Музей кино - Наум Клейман - Город - 2006-08-12

С. БУНТМАН – У нас в гостях Наум Клейман – директор Музея кино. Здравствуйте.

Н. КЛЕЙМАН - Здравствуйте.

С. БУНТМАН – Два малоприятных ощущения. Ощущение глубочайшей зависти, во-первых. Одно – историческое. В 1968 году, когда были события в Париже, все революционно настроенные французы, а также культурно настроенные французы, что иногда бывало одно и то же, сохранили как одну из главных ценностей своих и не дали ничего с ней сделать – это французскую синематеку. И Музей кино французский. Это первое. У нас вроде революционных событий нет.

Н. КЛЕЙМАН - Может быть и, слава богу.

С. БУНТМАН – Но не слава богу, что я бы сказал в достаточно спокойной обстановке и позволяющей нам хотя бы не мешать его работе, можно и сохранить. И второе – предмет глубочайшей зависти, всякий раз, когда выпадает счастье побывать в Берлине и пройти по Потсдамер-платц к Сони-центру, и войти в эти даже снаружи посмотреть, вспоминая, что там внутри, на дивный Музей кино берлинский новый, умопомрачительный. А что это мы при таких силах и при такой организации и уж, извините, при вас, Наум Ихильевич, не можем себе позволить почему-то для меня не ясным причинам, сделать хранитель свой мирового кинематографа и вносить свой вклад в то, что называется, а он немалый и так по факту. Очень большой. Вот два вопроса. Две зависти таких. И мне не совсем понятно, я должен честно сказать, что глава агентства по культуре и кинематографии Михаил Ефимович Швыдкой не прояснил для меня ситуацию. Вот когда выступал у Ксении Лариной.

Н. КЛЕЙМАН - Да, для нас тоже неясны причины. У меня была распечатка разговора Ксении Лариной с Михаилом Ефимовичем, и должен вам признаться, что я много раз смеялся, не всегда, правда весело и вынужден целый ряд вещей уточнить. Потому что здесь много неточностей, мягко говоря. Что касается нашей зависти, я думаю, что завидовать не надо. У нас великий кинематограф, и рано или поздно он будет и музейным и не только в Берлине, но и Париж получил новый музей кино в бывшем американском культурном центре. Пекин построил огромный Музей кино. И главное все это Михаил Ефимович знает, видел. Поэтому говорить о том, что он не в курсе дела, невозможно. Но что касается причин, почему у нас музея нет. Я думаю, нет просто политической воли тех людей, которые хотели бы это и могли бы это сделать. Вот если вы позволите, я прокомментирую то, что…

С. БУНТМАН – Да, пожалуйста.

Н. КЛЕЙМАН - Что было сказано. Дело в том, что Михаил Ефимович противоречит сам себе. Не только от одного предложения к другому, но и иногда внутри самого предложения. Я вспоминаю, как великий американский поэт Уолт Уитмен сказал: я кажется, противоречу сам себе, значит, я достаточно велик, чтобы вмещать в себя противоречия. Вот Михаил Ефимович при всех его талантах, я не знаю, насколько он Уолт Уитмен, и вот так противоречить все-таки надо уметь. Начиная с первой фразы, ответа на вопрос Ксении Лариной: какая ситуация. Ситуация тяжелая, ситуация простая. Она тяжелая, простая, как все на свете. Но при этом последовавшая информация фактически скажем, неточна. Во-первых, такая фраза. «Мы складировали его, (то есть музея) коллекции на «Мосфильме», частично в специальном хранении «Росизо», сеансы отдельные он дает в Центре современного искусства, и в Агентстве - мы даем в Агентстве по культуре и кинематографии возможности показывать». Хочу успокоить наших почитателей и посетителей, что мы не складированы, что это рабочие помещения, которые были отремонтированы замечательно благодаря инициативе и капиталовложениям Карена Шахназарова и «Мосфильма». И кстати ему никто не компенсировал эти затраты. Они сделали по высшему уровню ремонт. Мы продолжаем работать, у нас хранилище нормальное по всем законам, с вентиляцией, они опечатаны, все, что надо предпринято. И мы продолжаем комплектоваться, делать каталог. Собирать и выставляться. Мы довольно много выставляемся в музеях и Москвы и России, включая Русский музей, но нижегородцев. И в мире. Так что музей продолжает работать, также показывать фильмы. Причем не там, где указал Михаил Ефимович. В «Росизо» кстати ничего не хранится. Все в одном месте на «Мосфильме». «Росизо» помогало нам переезжать. Руководитель такого масштаба я понимаю, могут быть какие-то частные неточности. В Агентстве культуры и кинематографии мы показали только итальянский фестиваль и поняли, что мы немножко мешаем их собственным планам, а ситуация коммуналки была достаточна в Киноцентре. И тут благодаря помощи Комитета по культуре правительства Москвы и Московской думы, а также инициативе кинотеатра «Салют» детского кинотеатра у метро «Академическая», мы получили возможность регулярно показывать и мы с марта месяца, едва переехав на «Мосфильм», ведем наши просветительские программы ежевечерне, включая лето. Причем народ протоптал уже туда тропинку. У нас часто аншлаги. От кинотеатра общего мы отвыкли к несчастью. Днем это детский кинотеатр, вечером работает для нашей публики. И более того в сентябре месяце мы начинаем показы не только там, но и в Центральном доме художника на Крымском валу благодаря, на это раз приглашению директора Василия Владимировича Бычкова. ЦДХ нам предоставляет свой большой зал. И главная ретроспектива наша, которая сейчас приезжает японская это Масаки Кобаяси, великого японского режиссера, потом будет Ян Немец, замечательный чешский режиссер, потом Аки Каурисмяки, потом будет почти полный Кислевский замечательный польский режиссер. Вот это будет показано для большой аудитории, потому что этого не вместить в маленький кинотеатр «Салют». Что касается следующего заявления, то оно еще более странно для меня. Потому что Михаил Ефимович говорит: «Чтобы сделать Музей кино, нужно, по существу, построить маленький мультиплекс». Это тем более странно, что Михаил Ефимович знает, что должны быть фонды, экспозиции постоянные и временные и должны быть действительно зал с коллекцией фильмов. И удивительно, что дело не в маленьком мультиплексе, а дело именно в том, чтобы был, наконец, в Москве достойный нашего кинематографа музей, который обращен отнюдь не в прошлое. Он на самом деле обращен в будущее, так же как и Эрмитаж, и Третьяковская галерея, потому что там не просто воспитываются художники профессионально будущие. Там здоровье нации, если угодно. Ее совесть, и ее мера весов. Так что, я бы сказал, что это разговор идет, разумеется, не о маленьком мультиплексе, и дальше еще более…

