогов. Это единственное место, где детям будет предоставлена вся инфраструктура. Если бы мне написали такой ответ из официального учреждения, Дмитрий, я бы с этим ответом пошел бы дальше. Так вот, именно так как это пилотный проект, здесь проверяется много что, насколько он действительно рационален для обеспечения учебного процесса, так скажем.
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Я хочу сказать следующее. Что, конечно, только что мы с Пушкинским лицеем переезжали в другое здание, за 7 месяцев там проводился ремонт. Обратно въехали. Переезд подобен пожару. Тяжелейшее время для дирекции, для всех прочих. Реорганизация, да еще очень трудная. То есть мне конечно по-человечески жалко коллектив, который будет находиться в состоянии большой нервозности, переездов и так далее. Но потом когда все утрясается, появляются новые возможности, новые приборы, оборудование, осваиваются помещения, появляется возможность набирать детей, какие уже приходят и образовывать из них группы, наступает такой момент подъема и обновления всего коллектива. В него входит новый дух. И это во многих школах, которые сейчас в центре и других местах отремонтированы, отреставрированы, оборудованы, это всегда наблюдается. Поэтому я надеюсь, что трудности переезда это будет как с Макаренко, когда он переезжал из колонии в колонию. У него был новый подъем. Переезд вещь хорошая как ни странно. Это обновление, замена.
С. БУНТМАН – А кто будет контролировать обеспеченность учащихся и преподавателей.
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - В департаменте есть такая дама Гущина. Она обычно обеспеченностью и руководит. Зам. руководителя департамента. Только что мы дали ей награду Мосгордумы. Руководит хорошо, высокопрофессионально. И обычно с оборудованием бывает все на четверку. Почему на четверку – потому что иногда оборудование присылают не по заявке, иногда не то, чего-то больше, меньше, чего-то не хватает. Но твердая четверка идет всегда, а в некоторых случаях и пятерка. Никогда на троечку абы как это не делается.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Хорошо, Михаил Иванович…
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - У меня к департаменту минимум претензий. У меня есть департаменты в социальной сфере, к которым у меня много претензий. Департамент образования один из моих любимых департаментов.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Да я совершенно согласен и не спорю, я уверен в том, что правительство Москвы сможет построить новый пилотный чудесный комплекс. Только зачем же следовать дурацкой такой детской поговорке, когда рождается новый ребенок, кто-то из старых детей должен умереть. Зачем обязательно нужно что-то снести для того, чтобы построить новое. У нас есть планы, градпланы, программы социально-экономического развития, в которых написано, что нужно увеличивать количество образовательных учреждений. Я не понимаю, зачем вот этих нужно всех перетрясти. У меня есть опыт общения с трудовым коллективом. Да, директора они занимают двойственную позицию. Потому что они фактически администрация, на административных должностях. Трудовой коллектив четко говорит, что мы не поедем никуда, все-таки ПТУ это же не институт, это же практически как школа. Все живут рядом в основном. Большая часть и преподавателей и учеников они живут неподалеку. Это же школьники после 8-го класса.
С. БУНТМАН – Но с другой стороны приехать на Петровку, это не переехать в Бутово. Это мы уже говорили. Даже из любого другого района Москвы.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Поэтому я абсолютно уверен, что если мы пойдем по пути не строительства нового комплекса в дополнение к имеющимся, а попытаемся вот эти семь перенести, во-первых, мы потеряем часть трудового коллектива это сто процентов, это очевидно. Мы создадим колоссальные проблемы для детей и родителей и непонятно, что получится. Давайте проведем пилотный проект так, чтобы все, что у нас есть сейчас, улучшить, а не уничтожить.
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Я тут хочу тоже сказать два слова. Центр. В центре Москвы, конечно, какое-то количество колледжей должно оставаться. Но центр это место экспериментальных школ. Это место школ при вузах, площадка школы, вуза. Это место федеральных образовательных площадок. Место гуманитарных технических лицеев. При Бауманском университете. Я отвечаю в комиссию за науку. Для меня центр это как подготовка будущих научных кадров, а не будущих рабочих кадров. А будущие рабочие кадры должны быть приближены не к образовательным центрам, МГУ, МВТУ им. Бауман, другим институтам или к Юго-Западу, а к производству.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Вот именно я употребил некрасивое слово, которое вам очень не понравилось. Вот это слово «быдло». Почему экспериментальные школы, давайте дети богатых родителей, не всем повезло в жизни. У кого-то родители просто какие-то алкоголики, для них это единственная возможность получить просто образование и где-то работать. Почему школьники, которые пойдут учиться в ПТУ, они лишены возможности учиться в центре. Их на самом деле очень немного ПТУ в центре. Почему мы их должны всех вышвырнуть в Южное Бутово? Даже не куда-то в пределах Третьего кольца, между прочим, там промышленности нет в Южном Бутово.
