Нарушают ли высотные здания облик старой Москвы? - Александр Кудрявцев, Сергей Непомнящий - Город - 2006-08-05
С. БУНТМАН – Я хочу представить наших гостей. Это Александр Кудрявцев - президент Российской академии архитектуры и строительных наук, президент Московского архитектурного института. Добрый день. И Сергей Непомнящий – архитектор. Добрый день. Так как нас ждет интермедия некоторая эрмитажно-криминальная, я хочу сразу спросить, насколько изменился с 90-х годов и по нынешний 2006 плюс перспектива, изменился ли или изменяется принципиально силуэт Москвы? Раз мы говорим о высоких зданиях.
А. КУДРЯВЦЕВ - Я считаю, что не изменился принципиально, потому что идет определенная политика сдерживания силуэта Москвы в определенных параметрах. Уже в конце 20 столетия это было очень похоже на вогнутую тарелку с повышением из центра к периферии общей этажности огромного пятна 30х40, потому что уже теперь одним глазом не обоймешь. Но по-прежнему держалась зона Кремля, с Иваном Великим, с наилучшими перспективами на сердце столицы нашей. А остальное уж как он получалось.
С. БУНТМАН – Хорошо сказали: как оно получалось. Так к краям тарелки поближе. Там были разные затеи и странности. Я сейчас, кстати, смотрел в окно на Москву, и какие-то странные очень такие пространственные вещи получаются. Сколько лет мы смотрим из окна на башню Верховного суда, то ли сверху хуже, чем снизу, и дальше что-то малопонятное. Хорошо. Значит, не очень изменилась за последнее время. Сейчас другая тенденция. Буквально два слова.
А. КУДРЯВЦЕВ - Нет, тенденция по-прежнему та же самая. Сохранение исторических панорам. Классическая картина Москвы с Воробьевых гор. И вот если там не происходит таких мощных неорганических изменений силуэта, то пока я считаю, можно считать, что исторический образ Москвы, ее своеобразие сохраняется.
С. БУНТМАН – Хорошо. Сергей Непомнящий, по вашему мнению, изменился ли силуэт Москвы, и какова тенденция?
С. НЕПОМНЯЩИЙ – Вы знаете, очень сложно наблюдать развитие города человеку. У каждой формы жизни есть свое время, свой век. У человека век определенный – сто лет. Это одна из форм. А есть бабочки, у которых несколько дней жизни. И есть город, у которого жизнь совершенно другая. И совершенно другими мерками нужно подходить к городу. Мы можем видеть только маленький кусочек жизни его. И за то время, которое я могу наблюдать, с моей точки зрения изменения весьма существенные. Конечно же, исторический центр он сохранился. Конечно же, и благодаря усилиям нашей архитектурной общественности мы можем придти в парк «Царицыно» и увидеть все-таки парк в том виде, до недавнего времени это такая больная тема…
С. БУНТМАН – Давайте здесь поставим отточие. Сейчас мы прерываемся. У нас Борис Боярсков по телефону. Мы можем слышать. Руководитель Росохранкультуры. Борис Антонович, добрый день.
Б. БОЯРСКОВ – Добрый день. Я слышу у вас активный разговор по теме культурного наследия.
С. БУНТМАН – Нет, мы сейчас говорим о высоком строительстве Москвы. Изменении облика, проблемах, тенденциях. Но мы не можем не прерваться, потому что появляются новые факты и сообщения, связанные с тем, что было обнаружено в Эрмитаже. Очень как-то динамично все идет, и называются даже имена. Прокомментируйте, Борис Антонович, пожалуйста.
Б. БОЯРСКОВ – Меня очень радует ваша осведомленность и наших слушателей о том, что действительно имеются позитивные сдвиги в расследовании серьезного преступления, совершенного в Эрмитаже. Но, тем не менее, я вас видимо огорчу. Поскольку комментариев по этому поводу делать не буду. Оставлю эту обязанность за следственными работниками МВД. Которым излишняя информация по деталям, происходящим там, следственным действиям может только повредить.
С. БУНТМАН – Понятно. Кстати, несколько коробит то, что называются имена, хотя следствие не завершено и никаких окончательных выводов сделать нельзя. Но уже наотмашь называются имена и хранителей и членов семей, причем тех, которые живы и тех, которые уже покойные. Это как-то немножко смущает, я бы сказал, с этической точки зрения. Как вы к этому относитесь?
Б. БОЯРСКОВ – Сергей, я полностью разделяю вашу точку зрения. Я думаю, что давать оценки действиям тем более сотрудников Эрмитажа преждевременно, а называть фамилии подозреваемых в преступлении это прерогатива органов милиции. Тем не менее, хочу отметить, что на самом деле имеется существенный прогресс в расследовании этого преступления. И с моей точки зрения он связан, прежде всего, с открытой позицией самого Эрмитажа. Его руководителя, который не пытается замалчивать проблемы самого музея и обстоятельства этого происшествия. А также с той открытостью и информированностью всего населения страны, к которому стремимся и мы, постоянно публикуя сведения о пропавших изделиях. И это именно дало свои плоды.
