Собственники жилья как главные инвесторы. Как мы управляем своим домом: проблемы и советы - Елена Задорина - Город - 2006-07-08

8 июля 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Катаев - председатель Общественного совета по жилищному самоуправлению при фракции "Яблоко - объединенные демократы" в Мосгордуме, председатель организации СПС Юго-Западного округа Москвы, депутат трех первых созывов Мосгордумы, Елена Задорина - председатель правления ЖСК "Восток", депутат муниципального собрания района пр-т Вернадского

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН – Это программа "Город". Мы сегодня займемся нашими правами на жилье. И как мы им управляем. Дмитриев Иванович Катаев - председатель Общественного совета по жилищному самоуправлению при фракции "Яблоко - объединенные демократы" в Мосгордуме.

Д. КАТАЕВ - Здравствуйте.

С. БУНТМАН – Добрый день. И Елена Николаевна Задорина - председатель правления ЖСК "Восток", депутат муниципального собрания района пр-т Вернадского. Добрый день.

Е. ЗАДОРИНА – Добрый день.

С. БУНТМАН – Я хочу сказать, что мы хотели дискуссию, но у нас как-то не получилось. Пригласить оппонентов. Могли бы пригласить но, честно говоря, я тогда даже и не буду изображать дискуссию. Я бы хотел, чтобы эта передача была крайне полезна, я думаю, что, прежде всего Дмитрий Иванович, как "Литературка" раньше писала: "мы вас знаем" как специалист и человек, который очень много лет занимается и самоуправлением и этими проблемами. И хочу и вас и Елену Николаевну использовать как экспертов и тех людей, которые могут разъяснить довольно сложные вопросы в каком направлении думать и делать.

Д. КАТАЕВ - Елену Николаевну вы еще не знаете. Но она занимается не меньше времени и занимается на земле.

С. БУНТМАН – Потому что сейчас разговор во дворе. Знаете, у нас проблемы как сделать товарищество, а плюс земля. А что можно с этим сделать и как получается, и где пытаются строить. В общем, все это в недоумении как председатель у Пушкина, так в глубокой задумчивости мы остаемся в этих вопросах. Постоянно идет работа и с одной стороны уточнение, а с другой стороны непрерывная борьба за права собственников жилья. В каких формах она сейчас происходит. Для того чтобы начать, а слушатели нам будут еще вопросы задавать. Дмитрий Иванович, пожалуйста.

Д. КАТАЕВ - Спасибо. Еще раз здравствуйте. Вот в каких формах идет борьба. Борьба идет и вечный бой, и покой нам только снится, это у нас вечное в России. Так вот, буквально дней 10 назад правительство Москвы приняло постановление, о передаче, о порядке передачи земли в собственность и так далее. В том числе жителям многоквартирных домов. Постановление это разрабатывалось, во-первых, оно принято с огромным опозданием. Оно должно было бы выйти 1 января или 1 марта прошлого года. Но проехали, как говорится. Разрабатывалось оно очень долго. Мы тоже по этому поводу возникали. В конце концов, некоторые и наши и не наши замечания учли. Но что осталось. Для того чтобы получить землю в собственность, москвичи, я буду для краткости говорить, а формально собственники помещений в многоквартирных домах, должны провести общее собрание, подать заявку. Как провести общее собрание, это отдельный вопрос. Мы сейчас его, может быть, не будем обсуждать. Но допустим, они его провели. И в этом постановлении есть маленькая зацепочка. Мы подаем заявку на землю, сопроводительные документы, какие. А вот не знаем, какие. И в этом постановлении сказано, что список этих документов должен быть разработан (вот такая разработка сложная) в 3-м квартале этого года. Принят он будет в 4-м квартале. А начинать по нему работать можно будет когда? - в следующем году. И таким образом правительство Москвы опять саботирует права москвичей на землю.