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Там проживание массовое людей. Это раз. А второе. Вот ПТУ в центре. ПТУ на Петровке, 17. Такое же ПТУ на Автозаводской. Почему, собственно говоря, надо ехать в Бутово, когда можно ехать на Автозаводскую. А это совсем…
А. НАВАЛЬНЫЙ – Потому что ПТУ на Автозаводской я не уверен, что сможет принять всех. Потому что ПТУ на Петровке я разговаривал с зам. директора, оно не может принять всех.
С. БУНТМАН – Михаил Иванович, скажите, те, которые сохраняются. Ведь семь учебных заведений они не исчерпывают, слава богу, список профессиональных учебных заведений Москвы. Каковы перспективы у того же на Автозаводской у других сохраняющихся. Их модернизация, приведение в нормальное техническое состояние, потому что я понимаю, что во дворе на Петровке, притом, что вы уж меня простите, но это места, где постоянно что-то забрасывается, или смотрят, как это придет в упадок, ходят инвесторы и лязгают зубами на эти места. Всерьез вряд ли кто-то занимается ремонтом ПТУ там внутри этих кварталов. Это все перспективы совершенно другие. А вот там где остается. На Автозаводской предположим, остается на долгое время. Существует ли программа модернизации, кто этим занимается?
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Что существует по этому поводу. Правительство Москвы особенно строительный комплекс Владимира Ресина, очень обеспокоен тем, что у нас не происходит нормальной смены поколения в рабочих кадрах. Рабочие кадры в основном укомплектованы 40-летними, 35-летними, 50-летними в лучшем случае мужчинами и женщинами. Молодежь не приходит. Наша задача, пока еще старшее поколение работает, образовать вал молодых людей, которые придут на смену. Плюс ко всему вторая задача, будем говорить откровенно, именно учащиеся ПТУ чаще всего идут служить в армию. И армия пополняется во многом за счет этих людей рабочих специальностей. Там они занимают в связи с тем, что имеют квалификацию, неплохие рабочие места. И обычно работают в технических войсках. Потом возвращаются уже дообучаются на строительных рабочих площадках. И, в конце концов, вливаются в строительный коллектив. Это правильный конвейер, который был разрушен в эпоху приватизации, когда фабрики менялись, хозяев своих меняли, когда менялся профиль предприятий. Когда ПТУ стали никому не нужны. Тихо ветшали и постепенно попадали от ведомств от различных организаций в ведение правительства Москвы, которое ими собирается заниматься. Наша задача развивать, строить. Какая моя позиция, - моя позиция многофункциональные комплексы. Я посмотрел, как это делается в Германии, ничего такого особенного нет, что бы мы ни могли бы освоить. Премудрость вполне понятная. Но это позволяет обучать и инвалидные группы и самое главное, если ребенок действительно сложный с улицы и так далее, родители, неблагополучная семья, и он поступил в ПТУ, и сразу ему специальность, он хотел быть слесарем, а ему не понравилось быть слесарем, и его можно тут же перевести на повара. На другую специальность.
С. БУНТМАН – Но это не значит, что они должны быть по далекой периферии …
А. НАВАЛЬНЫЙ – Я хотел бы ответить на ваш вопрос. Существует ли программа развития. Существует прекрасная программа и самое прекрасное в этой программе, что все эти семь ПТУ в нее включены. То же самое пресловутое ПТУ на Петровке по постановлению правительства Москвы 2004 года подлежало реконструкции. Там должны были строить новые корпуса. Вот что такое произошло с 2004 года, когда решили, что да, нужно строить новое. До 2006, когда решили, нет, снесем и отвезем в Южное Бутово. Что-то произошло, я, конечно, догадываюсь, но не могу сказать это в прямом эфире.