С. БУНТМАН – Как вы считаете, с этим связано обнаружение нескольких предметов, может быть действительно люди не знали их происхождение и как только был опубликован список, то сразу объявились и среди антикваров и даже анонимный случай, который был вчера, по-моему, в Санкт-Петербурге.
Б. БОЯРСКОВ – Несомненно, именно это и дало основания для развития следственных действий. Дело в том, что подобное происшествие не оставляет равнодушным никого из граждан, имеющих и не имеющих отношение к искусству. Именно поэтому, а честных людей больше, чем нечестных у нас в стране и в мире, именно поэтому все любыми средствами пытаются помочь и музею, и следствию в определении причин произошедшего, возврате похищенных ценностей. Скажу вам прямо, что ниточка этого расследования как раз и началась с фактов возврата приобретенных культурных ценностей. Странно, мы как раз в предыдущей передаче мы об этом и говорили. Сама природа этих преступлений такова, что рано или поздно эти предметы появятся на рынке, и мы по ним найдем преступников. Помните?
С. БУНТМАН – Да, конечно.
Б. БОЯРСКОВ – Ну что, жизнь подтверждает наши с вами выводы. Я думаю, что очень многое зависит от неравнодушного отношения людей к происходящему вокруг Эрмитажа.
С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, когда можно будет ждать некоторых выводов комиссии Росохранкультуры, которая работает и самое главное, когда не то, что рекомендации, когда можно будет поделиться путями решения проблемы на будущее.
Б. БОЯРСКОВ – Мы сейчас на работе подводим с членами этой комиссии, вернувшейся из Санкт-Петербурга первые итоги проверки. Передо мной акт, и мы обсуждаем ту проблему, которая возникла в связи с тем, что на предыдущей проверке, к сожалению, Эрмитаж не отреагировал так, как надо было бы. Мы изучим все обстоятельства, в понедельник у нас с Михаилом Ефимовичем Швыдким совместная пресс-конференция по первичным итогам, проведенной нами и Роскультурой проверкой. Мы здесь рука об руку работали в Санкт-Петербурге. И с ними и со следствием. Это будут первые итоги. Далее некоторая пауза для подготовки документов. Я думаю, что мы сделаем самые серьезные выводы. Впереди у нас встреча с музейным сообществом в Санкт-Петербурге. 14-15 августа. У Михаила Борисовича Пиотровского, руководителя нашего музейного сообщества. И там мы видимо, открыто и принципиально обсудим наши проблемы в части организации хранения культурных ценностей в музее. Только этот аспект. Не научную работу, не экспозиционную деятельность, а именно вопросы надежного хранения культурного наследия. А дальше посмотрим, может быть Министерством культуры будет вынесено на коллегию, для того чтобы и определить программу финансирования, наведения порядка в этой сфере. Это уже результат, который предсказывать сейчас невозможно.
С. БУНТМАН – График ближайший понятен. Спасибо и успехов вам.
Б. БОЯРСКОВ – Спасибо вам. Всего доброго вам и радиослушателям.
С. БУНТМАН – Спасибо. Всего доброго. Я рад, что Борис Боярсков согласен с тем, что не надо, самое главное не надо сейчас конкретных людей затевать, выставлять на свет. Главное, по сути, решить эту проблему. Коли кто будет виноват, и это будет доказано, тогда уже будем говорить предметно. Надо оставаться в этих рамках. Ну что же, мы возвращаемся к теме города. Сергей, вы сказали, что нам трудно заметить, мы начали с такого эпического совершенно захода, о краткости и бренности человеческого существования, что на фоне города мы не можем это заметить. Тем не менее, каждый из нас в тот или иной год, месяц замечал резкие изменения в городе и в той же Москве. В детстве я видел, как здесь все сносили и построили здание, в котором мы сейчас находимся. Это резкое скачкообразное изменение облика города было.
С. НЕПОМНЯЩИЙ – Я с вами совершенно согласен. С моей точки зрения изменения очень разительные. Но все, что происходит, оно укладывается в ту программу, которую в 1968 году сформулировал Доксиадис о том, что к 2100 году все города земли сольются в единый мегаполис. Это просто будет единый город. Хорош он или плох, это уже зависит от архитектора.
С. БУНТМАН – Они пространственно сольются?