С. БУНТМАН – С другой стороны лучше принять, сколько сейчас у нас было от пресловутого 122-го закона, сколько было принято с неподготовленной базой дополнительных документов, которые исчисляются и десятками, а иногда несколькими сотнями. Они были приняты. Начинают работать и оказываются в идиотском положении как раз именно граждане. Может действительно сначала лучше разработать и принять все документы.

Д. КАТАЕВ - Во-первых, сколько же можно.

С. БУНТМАН – Естественно, их надо разрабатывать.

Д. КАТАЕВ – А, во-вторых, в правительстве Москвы, тут я должен отдать справедливость, работают весьма квалифицированные специалисты, по крайней мере, на высшем уровнем. У них очень широкий круг весьма квалифицированных экспертов, в том числе без скромности скажу и наш общественный совет. Но он далеко не единственный конечно в этом смысле. И вполне можно отработать все было давным-давно. И не отработали и не приняли это только потому, что нет желания.

С. БУНТМАН – Понятно. Что с советом. Общественный совет по жилищному самоуправлению. С одной стороны он работает, с другой стороны насколько я знаю, не очень в стабильном положении.

Д. КАТАЕВ - Он уже несколько месяцев в подвешенном состоянии.

С. БУНТМАН – Почему?

Д. КАТАЕВ - Чтобы было понятно, я скажу, о чем идет речь. Общественный совет этот создан еще Галиной Петровной Хованской. Ему 11 лет в этом году исполнилось. Когда Галина Петровна перешла, стала депутатом ГД, мы с ней поделили, два четверга этот общественный совет собирается у нас городской думе и два четверга - у нее в ГД. Так вот, все время пытались как-то прекратить его деятельность. И сейчас нашли такую формулировку, что общественные советы могут быть только при комиссиях городской думы. А в комиссиях во всех большинство "Единой России". Значит "Единая Россия" будет решать, что обсуждать, кого взять в этот общественный совет. При фракциях общественных советов быть не должно. Общественных экспертных советов. Это само по себе абсурд, потому что вообще-то федеральный законодатель делает упор на партийную структуру представительного органа власти. Даже выборы идут по спискам. И получается, что те депутаты, за которых проголосовало пусть не очень много, но все-таки 11% москвичей, если говорить о фракции "Яблоко – объединенные демократы". Вот они не имеют права создать свой экспертный совет. Это кстати очень интересно обсудить в контексте выступлений президента недавних о том, что нужен плюрализм, нужна позиция. Вот на словах одно, а на деле совсем другое. Но мы, конечно, работать будем продолжать. В каком качестве, под каким лозунгом, мы посмотрим, но будем.

С. БУНТМАН – Сделайте консультативную группу или…

Д. КАТАЕВ - Найдем, что сделать. В крайнем случае, я уже предложил, может быть для хохмы, организовать общественный совет в изгнании. На другой территории.

С. БУНТМАН – Василий пишет, что было бы полезнее обсуждение темы: рукотворная инфляция. Знаете, а я бы обсудил финал чемпионата мира по футболу лучше. Давайте не будем сейчас одну тему подменять другой. Итак. Где здесь главная проблема у нас. Владение жильем, владение землей.

Д. КАТАЕВ - Главная проблема вот в чем. И собственно с чем я обратился к вам, когда просил провести вот этот эфир. Это не единственная конечно проблема. Но конкретно. Недели две назад в Академии архитектуры, Общественная палата, комиссия Общественной палаты по местному самоуправлению и так далее, провела очень интересные слушания. Вячеслав Леонидович Глазычев председательствовал. Там был и министр Яковлев и мэры крупных городов. Слушания по довольно знаменитой сейчас программе доступного жилья. И вот я там тоже выступил, спасибо Вячеславу Леонидовичу, пригласил меня и обратил внимание вот на какую вещь. Когда говорят о доступном жилье, имеют в виду обычно загородное строительство большей частью или какие-то государственные программы. А я обратил внимание на то, что неизбежно в крупных городах будет уплотнение застройки, в смысле увеличение квадратных метров жилья на гектар допустим. Это будет. Жизнь заставит. И это происходит сейчас. Но сейчас это происходит через силовые приемы так сказать. А я считаю, что это должно происходить по инициативе жителей. А для этого жители должны стать инвесторами.