С. БУНТМАН – Мультиплекс любой, это как часть необходимая часть показа.

Н. КЛЕЙМАН - Это наша экспозиция. Потому что крупнейшие фильмы аналогично крупнейшим картинам живописцев или можно сказать скульптурам, это и есть наши произведения искусства. Другое дело, что Музей кино в своей экспозиции постоянной, которую Берлин сделал по-своему, Китай сделал по-своему, Париж – по-своему, мы придумали свою концепцию. И я думаю, что там сочетание подлинных вещей артефактов, которыми кино живет и виртуальных экспозиций, которые должны быть здесь представлены по новейшим технологиям, это действительно музей уникальный. И он соотносится с мультиплексом, как храм с супермаркетом скажем. Таким коммерческим мультиплексом.

С. БУНТМАН – Хотя и там и там зал.

Н. КЛЕЙМАН - Совершенно верно. Так вот дело в том, что следующее заявление на вопрос: можно ли на «Мосфильме» сделать Музей кино, «Мосфильм» предлагает, но «Мосфильм» далеко, да действительно, это для зрителей далеко. Не для нас далеко. Для работников музея. Но вот дальше такая фраза: «Я думаю, в течение года у Музея будет трудная жизнь». Только года, я думаю гораздо дольше.

С. БУНТМАН – Сколько длится уже такая ситуация.

Н. КЛЕЙМАН – «Но нужно по-простому – да вот стенаний много. Но мы просили руководство Музея - сделайте проект нормальный, укажите, сколько вам нужно места - мы начнем строительство». Не мне говорить Михаилу Ефимовичу, что я много раз просил собрать комплексное совещание, заслушать нас, но я не могу сказать, сколько места надо, для этого есть целый институт, который разрабатывает проекты музеев. Мы можем изложить концепцию, и заявление о том, что мне было поручено написать концепцию, по меньшей мере, неточно. Наоборот, ни разу не собиралось совещание комплексное. Ни разу не было принято решение. Я приносил дважды в 2002 и в 2004 году, и Наталья Леонидовна Дементьева, которая очень хорошо к нам относилась, сказала, что милый мой, это не концепция, это ваше предположение. Надо, чтобы институт за это ответственный, вместе с вами разработал действительно концепцию, проект, где было бы указано, что, где, как строить, сколько нужно хранилищ таких-то фондов. Защищенных, соблюдающих определенный режим хранения. У нас очень разные материалы. От подлинных рисунков, рукописей до кинокамер.

С. БУНТМАН – Где архивно-библиотечный способ хранения должен быть. Кинокамеры это как хороший политехнический музей, плюс еще как кинохранилище должно быть. То есть разные режимы. То есть это многопрофильный музей должен быть.

Н. КЛЕЙМАН - Естественно, только хранение, не говоря о новых способах презентации наших сокровищ. Мы предлагаем довольно сложную систему, которая даст возможность увидеть не только историю кино, но и ее перспективы. Увидеть не только творческий процесс, но и замыслы, которые может быть, даже не удалось реализовать при жизни многих режиссеров, но которые являются частью истории государства.