С. НЕПОМНЯЩИЙ – Они сольются по магистралям. И это уже происходит. То есть речь шла о восточном побережье США. И практически все восточное побережье США это единый город. То, что происходит с Москвой это тоже очень заметно. Как направление на Тверь развивается. Совершенно новый город Рублево-Успенск появился на карте. Когда-то было Рублево-Успенское шоссе. Извилистое, тихое, а сейчас это просто город. Изменения очень медленно накапливаются. Но потом они приобретают характер перехода количества в качество. Была раньше тихая деревушечка, где можно было дышать воздухом, а теперь это город. А город он характеризуется тем, что пространство городское надо просто преодолеть. Это то место, где жить нельзя. Это то место, которое нужно просто преодолеть. У меня совершенно изумительное место для офиса моего около Ботанического сада, Аптекарский огород. На Грохольском. Это такой оазис природы в центре города. Там очень хорошо, там действительно можно послушать щебетание птиц, концерты лягушек.
С. БУНТМАН – Да, я знаю, я там вырос в этом аптекарском огороде.
С. НЕПОМНЯЩИЙ – Совершенно изумительное место.
С. БУНТМАН – На грядке.
С. НЕПОМНЯЩИЙ – Но вот мой офис находится в 500 метрах от этого огорода. Или может быть в 800. Я не считал шагами. И мы очень часто ходим, там система кафе рядом находится, туда пообедать. На бизнес-ланч. Вот возникает вопрос о том, надо бы сходить туда пообедать. А может, поедем на машине. Зимой, вообще это напряжение.
С. БУНТМАН – Наши люди в булочную на машине не ездят.
С. НЕПОМНЯЩИЙ – Но прошу прощения. Но все равно, если стоит машина…
С. БУНТМАН – То есть города, вы воспринимаете пространство, которое нужно с максимальной скоростью преодолеть и переместиться из одной точки в другую.
С. НЕПОМНЯЩИЙ – В какой-то этап - да.
С. БУНТМАН – Понятно.
С. НЕПОМНЯЩИЙ – То есть эта среда весьма агрессивна, и говорить о том, что мне здесь хорошо находиться всегда – нет, я так сказать не могу. Зимой это холодно, летом - жарко. Несколько моментов по весне, когда да, действительно можно очень приятно прогуляться. То есть 3-4 дня в году.
С. БУНТМАН – Но сделайте вывод, чтобы мы пошли дальше. Все-таки какова тенденция. Все более городская, все более агрессивная среда.
С. НЕПОМНЯЩИЙ – Тенденция – урбанизация. Урбанизация продолжается, и этот процесс не остановить.
С. БУНТМАН – Все же, очень многие города мира, все равно существует некий облик города, который его отличает от других. И с одной стороны в некоторых городах очень большая смелость внедрения новых элементов, но они начинают его в дальнейшем обогащать, и все равно сохраняется, кроме тех городов, которые были разбомблены или уничтожены архитектурными идеями, сохраняется дух города и визуальный даже дух. Пожалуйста, Александр Кудрявцев. В Москве даже в Генеральном плане есть несколько углов ракурсов обозрения, которые просто трогать нельзя.
А. КУДРЯВЦЕВ - Конечно. Конечно. Знаете, у меня есть знакомая архитектор итальянка, которая сама римлянка, преподает в Венеции, и преподавала в Нью-Йорке довольно долго. А жить хочет в Москве. Почему? Потому что говорит, в Риме - купола, в Нью-Йорке – небоскребы, а в Москве вы найдете и то и другое. Вот такое очень простое объяснение, но многозначности и такой поливалентности что ли образа Москвы. И на самом деле, Москва будучи объектом жуткого социального эксперимента, тем не менее, смогла ассимилировать целый ряд очень мощных иногда противоречивых тенденций развития строительного. Может быть, это только Москва смогла в себя впитать и имперские тенденции этих авеню, променадов, огромных стадионов, огромных площадей. Это идеи создания самого высокого в мире здания главного здания Дворца Советов, которому были потом подчинены, как известно наши знаменитые высотные здания. Которые так нравятся сейчас москвичам. Ведь долгое время на всех картинах, на проектах презентативных вот этих высотных домов сзади вы обязательно видели силуэт Дворца Совета. То есть так должно было быть, одно главное здание. Кстати, по воспоминаниям Шмелева, разных других очень хороших и теплых писателей Серебряного века, говорится о том, что подъезжаешь к Москве и уже издали видишь золотой купол Храма Христа Спасителя, который был главным зданием, которое виделось издалека. И мне кажется, что Москва характерна тем, что все-таки ее семь холмов, ее извилистое начертание Москвы-реки совершенно уникально. В общем, выражено в архитектуре города, в его градостроительных доминантах. Главная панорама - Воробьевы горы. Оттуда можете себе это все представить. Дальше уже как бы мало интересно. То, что там за туманом иногда за смогом около МКАДа там это все другое. Но самое главное вот эта картина, вы говорите об этих углах, да. Это фактически панорамы. То есть из конкретных мест, важных очень для существования этих образов Москвы, существует в принципе защищенный целым рядом так называемых ограничений, градостроительных регламентов вот эти самые картины, панорамы, которые в принципе и принципиально менять нельзя.