С. БУНТМАН – Все-таки, Михаил Иванович, к сожалению, очень часто в центре города растут уши выгодных проектов, меняются концепции.
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Все не так просто. В центре города растет много всего. В центре же города существуют отселенные дома, которые полностью подготовлены под инвестиционный контракт и которых инвесторы почему-то не берут. И такое существует. Центр безумно сложное место для работы. Не так это просто все. Понимаете, бродячий инвестор, который смотрит, где что торчит, это все легенда. На самом деле с инвестором работать очень трудно, очень сложно. Народ капризный и своеобразный. А что касается конкретно ПТУ, центров размещений и так далее, давайте все-таки перенесем этот диалог в профессиональную среду. В комиссию, которая существует в Мосгордуме. Ваш коллега по партии Бунимович возглавляет Евгений Абрамович. Учитель, директор Потяева, заместитель. Я другой заместитель. Масса самых профессиональных людей входит в экспертный совет. Давайте еще раз подумаем, давайте поговорим, встретимся с правительством, с директорами. И более того я хочу сказать, что для того чтобы изменить правовой статус этих учреждений и образовать новые центры, требуется решение нашей комиссии. По закону о федеральном образовании только Мосгордума может дать разрешение на упразднение этих предприятий. А Мосгордума доверила это нашей комиссии. Поэтому через комиссию это все пройдет.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Что касается комиссии, председатель комиссии Бунимович кстати говоря, он ужасно возмутился, когда я ему рассказал об этом. Он обещал сделать запрос в будущую среду. Но я не верю, что в рамках некого обсуждения в профессиональной среде мы ситуацию в корне изменим.
С. БУНТМАН – Обсуждение в профессиональной среде необходимо, но недостаточно.
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Безусловно.
С. БУНТМАН – Потому что необходимо и общественное обсуждение. У меня два контрастных таких есть послания. Одно было в Интернете, другое сейчас пришло на пейджер. Елена Владимировна говорит: «Я директор колледжа малого бизнеса №4. Строительство учебно-производственного комплекса решение правильное. Системе профессионального образования нужны современные здания, оснащенные современным оборудованием и техникой. Эта программа будущих дней. Нас никто не выселяет». Кто бы спорил, что нужны хорошо современно оборудованные здания. Станислав Сахаров, зам. директора колледжа: «Постоянно говорят, что колледжи снесут в ближайшие несколько лет. А департамент образования утверждает директорам некоторых колледжей, что их не снесут минимум до 2010 года. Так что думать нам, людям, которые в них работают и что говорить родителям, которые оживились за прошедший месяц и постоянно звонят и спрашивают: так вас сносят, или нет? Так как дети…», - ну и так далее.
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - До 2010 года - отвечать надо. Потому что от департамента я получил официальное разъяснение, что в 2011 году будет введен этот центр. То есть до 2010 года вы работаете в нормальном режиме.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Повторюсь, тем не менее, Михаил Иванович. В распоряжении совершенно четко указано - 2007-2008 год. Я бы просто хотел сказать, это же прекрасно считать чужие деньги. Давайте посчитаем, чтобы было просто немножко понятно по этому инвестиционному контракту. Площадь всего нового, что они построят, составляет 39 тысяч квадратных метров. Площадь того, что они снесут только построек – 26 тысяч квадратных метров в центре города. Примерно 7 га земли. Площадь новой постройки, а это по распоряжению административные здания составят никак не меньше 150 тысяч квадратных метров. И соответственно на каждом метре при нынешней стоимости недвижимости инвестор заработает ну никак не меньше, чем 3 тысячи долларов.
С. БУНТМАН – По идее инвестор ведь должен заработать. Зачем ему тогда инвестировать…
А. НАВАЛЬНЫЙ – Давайте, во-первых, это сделаем на конкурсе, чтобы получить инвестора, который предложит самые выгодные условия. Кроме того, у нас есть очень большая проблема. Мы должны построить в ближайшее время, заявил Лужков, сто новых детсадов, новые школы и так далее. Мы постоянно слышим, что не хватает площадок для этих прекрасных заведений. Не везде есть га свободной земли. Так если уж мы будем как-то реструктурировать ПТУ, давайте отдадим эту землю под детсады, поликлиники, школы, этого в центре категорически не хватает. Повторюсь еще раз, это важная цифра.