С. БУНТМАН – То есть можно продемонстрировать их в действии как модель.

Н. КЛЕЙМАН - Безусловно. И мне было отвечено, что я должен дождаться решения о строительстве Музея кино, о внесении нас в целевую программу строительства сначала говорили 2001-2005, потом 2006-2010, теперь речь идет о 2010-2015, но поручать мне не только ни поручали, но и я некомпетентен говорить, сколько квадратных метров нужно на весь этот комплекс, а не на маленький мультиплекс.

С. БУНТМАН – То есть ваша задача Музея кино самого как организации, которая знает, чем располагает, чем может располагать, и что бы хотела представить, сделать некое задание. Я же не знаю, сколько, я говорю, вы мне, когда в квартире ремонт сделаете, понимаете, мне здесь нужна светлая стена, чтобы я мог повесить картину, а здесь книжные полки, а сюда телевизор поставить. И он мне будет говорить, что да, тут не влезет такой-то телевизор, полки нельзя до потолка. И так далее.

Н. КЛЕЙМАН - Совершенно верно.

С. БУНТМАН – То есть такое взаимодействие.

Н. КЛЕЙМАН - И наши фантазии должны лечь на конкретные расчеты. Я не могу это от себя сделать. Это должно быть указание руководства федерального агентства, чтобы институт принял в разработку вот это первое изложение идей Музея кино. Но дальше еще более странное. «Я слышу крики директора этого музея повсеместно - я самый большой враг его. Но я говорю: директор, делайте работу нормальную, которую должны делать директора музеев. Сделайте проект, не пишите на Венецианский фестиваль…»

С. БУНТМАН – А что это такое?

Н. КЛЕЙМАН - За этим вот что кроется. Ксения Ларина напомнила, что молодые режиссеры по инициативе Алеши Германа-младшего выступили во время Венецианского фестиваля с просьбой защитить Музей кино. Это было не первое, не последнее обращение, было очень много обращений.

С. БУНТМАН – Еще в то время, когда были проблемы огромные с Киноцентром. Когда бесконечная тяжка, разговоры о здании, выселении, экспозиция, плюс несколько залов. Смена крыльев в этом странном здании, в котором есть неучтенный этаж, вы помните.

Н. КЛЕЙМАН - Да.

С. БУНТМАН – Сам по себе фильм ужасов. И здесь обращались тогда.

Н. КЛЕЙМАН - Конечно. Крупнейшие кинематографисты нашей страны и мира и общественность и видит Бог, я узнал об этом обращении молодых режиссеров из газеты «Известия». Не говоря о том, что наши ребята, которые ходили в музей, они сами организовывали демонстрации, я был к этому не причастен. Они организовали общество друзей Музея кино. И простите, обвинять меня в том, что я кричу повсеместно и пишу на Венецианский фестиваль, это, по меньшей мере, странно. И если бы музей не был востребован общественностью, все крики любого директора не возымели бы никакого действия. Меня удивляет, что человек, занимающий такой важный государственный пост, так странно относится к общественной инициативе. Это ведь не моя инициатива. Если музей защищает общественность, наверное, надо прислушаться к общественности, а не к моим предположим, воплям, которых не было. Единственное поручение, которое мне давал однажды, не поручение, а просьба Михаил Ефимович просил утихомирить прессу, чтобы меньше было наскоков на него. И я честно не давал интервью в течение полугода, думая, ну пусть уляжется скандальная ситуация с Киноцентром и будем работать конструктивно. А кончилось это обвинением в том, что я кричу.

С. БУНТМАН – Вы знаете, я вам честно скажу, Наум Ихильевич, может быть, это была ошибка. Когда ситуация всегда на поверхности, когда она видна, потому что Музей кино нужен не только вам и только Михаилу Ефимовичу. Он нужен и профессионалам, и зрителям. И мы прекрасно знали, что очень во многом Музей кино сформировал ситуацию, я бы сказал среди лучшей части молодых людей, сформировал умонастроения в 90-е годы. Может быть, это кому-то не нравится. И причем дал поддержку людям, которые хотели оставаться в интенсивной культурной среде, несмотря на свое финансовое не самое хорошее положение, а то бедственное. Музей кино всегда культивировал стабильные цены на билеты, всегда представлял программы совершенно разного уровня от высокоинтеллектуального до ностальгического и представлял все, что можно узнать за очень, очень небольшие затраты, можно узнать, познать легко и передать другим. Всегда масса молодых людей всегда у нас был ответ, если вы хотите увидеть настоящую молодежь, которая стремится и к знаниям и к тому, чтобы оставаться цивилизованными людьми, от 15 до 30 лет, то нужно посидеть на ступенечках в залах Музея кино и посмотреть очередной сложный интересный редкий фильм. Вот там вы увидите перспективную будущую Россию. Это пафосно, но это так. И поэтому это явление общественное и общество им должно заниматься, а не только, давайте мы с вами решим, вы нам проект, а мы вам может быть еще и построим.