С. БУНТМАН – Тем не менее, смотрите, что пишет Максим из Пушкино. У нас очень много уже вопросов идет. «О каком сдерживании может идти речь, когда в районе Патриарших прудов выстроены чудовищные гигантские сооружения, превышающие по высоте старую застройку на 3-4 этажа. Уже не говоря о строительстве на Остоженке и других центральных местах города». Имеются в виду вот эти объемистые целые комплексы такие. Массивные. Из которых я думаю, что дом «Патриарх» еще самый остроумный ко всему иногда временами. Так что с ним можно как-то сосуществовать. А как вы смотрите, Остоженка этот гигантский комплекс. Спрашивают о Красных холмах. Массивы около Павелецкого вокзала. Не столько в высоту, сколько в объем, повышение всего абсолютно. Сергей, начните теперь вы, пожалуйста.
С. НЕПОМНЯЩИЙ – Меня это очень пугает. Не только то, что появляются какие-то отдельные точки. Это мало существенно. А то, что город лишается площадей, где площадь Курского вокзала, Киевского вокзала. Это очень важно. Нет той поливалентности, она исчезает. Исчезает контраст пространства. Исчезает усадебный тип застройки вообще. Нет этого.
С. БУНТМАН – Он давно исчезает.
С. НЕПОМНЯЩИЙ – Жалко. Это то, что было яркой характеристикой Москвы. Сейчас все становится очень однородным, все сливается в одну единую серую массу. С моей точки зрения это очень печально. Причем мне кажется, что способствует тому, чтобы все стало одинаковым, именно система сдерживания системы градостроительных ограничений. Существует такая вещь как ограничения по плотности застройки. Предположим, нельзя превышать плотность 25 тысяч кв. метров на га. Это означает, что везде на каждом из этих га нужно понатыкать 25 тысяч кв. метров. Грубо говоря, так. А это означает, что исчезают площади, а это значит, что исчезают парки. Была когда-то системы зеленых клиньев Москве. Это было табу абсолютно. Туда нельзя было внедряться никак. Сейчас сплошь и рядом в зеленых парках это все существует.
С. БУНТМАН – Кстати, посмотрите на изменение карт. Вот эти зеленые клинья все прореживаются и прореживаются.
С. НЕПОМНЯЩИЙ – Да, да.
С. БУНТМАН – Реальные карты Москвы. Не выдуманные, а реальные.
С. НЕПОМНЯЩИЙ – Именно так. И это меня очень беспокоит. И мое беспокойство здесь связано с тем, что Генплан и система ограничений способствуют уничтожению всего этого. Вот казалось бы, парадоксально. Те, кто меня знают, я ратую за сверхплотность. Но сверхплотность своеобразных, открытых пространств. Это тоже парадоксальность. Дело в том, что если мы…, что такое город. Город это не просто красивые картины при подъезде к нему, это не просто система красивых открытых площадей, это то место, где люди живут. Это функционирующий организм. Он должен вместить в себя все функции, которые необходимы городу. Это самое главное. И эти функции должны быть сформированы очень экономично.
С. БУНТМАН – Можно мы прервемся.
С. НЕПОМНЯЩИЙ – Пожалуйста.
С. БУНТМАН – Мы сейчас прервемся на новости. Вот с этого места, пожалуйста, через три минуты.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН – Мы продолжаем нашу программу. Сергей, мы вас оборвали на полуслове. Когда вы говорили об экономичности, о плотности застройки. В этом парадокс, вы считаете, что в Москве должны быть и площади, и пространства.
С. НЕПОМНЯЩИЙ – Совершенно верно. Я говорил о том, что город это, во-первых, функционально необходимый набор помещений. Причем потребность в них постоянно растет. Не потому что увеличивается населения, просто повышается комфорт, требования к жилищу, к офисным помещениям. Повышается потребность в спортивных сооружениях, в сооружениях отдыха. Это все дефицит. Если есть дефицит, есть цена на эти функции. Значит, их нужно строить. Вот как их строить. Получается так, что сейчас это более-менее равномерно размазанный по поверхности фарш, который нигде не сконцентрирован…
С. БУНТМАН – А должно быть по вашему мнению?
С. НЕПОМНЯЩИЙ – Должны быть точки концентрации очень высокие. Концентрации не обязательно высоток причем. Но обязательно должна быть высокая концентрация этих помещений.
А. КУДРЯВЦЕВ – Сереж, я хочу вмешаться. У нас образы Пушкинской площади достаточно просторной, свободной, образ вот этого холмика зеленого над Домом Пашкова, образ Пречистинской площади, Кропоткинской. Где стоит Энгельс и все такое прочее.
С. БУНТМАН – Половина школьников думали, что это Кропоткин, когда его поставили.