С. БУНТМАН – Как им это сделать?

Д. КАТАЕВ - Главное – стоимость, которая вкладывается в это строительство, земля. Вот федеральный закон сделал москвичей, будем говорить конкретно, собственниками их земли, на которой стоят их дома. Правительство всячески этому сопротивляется для того, чтобы прибыли, сверхприбыли от использования московской земли, чтобы они уходили, во всяком случае, не москвичам. Если москвичи станут инвесторами, то, во-первых, отпадет вот это их сопротивление. Они будут получать не только эквивалентную стоимость своей квартиры, не будем сейчас обсуждать, насколько она эквивалентна, но они будут получать эту сверхприбыль. Они могут поделиться, конечно, с городом, гораздо лучше поделиться, чем нынешняя строительная монополия, олигархия делится. Но все равно они при этом получат гораздо больше, процесс станет прозрачнее, потому что в нем будут участвовать массы людей. Коррупция соответственно отпадет. И придут нормальные инвесторы, нормальные кредиторы. На нормальные проценты 10-15-20% прибыли. То, что нормально с учетом риска. И вот Елена Николаевна Задорина она в своем районе проспект Вернадского для своего микрорайона пытается эту схему осуществить. Так что…

С. БУНТМАН – Интересно, каким образом вы пытаетесь ее осуществить. Как это получается.

Е. ЗАДОРИНА – Прежде всего чем говорить о том, что мы, ЖСК сейчас делаем, хотелось бы упомянуть то, что сегодня уже существует в городе. Как это ни удивительно, но вовлечение жителей в процесс инвестирования в городе уже есть. Это 50-й микрорайон Марфино Москвы. В этом микрорайоне и об этом интересно написала Анна Гараненко, замечательный корреспондент "Известий", создано потребительское общество Марфино-50. И чтобы в него вступить жителю, требуется внести 100-200 рублей в качестве символического взноса и подписать договор о вступлении в общество. И вот эти жители вступившие плюс инвестор ООО "Новое кольцо Москвы", плюс еще пара юридических лиц, они образуют структуру, которая будет строить на месте восьми 5-этажек грандиозный комплекс из семи домов. Пять – жилых от 30 до 70, по-моему, этажей. Одно – офисное. Это сейчас самое дорогое. И один отель, по-моему. Так что получается с жителями. Мне здесь увиделись вообще огромные замаскированные ямы. Во-первых, жители…

Д. КАТАЕВ - Лохотрон.

Е. ЗАДОРИНА – Совершенно верно, у меня тоже возникла такая мысль. Житель платит символические 100-200 рублей, а отдает квартиру. Потому что по условиям договора житель переезжает из своей квартиры в какую-то нанимаемую им, хотя арендную плату за эту квартиру вроде бы платит общество. Но с другой стороны если вдруг…

Д. КАТАЕВ - Извините, переезжает во временное жилье.

Е. ЗАДОРИНА – А дом, видимо сносится и житель квартиры…

С. БУНТМАН – Сносится, эта квартира теряется.

Е. ЗАДОРИНА – И у жителя нет документов кроме вот этих взносов, непонятно, что подтверждает владение им той уже не существующей собственностью.

С. БУНТМАН – А бумажка приватизационная была.

Е. ЗАДОРИНА – Но вот пока говорится о символическом взносе в 100-200 рублей.

С. БУНТМАН – Это понятно.

Е. ЗАДОРИНА – Да. Но дома нет. Бумажка без дома, вам скажут, идите по бумажке там и живите.

С. БУНТМАН – Ясно.