Н. КЛЕЙМАН - Мы говорили, что если у государства не хватает денег, и я понимаю Михаила Ефимовича надо строить вторую очередь хранилища Эрмитажа, Третьяковку, куда нам с такими гигантами тягаться. Но если бы было принято решение, и сказали бы, знаете, у нас только 10% есть необходимых средств. Мы бы обратились к общественности, у нас в стране достаточно людей и состоятельных и инициативных. Мы знаем, что и в мире нас поддержали. И мы набрали бы необходимую сумму. Я в этом уверен. Но для этого нужна простая акция. Мы готовы строить, нам не хватает денег. Больше ничего не надо, мы готовы поручить институту делать проект, но, выслушав хотя бы то, что мы нафантазировали, может и глупость, а может, и нет, мы сделали выводы из всего, что нам известно о Музеях кино в Турине, в Праге. Удивительным образом нас не выслушивают.

С. БУНТМАН – То есть то, что вы видели в реальности.

Н. КЛЕЙМАН - Я видел в реальности. Я занимаюсь этим не по своей воле, а по поручению наших классиков, руководителей музейной комиссии бывшего Союза кинематографистов, Леонида Захаровича Трауберга, Сергея Иосифовича Юткевича, которые мне поручили это делать. Я не хотел и меньше всего приспособлен для такого рода работы. Но как мог, тянул. И пока тяну. Но мы учимся непрерывно. И я думаю, что то, что мы придумали, не уступает тому, что сделано в мире. Причем я от Японии до Голливуда видел очень разного уровня, жанра, разного типа экспозиции по кино и музейные и синематичные. Я могу сказать что то, что мы попробовали на наших маленьких площадях в Киноцентре, было даже не репетицией, первой пристрелкой. И к нам приходили люди и не уходили по два часа с выставки. Мы сделали выставку Юрия Борисовича Норштейна, который потом взял музей Пушкина и мы счастливы, что мы смогли это сделать, первые показать, собственно мастерскую художника, творческий процесс. Это была в одном направлении пристрелка. Мы попробовали сделать экспозицию чеховского времени, когда был юбилей А. П. Чехова, и обнаружилось, что Чехов находится между фотоаппаратом, волшебным фонарем и кинокамерой. Он застал начало кинематографа.

С. БУНТМАН – Несколько лет.

Н. КЛЕЙМАН - И в 1904 году кинематограф начал выходить из пеленок. Но время вдруг бросило такой свет на драматургию Чехова, и появилось молчание. Удивительно, как после мимов французских молчание стало цениться на сцене и на экране. То есть возникают совершенно неожиданные коннотации, возникает другой культурный контекст для кино, отнюдь не только рыночный. И я удивляюсь, мы не должны поддаваться этой знаете, культура-мультура, как говорят, когда кино и казино все вместе. Кино находится в другом культурном контексте и Музей кино это и должен сохранять. Потому что в нашей традиции это совесть нации искусство. А отнюдь не просто интертеймент.

С. БУНТМАН – В течение Николаю Ефимовичу отвратительно слушать нытье по поводу нехватки денег. Надо встретиться с богатыми людьми, деньги появятся тут же.

Н. КЛЕЙМАН - Ну не тут же. Я знаю, что многие люди готовы были помочь и сейчас готовы помочь. И более того мы можем сделать подписку. Мне не хочется хвастать, но у музея достаточно репутации в мире для того, чтобы нам помогли и наши состоятельные люди и многие компании, в том числе и просто отчисления от тех DVD и кассет, которые на классике живут. Во всем мире начинают выходить наши фильмы. И в чем-то может быть отчасти с нашей помощью. Потому что мы все эти годы вместе с Госфильмофондом организуем ретроспективу на разных фестивалях.

С. БУНТМАН – Наум Ихильевич, а что должно быть в нашем московском российском Музее кино, вы видели, наверное, все диковины, которые только есть на свете. Мы их перечисляли, основные важные главные музеи мира от Пекина до США. Ведь очень много идей, кстати, и ваши идеи и идеи нашего Музея кино, реализуются, насколько я знаю фильм за 10 минут это не чуждая идея Московскому Музею кино, как можно «Метрополис» посмотреть в Берлине. Что бы это было. Потому что всем нам могут представляться различные фантазии.

Н. КЛЕЙМАН – Вы правы, во-первых, музей высокотехнологичный. То есть современный музей построен на новейшей технологии, и в этом первое творческое противоречие я бы сказал такое креативное, что показывать прошлое, историю, включая археологию кино, то есть докинематографический период, на новейших технологиях, есть замечательные новые аппараты, позволяющие делать просвет на экраны и фоновые экраны и проекцию вверх на потолок и в пол. Делать многослойные экраны, стерео и так далее. Идея состоит в том, что сама по себе экспозиция является путешествием с одной стороны на ковре самолете сквозь время, то есть люди могут прикоснуться к этой вечной попытке человечества зафиксировать движение и прошлое и дать его пережить заново. От простой идеи в этом музее можете глянуть в окно и увидеть не нынешнюю Москву, а Москву 20 года ли 40. Там, на кристаллических экранах будет то, что хроника запечатлела.