А. КУДРЯВЦЕВ – Наверное, они правы. Но первое впечатление оно всегда точное. Так вот, надо сказать, что и для меня самого, когда я учился в институте, казалось это нормальным. Это мое пространство в городе. Площади. Потом когда я стал заниматься более плотно с исторической подкладкой Москвы, выяснилось, что, вообще-то говоря, вот этот зеленый холмик при Доме Пашкова это была довольно плотная застройка.
С. БУНТМАН – Это все недавние.
А. КУДРЯВЦЕВ - Не так давно. Совершенно справедливо. Вспомним на нашей памяти, что такое была Пушкинская площадь, которая была Страстная. Была вот эта застройка по красной линии, напротив был Страстной монастырь довольно плотный такой. На месте нынешней «Армении» стоял храм Дмитрия Солунского. Можете себе представить, что это такое было по плотности. Давайте посмотрим и на Пречистенку. В общем, все, что там стоит, на сегодня это или следствие бомбы или реализации плана социалистической реконструкции Москвы 1935 года. Москва историческая вообще-то была какой-то другой. Трудно себе представить, насколько она была плотная. Она была средневековая. Это примерно также как Лондон продолжал свою постоянную непрерывную историю средневекового города с узкими кривыми улицами, живописными очень, лежащими по рельефу. Это вам не Санкт-Петербург.
С. БУНТМАН – Потом сгорел в 1666 году и пришел Кристофер Рен, построил собор Святого Павла и там очень много сделано.
А. КУДРЯВЦЕВ - Но улицы-то кривоватые по-прежнему. Понимаете. И Париж.
С. БУНТМАН – Париж Осман прорезал, сохранив кое-какие вещи. Вот это очень интересно. Кстати говоря, вот это сочетание очень плотных вещей с площадями и пространствами. Понимаете, когда вы только что сказали, я обращаюсь к Сергею Непомнящему, в самом начале о родном моем Проспекте Мира и его окрестности в Первой Мещанской, когда не хочется пешком идти, так я себе представляю, что в Старый Грохольский вы бы с удовольствием пошли пешком.
С. НЕПОМНЯЩИЙ – Разумеется. Просто город прибрел совершенно новые качества.
С. БУНТМАН – Старую улицу Дурова, которая напротив Дома Брюсова вы бы пошли с удовольствием. И посмотрели бы так. Хотя там мало чего было, кроме рюмочной, где можно было поесть. Но все равно бы вы пошли. Но ее потом закрыли, и в детстве казалось, его просто замуровали это место, мне казалось, что там и людей замуровали, когда внезапно закрыли.
С. НЕПОМНЯЩИЙ – Видите ли, что я хотел бы сказать. Я сейчас критикую стихийно формирующую среду. Александр Петрович сказал то же самое. Что раньше была средневековая Москва. Стихийно сформировавшаяся, более-менее однообразная. После этого железной рукой пришли архитекторы, которые на месте этого более-менее однородного хаоса сформировали сложный силуэт, холмы и пространства, площади. Я считаю, что нужно делать то же самое. Просто сейчас у нас должен быть в руках совершенно другой материал. Если средневековый город это двухэтажные домики, если город…
С. БУНТМАН – С акцентами колоколен, церквей. На холме стоит какой-нибудь Высокопетровский монастырь, который замечательный акцент делает.
А. КУДРЯВЦЕВ - У нас средневековый город. Какие двухэтажные домики, Сережа, что вы.
С. НЕПОМНЯЩИЙ – Я говорю о Москве все-таки.
А. КУДРЯВЦЕВ – Москва, слава тебе господи, Кремль, начиная с его белокаменности и его красных кирпичных стен это было уже мощное очень фортификационное сооружение, вполне сопоставимое…
С. НЕПОМНЯЩИЙ – Мы говорим о городе.
А. КУДРЯВЦЕВ - Облепленный домами повсюду.
С. БУНТМАН – Всеми и везде во всех городах.
С. НЕПОМНЯЩИЙ – Есть этот средневековый город, облепленный этими небольшими домами. Только центр Санкт-Петербурга 19 века это, наверное, доходные дома. Что такое город вообще. С чего начинался город. Начинался просто с деревни. Деревня 15 века это город. В нашем понимании город 15 века это деревня. Город 16 века это деревня с каким-то крупным объектом, вокруг которого лепится что-то не очень выразительное. Идет постепенный рост накопление, я не хотел бы говорить о каких-то отдельных этапах. 19 век это Петербург Достоевского.
А. КУДРЯВЦЕВ - У меня все протестует против того, что вы сказали. Что и вот до этого времени это средневековый хаос. Говорить о городе, который сформировался с учетом всех этих природных особенностей, когда отбиралось лучшее, ну может быть, естественном отбором. И, в общем, Москва была красивейшим городом. Об этом кто только ни говорил. И Гаутман и Гамсун, и эти бесконечные послы, которые приезжали к нам к московскому двору, они говорили, что это был очень красивый город. Гамсун сказал, что я ничего не знаю красивее в мире Москвы зимой. Это было в начале 20 столетия.