Е. ЗАДОРИНА – И будет резонно. Второй момент. Как говорится в статье, житель получает квартиру такую же, как он имел. Если он хочет чуть-чуть расшириться, он должен платить, как я понимаю, по коммерческой стоимости, потому что ему предлагаются кредиты. Прикиньте то, что я вам уже сказала. На месте восьми 5-этажек грандиозный коммерческий корпус. Из семи зданий только одно идет под жилье. Все остальное еще четыре дома коммерческие, офисное здание и отель. Прибыль грандиознейшая. А жителю за его жалкую квартирку предлагается доплатить. А ведь не отдай житель свою землю, невозможно было бы начать это строительство.

Д. КАТАЕВ - Если бы он вошел с землей как пайщик.

С. БУНТМАН – Скажите, это можно…

Е. ЗАДОРИНА – Третий момент. У меня даже извините, возникла такая подлая мысль, не хотят ли жителей кинуть вот таким экспериментом, чтобы навсегда отбить охоту от участия в этих инвестициях. Извините за такой жаргон.

С. БУНТМАН – Вполне возможно. Потому что подчеркивание опасности даже конкретные примеры, у меня создается такое ощущение, что постоянно идет такой шарманочный валик, а зачем вам во всем этом участвовать. За вас лучше все решат. И лучше вы ни за что не будете отвечать и ни в чем участвовать. И все вам обеспечат.

Д. КАТАЕВ - Как сказал руководитель департамента земельных ресурсов: мы до сих пор не понимаем, зачем москвичам земля. Вот до сих пор не понимают.

С. БУНТМАН – Смотрите, а как можно. Есть ли способы при существующем положении вещей, войти инвесторами не только то, что построено на земле, сколько раз мы говорили непонятно, что это проекция моя квартиры…

Е. ЗАДОРИНА – Я могу рассказать об этом. Что мы предлагаем, что предлагает наш ЖСК "Восток". 60-квартирный дом, обычная хрущевская пятиэтажка, хотя опыт владения собственностью у нас уже почти 45 лет. Мы собственники ЖСК.

С. БУНТМАН – То есть был жилищно-строительный кооператив.

Е. ЗАДОРИНА – Совершенно верно. Он остается. Мы предлагаем этот кооператив нам оставить, земельный участок у нас имеется. Более того, как нам позволило федеральное законодательство, мы, не дожидаясь проекта межевания кварталов, в чем естественно нам все время отказывали и отказывают, провели межевание за свой счет.

С. БУНТМАН – Вы обратились к какой-то независимой…

Е. ЗАДОРИНА - Не независимой, а лицензированной организации, у которой имеется право проводить конкретно вот такие работы.

Д. КАТАЕВ – Кстати, во сколько вам это обошлось?

Е. ЗАДОРИНА – Как ни удивительно, это не так дорого. Мы вели межевание тремя домами, но грубо на один дом в зависимости от территории, 20 тысяч.

С. БУНТМАН – Рублей.

Е. ЗАДОРИНА – Рублей. Это примерно территория в полгектара на один дом. И жители без разговоров, включая людей и не особенно обеспеченных, а у нас повторяю, дом самый средний и достаточно людей, пользующихся жилищными субсидиями. То есть не богатых, мягко говоря. Жители отдали свои деньги на проведение межевания.

С. БУНТМАН – Скажите, вы обратились в лицензированную компанию, которая провела вам межевание. Означает ли это, что те органы, к которым вы потом обращаетесь, властные органы, что они признают результаты и обязаны признать результаты этого межевания. Вот это важно.

Д. КАТАЕВ - Сейчас отвечу. Мы не просто провели межевание. Мы согласовали, как этого требует закон, границы с соседними землепользователями, все сделали совершенно верно. Все границы, согласованные с землепользователями по соседству. И вот эти все документы плюс еще необходимые, мы сдали в наш ТОРЗ. Это Территориальное объединение регулирования землепользования, то есть окружная структура от департамента земельных ресурсов. Вот так скажем. Все это там лежит. Обращались, конечно, и в департамент земельных ресурсов и в Москомархитектуру. Сейчас уже отвезено письмо Лужкову. Тем не менее, мы не теряем надежды оформить землю. Вот это первый момент.