С. БУНТМАН – Причем не компьютер. А именно в том, как это видел кинематограф.

Н. КЛЕЙМАН - Совершенно верно.

С. БУНТМАН – С того же ракурса.

Н. КЛЕЙМАН - И другого ракурса. И мы можем пройти сквозь время Москвы, я уверен, что это было, кстати, и очень важной приманкой для туристов, увидеть Москву во времени. Но не только Москву, но и страну и мир. Если мы представим себе, что в этом музе пять лучей или пять анфилад, причем не обязательно строить музей классического типа, анфиладного, где дворец приспособлен под…

С. БУНТМАН – Это уже совсем не нужно делать.

Н. КЛЕЙМАН - Я приготовил когда-то с архитекторами такой проект, не проект, разумеется, фантазия, идея, где люди попадают на пандусы в единое пространство. Где можно, идя по пандусу, оказываться в разных точках этого пространства и видеть разные измерения того же самого нашего мира, потому что есть великая не только игровая, но и научно-популярная кинематография. И люди могут глазами кинематографа увидеть космос, морское дно, попасть в середину живой клетки, оказаться в тундре или джунглях с животными. То есть можно представить себе этот меняющий мир, в котором благодаря кинематографу, мы являемся абсолютно неотъемлемой частью. И эта часть это и экологическое воспитание, это политическое кстати. Это, кроме того, человеческое воспитание.

С. БУНТМАН – Конечно это прорыв. Иногда бывает даже в очень смешных областях, мы недооцениваем наше детство и кино, которое мы видели в детстве. Мы считали, что это рядовая советская киношка. Я вдруг прочел на каком-то сайте, такое замечание из США. Причем американца, не эмигранта. Где было написано: каждый себя уважающий знаток и любитель кинофантастики должен посмотреть фильм «Планета бурь».

Н. КЛЕЙМАН - Действительно так.

С. БУНТМАН – А там же потрясающие вещи. Я его пересмотрел не в 4 года, когда мне было. И вот это музей должен тоже открывать.

Н. КЛЕЙМАН - Безусловно. Когда еще не было снесено здание студии Ермолева на площади Киевского вокзала, и мы надеялись, что все-таки нам его отдадут, то там был в павильон, в котором стояла декорация «Аэлиты». Мы придумали, как в этом павильоне мы восстановим эту декорацию, и рядом будут экраны, где будут реальные съемки в космосе наших космонавтов. Там будет и «Солярий» Тарковского, 2001 год, и мы увидим не только эволюцию кинематографа от «Аэлиты» с ее фантастическим кубистическим Марсом, но увидим представления уточняющиеся наши о космосе и наших взаимоотношениях с космосом. И вообще это была идея для того здания, мне кажется очень прогрессивная. Мы должны сохранить. Люди смогут пройти заявку на фильм, превращающийся в сценарий, проходя через сценарный отдел, через менеджеров, режиссеров, костюмеров, операторов. Мы даем возможность не просто прогулки по «Мосфильму» с его потрясающими богатствами, но через творческий процесс от заявки до рекламы, и люди могут не просто увидеть живых классиков, у нас очень много хроники, запечатлевшей репетиции Герасимова или съемки «Войны и мира» Бондарчуком или съемки в Голливуде. Удивительных вещей. Или как снимает Абель Ганс, есть хроника.

С. БУНТМАН – Да?

Н. КЛЕЙМАН - Да. И это можно увидеть.

С. БУНТМАН – Причем это не просто: ах, ах, это происходит, сейчас давайте мы все снимем шляпы и будем смотреть. В том же самом Берлине там дико смешная сцена есть, показывают съемки нибелунгов, когда гунны бегут и Ланг снимает часы с руки у одного гунна. Это замечательно.

Н. КЛЕЙМАН – Конечно, меньше всего хотелось бы, чтобы это было идолопоклонство. Нам бы хотелось, чтобы Музей кино снял это идолопоклонство, существующее в глянцевой прессе и наоборот, сделал необходимыми этих людей, необходимыми для себя. И вот это еще один луч игрового кино, как оно рождается, с рассказом о том, что делает костюмер, режиссер, декораторы. Еще один луч – это сквозь историю кино мы можем сделать действительно экспозицию, в которой люди пройдут, это рождение искусства из балагана. С фантазиями. И на самом деле такой музей мне кажется, необходим молодежи. Он и развлекателен, он отнюдь не только поучителен. Но он отнюдь не только развлекателен.