С. НЕПОМНЯЩИЙ – Мы же говорим об изменениях в городе и о том, что меняются подходы, силуэт. Да, действительно была такая более-менее однородная застройка. При переходе к новому этапу развития города, она стала более контрастной.
С. БУНТМАН – А скажите, у нас когда-нибудь была однородная застройка более-менее, кроме 50-х?
С. НЕПОМНЯЩИЙ – Вы знаете, в какой-то период она становится однородной. Когда идет накопление…
С. БУНТМАН – У меня такое ощущение, извините, я здесь совершенно просто житель Москвы, всегда любил ходить и смотреть, за исключением стрессовых моментов, в 70-х я перестал ходить, потому что снесли все, что только можно. На моих глазах и в моих родных местах. Кстати, вот эта плотная застройка, знаете, Олимпийский проспект, там ведь два ряда улицы было, там, где стоит церковь сейчас и подворье Сергиево. Все снесли. И образовалось голое пространство. Такая пустыня и стоит тогда еще не отреставрированная церковь. Ну, так вот. Смотрите, сразу появляется уже в том, когда только стало однородной, только отвозмущались москвичи, у меня есть документальные свидетельства. Москвичи начала века отвозмущались. Когда появились везде в чудесном районе Пречистенки, Арбата и так далее, как они писали в своих дневниках и воспоминаниях: громилы. Говорили: громилы. Сначала – пяти, восьми, ужас, этажей. И это превратилось в серую застройку времен войны Первой мировой. Они вдруг стали все серые, когда от модерна ушли. Вот они все только от этого отошли, как тут появляются новые уже здания. Сейчас мне все говорят: как вы относитесь к этой громадине, которая стала за «Прагой» на другой стороне Арбата в самом центре.
А. КУДРЯВЦЕВ - Тут все единодушны. Тут нет людей, которые бы похвалили этот дом.
С. БУНТМАН – Вы знаете, что оно предполагает. Меня такой ужас охватывает, я смотрю из окна, что это предполагает. Вот эта громадина к ней примыкает здание, где украинский центр культурный. Вот полное ощущение, что скоро до угла Большого Афанасьевского переулка, что это поднимется и станет вровень с бизнес-центром, построенным на углу. И все выше и выше. И выше.
С. НЕПОМНЯЩИЙ – Именно так и будет.
С. БУНТМАН – Кажется, что так будет подниматься.
А. КУДРЯВЦЕВ - Нельзя этого допускать.
С. НЕПОМНЯЩИЙ – А как этому препятствовать?
А. КУДРЯВЦЕВ - Дело в том, что градостроительство не является предметом только профессионалов и только властей. Да, власти представляют собой, так или иначе, политически как бы vox populi. И они с оглядкой принимают решение на тех людей, которые их выбирали, через которых их назначали, и так далее. Но власть известно, что такое. И то, что происходит в городе, является, в том числе и делом каждого горожанина. Строительство гражданского общества неотделимо от ответственности горожан за то, что происходит в городе. Новый градостроительный кодекс имеет специальные процедуры, в которых горожане обязаны согласовывать, как минимум обсуждать то, что будет строиться в их районе, в зоне их дома. И этот процесс очень тяжело идет и у него есть эксцессы и в ту и другую сторону. И уже есть люди, которые профессионально используют законные как бы претензии даже гнев москвичей для того, чтобы наживаться. Это факт. Но вместе с тем и существует наступление на эти законные права на свой вид из окна, на необходимый набор услуг в смысле экологии и так далее, которые попираются. И вот выстраивать эти процедуры необходимо, и в Москве все-таки они существуют в гораздо большей степени, чем в каком-либо другом городе. Даже в Санкт-Петербурге.
С. БУНТМАН – Вот Владимир Косырев пишет нам «Я петербуржец, очень озабочен тем, что практически в центре города собираются построить МОНСТРА из стекла и бетона в 300 метров. Это недопустимо. Только КОЛХОЗНИК в худшем смысле способен на такое варварство».
А. КУДРЯВЦЕВ - Хотите, чтобы я прокомментировал? Я уже в курсе этого дела. Слухи о строительстве почему-то так сразу 300-метрового небоскреба как символа «Газпрома» по всей видимости, который нужно видеть, из всей Европы, что ли. Хотя символ «Газпрома» не вертикаль, а горизонталь. Труба, насколько я понимаю. Это было бы более точно.
С. БУНТМАН – У него даже в логотипе факел газовый.
А. КУДРЯВЦЕВ - Он такой прозрачный.
С. БУНТМАН – Неважно. Дело даже не в том, а в том, не чье, а что.