Д. КАТАЕВ - И сколько лет вы этим занимаетесь.

Е. ЗАДОРИНА – Лет уже не менее пяти, а реально может быть и побольше. Но, тем не менее, Дмитрий Иванович, здесь это все не потеряно. Мы набираем опыт. И более того, я вам скажу…

Д. КАТАЕВ – Безусловно, я просто спросил об этом ни в коем случае не для того чтобы сказать, что не надо этим заниматься. Я спросил для того, чтобы показать, как процесс идет медленно.

Е. ЗАДОРИНА - Медленно. Но я вам скажу другое. Если бы сколько-то лет назад, когда нас пытались выселить, во-первых, в район гораздо менее комфортный, далекий от метро. У нас метро рядом и парк замечательный. Метро проспект Вернадского. Триста метров до метро и метров 200 до парка 50-летия Октября. Изумительный парк. Вы понимаете, нас пытались выселить в другой район. Так вот если бы тогда нам дали бы приемлемый дом нормальный на наших очень скромных условиях, мы бы никогда не задумались о том, как нас крепко надули, как нашу собственность поимели. Вот постепенно годы шли, и мы в этой борьбе росли и понимали свои возможности. Так вот я хочу все-таки, если можно завершить разговор о том, каков же наш план создания строительства дома для нас, для переселения. Жители, владея квартирой на праве частной собственности домом и землей на праве общей долевой собственности, могут привлечь инвестора. Дмитрий Иванович, я пока такой вариант рассматриваю. Я знаю, что вы немножко иначе можете решать.

Д. КАТАЕВ - Без привлеченных денег не обойтись, конечно.

Е. ЗАДОРИНА - Привлекаем инвестора, которому с нами работать выгодно. Потому что если земля наша, то не надо платить огромных миллионов и десятков миллионов долларов городу как бы за право аренды, за право строительства на этой земле. Житель не вносит, обратите внимание свои квартиры, житель как жил, так в квартире и остается. Строительство дома начинается на участке около нашего дома, вполне наш участок это позволяет. Строительство дома начинается, мы контролируем качество строительства, что очень важно и только когда дом построен, получено свидетельство о собственности, житель уже видел свою квартиру и знает, что он доволен ее качеством, да, с чего я не начала, и обязательно надо говорить, предварительный договор – вот самое главное. Я бы хотела о нем сказать дополнительно.

С. БУНТМАН – Обязательно после новостей скажите.

Е. ЗАДОРИНА - Ну может быть я тогда после новостей и продолжу.

С. БУНТМАН – Я очень хочу, мы потом ответим на ваши вопросы, я обращаюсь к слушателям. Я очень хочу, чтобы вы такую попытку, вы видели ее технологию. Что здесь есть реальная технология. Насколько она реальна и какие здесь существуют опасности, чтобы было без этого. Мы об этом поговорим после новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Мы продолжаем нашу программу. Дмитрий Иванович.

Д. КАТАЕВ - Я хотел обратить внимание, мы только что прослушали последние известия, вы знаете, уважаемые коллеги, мы трое все экстремисты.

С. БУНТМАН – У нас вчера Николай Сванидзе сказал: я не только, но я и экстремист теперь.

Д. КАТАЕВ - Потому что мы сейчас препятствуем деятельности органов власти, они хотят облагодетельствовать районы Марфино и проспект Вернадского. А мы препятствуем. Мы клевещем, потому что в моих словах было и слова "коррупция", "олигархи". Так что клевещем, конечно. Так что пора, пора, в общем.