С. БУНТМАН – Пресловутая интерактивность музея сейчас уже общее место. То, что когда-то было прорывами. Шведы подходили к своей истории. Или можно было построить заново корабль в той же Швеции, и не потопить его как это сделали настоящие строители. Чтобы вылезло: король вами доволен на компьютере. Это уже такое детство интерактивности было. А теперь ведь масса всяких вещей. Вот Игорь говорит, реально, где сейчас и что можно увидеть и забавный вопрос задает Игорь: «Самый древний ваш экспонат». То есть относящий к самой старой эпохе кино.

Н. КЛЕЙМАН - Есть говорить об эпохе кино, а не предкинематографических аппаратах, то у нас есть, например, камера 1908 года одна из самых старых камер на территории нашей страны. У нас есть замечательные экспонаты начала кинематографа российского, в том числе личные вещи Ханжонкова. У нас есть потрясающие личные вещи наших классиков 20-х годов и рукописи и рисунки. Самые древнее, что у нас есть это волшебные фонари. И первые фотоаппараты. У нас нет камеры Люмьера пока. Это большая редкость сейчас. За нее огромные деньги требуют.

С. БУНТМАН – Она ходит по аукционам…

Н. КЛЕЙМАН - Есть несколько камер, построенных еще Люмьером. Но даже в больших музеях это чаще всего повторение. Это макеты.

С. БУНТМАН – Понятно. И это можно посмотреть на «Мосфильме». В смысле ваши экспонаты.

Н. КЛЕЙМАН - На «Мосфильме», к сожалению нельзя. Там только хранилище.

С. БУНТМАН – И сейчас только выставки можно…

Н. КЛЕЙМАН - Только вставки. Мы на выставках и показываем.

С. БУНТМАН – Очень интересно прислала sms из Франции, благодарит некая девушка, живущая по Франции, которая видела две выставки ваших Музея кино. «Огромное спасибо, - пишет Ксения за выставку Норштейна. - Я понимаю, что безумно трудно, но не собираетесь ли вы хоть когда-нибудь в отдаленном будущем сделать что-нибудь подобное по Калику».

Н. КЛЕЙМАН - По калику. У нас, к сожалению, не так много материалов кроме фильмов. Калик, как известно, уехал и все вещи его увезены. Он был у нас в музеях, он показывал фильм «Возвращается ветер» и если у нас будут какие-то материалы, мы с радостью это сделаем. Вот сейчас мы готовим другие кино наших режиссеров, актеров.

С. БУНТМАН – Наталья говорит: «Мы все печалимся о том, как плохо сохранилась старая Москва, - здесь есть и объективные и субъективные. - И действительно только по кадрам старых лент мы можем ее восстановить. Я с трепетом вижу в кадрах Третьей Мещанской до моего детства, в котором жило несколько поколений».

Н. КЛЕЙМАН - Да, это верно. Я помню, мы однажды сделали замечательный документальный цикл по материалу история и мифология Москвы. И академик Шмидт Сигурд Оттович вдруг вскрикнул: боже, целый Симонов монастырь.

С. БУНТМАН – Целый. Живой, настоящий.

Н. КЛЕЙМАН - И мы действительно показывали благодаря Красногорскому архиву документального кино те кадры, которые не попали даже в смонтированные фильмы. То есть остатки, срезки. И оказалось, первоклассный источник для исследователей. И для нашего музея.

С. БУНТМАН – Наталья, вы говорите о Третьей Мещанской. Это чуть более отдаленная эпоха. А мы же катастрофически теряем правильное восприятие бытовое даже очень многих эпох. Ведь с удивлением видишь в каком-то фильме, помните, когда-то были такие цилиндрические круглые в плане газетные киоски.

Н. КЛЕЙМАН - Да, конечно.

С. БУНТМАН – У Георгия Данелия мы видим «Я шагаю по Москве».

Н. КЛЕЙМАН - В «Заставе Ильича».

С. БУНТМАН – Да, тем более. И «Июльский дождь» с его первым проходом под репортаж чемпионата мира 1966 года. Поразительные совершенно вещи. Какие-то мелкие вещи. Ведь это действительно и восстановление истории, но и освоение. Потому что это большая иллюзия, что мы увидим то же самое. Это постоянное накапливание. Постоянное ощущение, что мы можем что-то и восстановить и увидеть по-новому и заглянуть в будущее. Знаете, если действительно задаться такой идеей не только из Музея кино, но мне кажется, и из московских федеральных каких-то органов, здесь можно подключить очень многие вещи. Но та самая пресловутая политическая воля, наверное, она здесь нужна. Воли-то вашей хватает. Здесь кстати был вопрос: почему не обращаетесь к президенту?

Н. КЛЕЙМАН - Надо сказать, что к президенту обращались, и мы знаем, что обращались наши бывшие секретари Союза кинематографистов, причем находящиеся в сложных отношениях между собой. И я должен сказать, что…

С. БУНТМАН – Тоже интересная ситуация.