А. КУДРЯВЦЕВ – Тогда, когда это обрело какие-то черты, соглашения между правительством Санкт-Петербурга и руководством «Газпрома» о том, что будет проведен конкурс на действительно 300-метровый небоскреб, конечно, это небоскреб и к которому уже привлечены, по-моему, 10 звезд мировой архитектуры, это обретает уже, безусловно, черты опасности. Опасности, по поводу которой мы должны все поддержать то самое открытое письмо наших коллег-архитекторов из Санкт-Петербурга, которое сейчас появилось во многих органах печати. И где как минимум недоумевают наши коллеги относительно того, как же так правительство Санкт-Петербурга, которое не так давно утвердило вот эти знаменитые горизонтальные голубые линии или небесные, Лихачев назвал небесная линия силуэта Санкт-Петербурга, Ленинграда в 42 метра максимум. 48 метров это при больших обоснованиях и так далее. И 300-метровая фигура та или иная вдруг появится рядом с Охтинским мостом, ляжет на перспективу Смольного монастыря. Это уже все…
С. БУНТМАН – А уже ляжет, потому что один из основных аргументов то, что она не входит ни в какой просмотр исторической части города.
А. КУДРЯВЦЕВ - Все это вызывает, такое самое мягкое слово – удивление, потому что город находится под защитой ЮНЕСКО. Под защитой ЮНЕСКО находится сам центр, именно в этой своей потрясающей совершенно горизонтали с удивительными некоторыми вертикалями. Эти золотые купола, шпили. И есть такие города в мире, которые не могут менять своего силуэта. Это Флоренция, это Венеция. Это Рим, в конце концов. Огромный многомиллионный город, в котором не меняется силуэт. Есть другие города. Есть Париж, Лондон, в котором это дозволяется с точки зрения общественного консенсуса.
С. БУНТМАН – В Лондоне – да. В Париже все-таки отнесено, что башня раньше Монпарнаса, что табуретка Де Фанс была, что другое высотное строительство, оно немножко разнесено было. Там ведь тоже есть эффект вот этой тарелки, о которой вы говорите. Несмотря на вилку, торчащую из холодца как Эйфелева башня, если мы о тарелке говорим.
А. КУДРЯВЦЕВ - Не могу понять, почему нужно разрушать эту гармонию, сложившуюся последнее столетие, которую так берегли, и которую ни войны, ни катаклизмы социальные не смогли уничтожить. Почему возникает такая амбиция сейчас.
С. НЕПОМНЯЩИЙ – Можно я все-таки вставлю свое слово в вашу речь. И напомню о том, что город это сумма помещений, это организм, который существует для удовлетворения функций. Городу нужны площади. Мы говорим о системе защитных запретительных мер. Мы же должны предложить альтернативу этим явлениям, которые происходят стихийно. Я противник стихийного развития города, и сейчас необходимы новые инструменты для формирования очень эффективной застройки. Весьма эффективной, сверхплотной. Может быть очень невысокой. Но мы должны показать, как это сделать. Если нужны площади, мы должны их дать. Если нужны очень яркие сооружения, символ города мы должны его сделать. Если мы говорим об ограничении этажности, наверное, это одна из задач. Но нужно показать, как в рамках этой этажности сделать и очень яркое, очень выразительное здание…
С. БУНТМАН – То есть вы говорите о том, что нельзя ограничиваться просто одной мерой. Запретительными мерами. А наполнить содержанием то, что разрешено.
С. НЕПОМНЯЩИЙ - Сейчас то, что происходит, по-моему, это просто стихийное повторение одной и той же типологии зданий. Мы сейчас имеем дело только с «карандашами». Мы знаем, что такое «карандаш». Небоскреб. И город это сумма «карандашей». То есть они свободно понатыканы в пространстве и в них размещается некоторое количество полезных помещений.
А. КУДРЯВЦЕВ - Любой город или все-таки город исторический это одно. Город типа Тольятти это другое. Города же не все…
С. НЕПОМНЯЩИЙ – Я говорю о мегаполисе. Меня, конечно, интересует мегаполис и любой мегаполис это именно набор «карандашей». В том числе Москва, Дубаи, Чикаго, ну посмотрите, моя любимая развлекуха в последнее время Гугл Эрс, можно полистать, просто побродить по площадям любого города. Посмотреть, как застраиваются. Это очень интересно. И здесь прогноз очень…
С. БУНТМАН – Скажите, в Санкт-Петербурге мы получим, можем получить один огромный «карандаш»…
С. НЕПОМНЯЩИЙ – Это будет очень печально.
С. БУНТМАН – Вот это печально. Давайте подходить к городам, потому что Флоренция не Москва при всей своей историчности это не Рим даже.
С. НЕПОМНЯЩИЙ – Это и не мегаполис.