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Кто сказал, что не хватает в центре?
А. НАВАЛЬНЫЙ – Секундочку. Не хватает. У нас по Генплану развития центра на 40% выполнена только та часть, которая говорит о социальной инфраструктуре. На 40%, а офисы на 200%. Приоритет очевиден.
С. БУНТМАН – У нас много чего не хватает.
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - 333 школы.
С. БУНТМАН – Школ хватает?
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - В них учится 30% детей не из округа, а приезжающих с самых разных… Таким образом, центр обеспечивает москвичей и жителей Подмосковья. Очень много из области детей приезжает, чтобы учиться в центральной городской московской школе, кстати, бесплатной, кстати, не для богатых, у нас школ платных очень мало, в центре и других местах как на Юго-Западе и так далее. У нас чтобы приехать сюда, дети садятся в электричку, и едут в центр. Чтобы здесь учиться. Вот что в центре происходит.
А. НАВАЛЬНЫЙ – А спортивные площадки, а поликлиники, ну не хватает. Главный архитектор Кузьмин…
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Спортивная площадка в центре, о чем вы говорите. Стадионы.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Почему же мы не можем строить. Михаил Иванович, в центре живет 650 тысяч человек.
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - 706.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Тем более, почему мы этих людей должны лишить элементарной хоккейной коробки? У них же детки есть, они хотят играть.
С. БУНТМАН – А почему действительно? Вы знаете, одно дело выйти постучать мячом или шайбу покидать. Все-таки не в центре тоже. Я не скажу, где есть рядом площадка, чтобы ее быстренько не снесли наши друзья, которые там рядом. Я это ценю просто, как не знаю что.
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Можно задать вам вопрос. В районе Champs Elysees в Париже есть хоккейная коробка?
С. БУНТМАН – Знаете что, когда я переселюсь, если в другой жизни на Champs Elysees, я там буду мечтать или не мечтать о хоккейной коробке. Я говорю о сложившейся московской жизни, и что бы мне хотелось в моем родном городе Москве. А Champs Elysees это очень удобная всегда тема. Как чуть что есть или как нет: а посмотрите у них, есть или нет. Мне хочется, чтобы здесь было. Потому что мне кажется, мы должны исходить из потребностей здравого смысла.
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - А здесь есть. Вот если вы перейдете от…
С. БУНТМАН – А вот в Риме есть. Потому что Москва больше на Рим похожа, чем на организованный Париж…
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Хорошо. Если вы перейдете на ту сторону от Петровки, 17 и войдете в дворик, и там пройдете чуть-чуть у дома 22, там хоккейная коробка стадион «Динамо» маленький. Там занимаются дети, и никто его не трогает.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Михаил Иванович, факт остается фактом. У нас уважаемый главный архитектор Москвы постоянно говорит, что ему не хватает категорически площадок в Москве, в центре Москвы особенно для детсадов. Детский сад его же нельзя просто на первом этаже здания…
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Тоже можно, но осторожно.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Нужна прилегающая территория. Они же должны гулять, какие-то деревья должны элементарно расти.
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Детские сады это наше больное место.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Вот правильно. Там 7 площадок дали вам под детские сады.
С. БУНТМАН – Разговор наш бесконечен и это правильно.
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Очень правильный разговор, нужный.
С. БУНТМАН – Меня между прочим, когда Алексей обратил мое внимание и на это постановление и на историю, как во многих других сферах, меня больше всего волнует вот что. Это должно обсуждаться и в профессиональной и в общественной среде. Уже за время этой передачи столько толковых соображений пришло от слушателей, и ловят на противоречиях, и это должна быть общественная дискуссия. Мы сознательные нормальные горожане. Толковые люди. Профессионалы пусть дают профессиональные ответы. А вопросы наши гражданские мы должны задавать и иметь для этого возможность.
М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Полностью с вами согласен.
С. БУНТМАН – Давайте будем продолжать разговор и следить за ситуацией. Главное – не забыть. Сейчас будут «Градостроительные хроники», не хочу их пропустить. Я напоминаю, что был у нас в гостях Михаил Москвич-Тарханов, депутат Мосгордумы и Алексей Навальный - исполнительный секретарь Комитета защиты москвичей, чьи «Хроники» вы сейчас и послушаете.