Н. КЛЕЙМАН - Очень любопытно, что Кулиджанов, Климов, Соловьев поставили под одним письмом подписи для того, чтобы защитить Музей кино и попросить государственной защиты. И я должен поблагодарить Вячеслава Суркова, который дал распоряжение сделать музей стопроцентно государственным. И я мы надеялись, что государство нас защитит.

С. БУНТМАН – Федеральным, не московским, не музей союза кинематографов и не агентство…

Н. КЛЕЙМАН - Именно. И мы знаем, что канцлер Шредер разговаривал с Владимиром Владимировичем Путиным. Нам об этом сообщили наши немецкие друзья. Мы об этом не знали. Оказывается, министр культуры фрау Вайс попросила Шредера упомянуть. И мы знаем, что Путин поручил своей администрации, его правда успокоили, что вопрос решается. Но вот конкретно как решается, я пока не вижу.

С. БУНТМАН – «Сохранились ли где-нибудь тележки, на которых торговали водой с сиропом и мороженым», - Сергей, от «Подкидыша» в кино это можно увидеть до массы других фильмов. Может быть, мы смотрим во многом и из-за этого такое рядовое кино.

Н. КЛЕЙМАН - Это правда. Я очень надеюсь, что кинематограф проникнет в другие музеи. Мы готовы участвовать и мы очень дружим со многими музеями.

С. БУНТМАН – Кстати говоря, ведь это взаимодействие с другими музеями. Совместные выставки очень много можно сделать.

Н. КЛЕЙМАН - Безусловно. Музейное братство нас приняло и от музеев Кремля до нашей региональной галереи у нас очень много коллег и друзей и, например, сейчас провиантские склады действительно станут частью музея истории Москвы. Мы очень надеемся, мы готовы помочь для того, чтобы там тоже с помощью кино создать определенные экспозиции. Там будет акцент на Москве, а не на кино. А у нас будет акцент на кино.

С. БУНТМАН – Конечно. Но когда, слава богу, провиантские магазины будут, все-таки не хочется уже гаража в стасовском шедевре, я бы сказал, здание-то изумительное. Но это все нужно. Свое собственное здание. Сразу приходит масса идей, где могло бы быть. Да, кому сейчас принадлежит здание Киноцентра, все спрашивают.

Н. КЛЕЙМАН - Здание принадлежит частной компании, оно продано Союзом кинематографистов, я даже не знаю. Там анонимно.

С. БУНТМАН – В общем, забыли об этом. Место было привычное, но не самое удобное на свете. Кстати говоря, если говорить о старых киностудиях, конечно одна из наиболее здравых, но уходящих, убегающих стремительно идей это сделать на месте одной из старых киностудий и кинофабрик, например на той же Лесной вокруг, пока не было застроено. Можно было целый огромный комплекс, но функциональный. Недалеко от Старообрядческой церкви можно было сделать.

Н. КЛЕЙМАН - Совершенно верно. И покойный Савва Кулиш писал в Музей кино, мы писали письмо Шанцеву, который выделил полгектара земли под строительство Музея кино. Это студия Харитоньева. И мы должны были и там попробовать сделать Музей кино. Это существовало до смерти Савва Кулиша. Потом это весь комплекс попал в руки частных инвесторов, и они распорядились по-своему.

С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, вот в Москве Музей кино. А где бы в России могли бы быть, если не филиалы, может быть свои региональные музеи, которые бы с вами вместе работали. Или как-то начинали бы самостоятельно. Какие центры могли бы быть у нас в России.

Н. КЛЕЙМАН - Замечательный вопрос. И вы предварили как раз то, что я хотел сказать. Безусловно, в Санкт-Петербурге и в Екатеринбурге. Там, где были игровые студии, где есть фонды, где они могут сделать свою концепцию, свои представления о кинематографе. Питерский кинематограф великий.

С. БУНТМАН – Конечно питерские плюс советского времени «Ленфильм» это отдельная цивилизация как считали всегда.

Н. КЛЕЙМАН - Безусловно. Я думаю, в Екатеринбурге, где есть музей студии, но могут быть музей, который представляет гигантскую кинематографию документальную и не только документальную. Потому что вот это совсем никто не знает. А у нас есть неизвестный континент такой. Наше региональное кино. И то, что происходит в последние годы это тоже инициатива снизу. Это то, что не делает федеральное агентство, я не хочу их упрекать, у них достаточно забот.

С. БУНТМАН – Вот в этом случае может быть и не надо. Главное не мешать.