С. БУНТМАН – Да. Рим большой. Причем раньше был план Рима идти все дальше и дальше к морю, Муссолини были идеи. Рим вообще один из самых странных городов на свете. Кстати ваша знакомая римлянка, я понимаю почему, не только потому, что в Москве можно найти все, но как в Риме можно найти на холме капусту с видом на Собор Святого Петра, также и в Москве можно чудесные здания и жаль, если этого не будет. И найти какую-то тропинку в самом центре города среди лопухов.
А. КУДРЯВЦЕВ - Говорят, что количество холмов, что в Риме, что в Москве примерно…
С. БУНТМАН – В общем, Москва Третий Рим это понятно. По характеру самоощущений в Москве и Риме, если правильно Москва будет развиваться, Рим тоже проходил через систему ограничений.
С. НЕПОМНЯЩИЙ – Что такое правильно – непонятно.
С. БУНТМАН – С одной стороны интересно, талантливо. С другой стороны, что нельзя конечно, наверное, делать вот этот кошмар так навскидку вертикальный кошмар в Санкт-Петербурге. Но, что назревают уже давно какие-то идеи об использовании петербургского пространства и его развития центрального. Невозможно находится в таком, не дай бог я трону, но ремонт делать не буду. Ничего не трону, а как оставлю. Вы помните, естественно, эти «капитальные» ремонты с сохранением в самом Санкт-Петербурге. Чудовищные внутри кварталов и зданий. Что там делали, какие ужасы. Точно так же как в Москве. Давайте сделаем вывод. В Москве, если мы говорим о высоких зданиях, что, скажем так, опаснее для Москвы, вот эти неуравновешенные объемы здоровенные. Как извините, Остоженка или что-то такого рода или вертикали вроде той, что намечается как башня «Россия» в Сити.
А. КУДРЯВЦЕВ - Я считаю, что говорят о том, а как же в Сити вообще 600 метров здание, я хочу сказать, что проект Сити обсуждается в Москве уже многие годы. Когда-то придумал эту идею наш архитектор модернист, как сейчас говорят Борис Тхор, человек, который еще с Михаилом Васильевичем Посохиным, который принимал участие в строительстве знаменитых 70-х годов больших, может быть даже монстрообразных зданий, но, тем не менее, это была такая архитектура. Он придумал Москва-Сити, которая развивала тенденцию создания делового центра. Типа Де Фанс. Для нас всегда пример концентрации этих высоток в Париже, вдали от исторических перспектив, осей и так далее. Там где-то на горизонте мерещится.
С. БУНТМАН – И ровно по оси находится.
А. КУДРЯВЦЕВ - По оси.
С. БУНТМАН – В этом и прелесть.
А. КУДРЯВЦЕВ - Но можно из Де Фанса вдали увидеть знаменитую карусель и может из карусели там в виде миража увидеть и Де Фанс. И вроде одно другому не мешает. Я не говорю о парижской традиции эпатировать, пугать даже и так далее. А через это, через моду становится стилем. Но Москва как-то все это пережевывает. Еще раз говорю, что это давнишняя идея, она обсуждалась, она оспаривалась, уточнялась. Она сегодня наполняется другим содержанием. Мы видим, как это происходит. Как в картину входят реальные инвесторы и меняется архитектура. И мне кажется, что так оно и должно происходить. Нужно к этому привыкать. Каждая крупная архитектурная идея должна быть результатом общественного консенсуса.
С. БУНТМАН – Иначе можно наломать дров и выстроить их в вертикальном положении. Пожалуйста, Сергей, ваше мнение.
С. НЕПОМНЯЩИЙ – Я считаю, что и то и другое правомерно вполне. Больше всего меня пугают на самом деле не вот эти уникальные объекты. Уникальные объекты это точечка. Вот то, что происходит с городской тканью как таковой, эта ползучая экспансия типовой застройки, вот это самое страшное с моей точки зрения. Размазанные по большим пространствам. Когда оно уничтожает все на своем пути абсолютно, парки, вот это меня беспокоит. Наверное, если бы были резервы территориальные, а их можно получить, только используя сверхплотность. Если бы мы сделали очень комфортное жилье, ну что такое сверхплотность. Я несколько раз произносил этот термин, его понимать можно по-разному. С моей точки зрения это очень большое количество площадей, свободных пространств, функциональных зон на одном метре застройки. Это не означает большое количество людей на одном га. Нет. Понимаете, можно площадь наполнить людьми и у них не будет ничего. Можно сделать такой город-этажерку, этажей 15, предположим, когда в этой солидной застройке, она не вылезет за границы существующей массы.
С. БУНТМАН – В общем, да. Я думаю, что мы эти разговоры продолжим. И мы постоянно будем возвращаться. У нас есть несколько магистральных направлений в программе «Город» как организация нашей жизни, самоуправление. А также и наша среда, в которой мы живем. Мне кажется, что мы ее должны понять и защищать. Но не консервировать, а защищать. Во всяком случае, вступать в диалог. И это будет самое главное. Спасибо нашим гостям. Это была программа «Город» с небольшой эрмитажной интермедией.