Н. КЛЕЙМАН - Да, главное не мешать. То, что идет из регионов. Потому что вот уже в Перми работает пермская синематека. Мы помогли рождению во Владикавказе северокавказской синематеке. Она вот-вот оформится, я надеюсь. Мы начали пробные сеансы в Норильске. Сейчас обращается Нижний Новгород. Я уверен, что каждый культурный центр, каждый регион может обзавестись своей синематекой. Это значит, комплекс фильмов и залов и выставочных залов в том числе. И вот если не небольшой музей кино со своей фондовой коллекцией, то хотя бы синематека со своими сменными выставками могут быть в каждом регионе. Причем то, что смотрят москвичи довольно привилегированные, рядом с нами посольство, культурные центры, Госфильмофонд. Но мы договариваемся о том, что после нас эта программа может быть показана в той же Перми, в Екатеринбурге, в Нижнем Новгороде и это происходит. И французское, финское посольство и Гете-институт, и польское посольство готовы вести в любой регион страны.

С. БУНТМАН – Но нужна база, где это сделать.

Н. КЛЕЙМАН - Это можно сделать. Конечно. Есть заброшенные кинотеатры, используемые не по назначению. Есть коллекции регионального, так называемого видеофильмопроката. Где лежат копии наши отечественные и бывшие в нашем прокате зарубежные. В том числе и шедевры. Есть целый ряд людей, заинтересованных в этом. Мы попробовали только. Во Владикавказе пришла молодежь, немедленно. И все стали спрашивать: а как посмотреть Тарковского. Все Тарковского видели только на видеокассете и никогда на экране. В подлиннике. Можете себе представить, люди, которые не могут пойти в Третьяковку, а вынуждены пользоваться только альбомами, даже прекрасно напечатанными.

С. БУНТМАН – Ведь это же иллюзия, что мы все на свете видим, когда у нас кассета или DVD.

Н. КЛЕЙМАН - Естественно, совершенно другие условия восприятия. Другое искусство. Это соотношение оригинала и репродукции.

С. БУНТМАН – Инна Михайловна, как и некоторые другие слушатели уже сразу думают, попросите «Авангард», тот, другой кинотеатр. А между прочим, как вам нравится Музей кино вокруг несчастного моего любимого кинотеатра «Форум».

Н. КЛЕЙМАН - С «Форумом» там говорят какие-то карстовые пещеры или что-то такое.

С. БУНТМАН – Что там?

Н. КЛЕЙМАН - Карстовые пещеры или что-то подобное. Потому что несколько известных певцов уже не просто претендовали, а потом отказывались.

С. БУНТМАН – Геология плохая?

Н. КЛЕЙМАН - Да, там что-то под этим кинотеатром. И поэтому там не ведется строительство.

С. БУНТМАН – Там подземелье с золотом партии точно. Подземный ход от памятника Крупской. Надо проверить. Спасибо, что сказали. Может быть, об этом и говорили достаточно. Но надо проверить очень интересно. Сделать передачу.

Н. КЛЕЙМАН - Я не верю, что в Москве нет места, и вместе с Москвой федеральное агентство могло бы решить эту проблему.

С. БУНТМАН – Владислав вас приглашает в Омск. Чтобы там была выставка и кино.

Н. КЛЕЙМАН - Спасибо. Мы рады любому предложению и уже многим ответили да.

С. БУНТМАН – Наум Ихильевич, давайте подведем итог. Чтобы не было ощущения ни постоянной просьбы, ни постоянных жалоб. Ни скажем так, воздушных замков, которые можно сидеть и фантазировать в кабинете или в кабинете Эйзенштейна, что очень хорошо. Что необходимо сейчас, и что вы можете сделать и к чему уже готовы прямо сейчас?

Н. КЛЕЙМАН - Необходимо я думаю, когда все вернутся из отпусков в сентябре, собрать комплексное совещание вместе с общественностью, это очень важно, не только чиновники, которые решают нашу судьбу, но и люди, которые создают это искусство. Решить вопрос принципиально. Да, Музей кино нужен, да, он вносится в перспективную целевую программу с такого-то по такой-то. До этого времени не так много между прочим, два года осталось до столетия отечественного кинопроизводства. Много раз говорили, это юбилей, который нельзя пропустить. Сто лет назад Россия начала производить свои фильмы в 1908 году. Хотя бы объявить о том, что будет Музей кино, тогда идет поручение институту, разрабатывающему ту самую концепцию, которая не просто фантазии, и тогда возникает реальная работа.

С. БУНТМАН – Хорошо. Как всегда доживем до понедельника или до нового сезона. До конца каникул, до возвращения всех. И давайте самое главное, я уверен, что как-нибудь будет отмечаться столетие российского кинопроизводства. Но мне очень хочется, чтобы это было делом, музеем, работой, а не грандиозным представлением на 10 млн. гостей с торжественным утоплением княжны по поводу понизовой вольницы или что-нибудь в этом роде. Знаете, за 5 млрд. долларов чтобы это было. Давайте в дело вкладывать и деньги и принимать решения все-таки уже назрело. Успехов и удачи вам.

Н. КЛЕЙМАН - Спасибо, Сергей Александрович.

С. БУНТМАН – Наум Клейман, директор Музея кино был у нас в гостях.