С. БУНТМАН – Меня очень интересует механизм. Механизм экстремизма. Вернемся на шаг назад. Мы говорили о том, как можно использовать, если постараться, земли, на которой стоит дом, свое владение этой землей, для того чтобы обеспечить себе нормальный переход из старого жилья в новое, без потерь и еще с выгодой для себя. И это очень интересно. С вами начинают, как с хозяевами в этом случае иметь дело. То есть вы становитесь теми же самыми людьми, с которыми надо считаться, согласовывать. Конечно, здесь есть очень много подводных камней и без сопротивления таких вещей не сделаешь. От Василисы вопрос, общие принципы существуют выделения территорий при доме. На каких принципах. И существуют на этот счет законы какие-то. Что считается вашей территорией?

Е. ЗАДОРИНА – На самом деле принципы такие есть. Если не говорить о новых районах, а мы сейчас говорим не о них, а о так называемых районах сложившейся застройки. То всем известно, что в таких районах нет белых пятен. Нет земли, которая никому бы не принадлежала, за которую никто бы не отвечал. То есть границы плотно примыкают друг к другу. Это не новость, это все знают.

С. БУНТМАН – Они были.

Е. ЗАДОРИНА – Они были. Информация об этом… так их не могло не быть. Только видите подмена какая производится. Очень хорошо называть территорию домовладения уборочной территорией. А мы ЖСК всю жизнь с 1962 года платим, между прочим, за уборку территории. За наш счет…

С. БУНТМАН – Что за термин "уборочная территория"?

Е. ЗАДОРИНА – А вот так чтобы никак не связывать с землевладением. С домовладением. Информация об уборочной территории имеется в БТИ. Это фактически и есть тот самый участок, размер которого, кстати, строго определяется 43-й статьей Градостроительного кодекса. При желании я могу ее процитировать.

С. БУНТМАН – Нового?

Е. ЗАДОРИНА – Нового. Дело в том, что закон о введении в действие Жилищного кодекса 16-я статья отдает жителям землю в собственность. А Градостроительный кодекс определяет размеры участка этого. И в том числе это участок, который находится в фактическом использовании жителя.

Д. КАТАЕВ - Я точнее немножко скажу. Конкретнее. Градостроительный кодекс говорит, что земля предоставляется по тем нормативам, которые существовали на время строительства.

Е. ЗАДОРИНА – С учетом фактически использования.

Д. КАТАЕВ - Вот 45 лет этому ЖСК, как тогда его строили, чего-то там нарисовали этот участок, так он и должен быть за ним закреплен.

Е. ЗАДОРИНА – Совершенно верно. Именно в этих границах мы и отмежевали свой участок. То есть не прирезали, ни отрезали. Все в согласии с планом БТИ. Так с этой землей мы выходим, я хочу напомнить всем, что самое страшное для жителя, включая и меня – это потерять единственную нашу собственность – квартиру. Согласны все со мной. Условия инвестирования должны быть такими, чтобы ни в коем случае наша квартира не подвергалась бы риску исчезнуть, пропасть, быть отнятой и так далее. И вот для этой цели…

Д. КАТАЕВ - До того как вы оформили собственность на новую.

Е. ЗАДОРИНА – Естественно. И вот для этого существует, и это все четко прописано в Гражданском кодексе РФ, так называемый предварительный договор. У нас это будет предварительный договор мены. Что значит предварительный. Если бы квартира, которую мне предлагают, существовала бы уже сегодня, можно было бы составить обычный договор мены, и проблем не было бы. Но поскольку с моей стороны собственность, квартира есть, а с другой стороны квартиры еще нет, то в этом случае по закону и оформляется предварительный договор.

С. БУНТМАН – Потому что здесь одна вещь реальная, а другая еще не существующая.

Е. ЗАДОРИНА – Но условия мены будущие все четко прописываются в этом предварительном договоре. Все, что будет потом в основном договоре. Все это включается в предварительный договор. И стороны договариваются. Причем предварительный договор согласно законодательству таков, что обе стороны не просто обязаны его выполнять, а в случае если нарушены сроки и еще что-то, существуют пени и штрафы, но при этом договор все равно обязан быть выполнен. И обращу внимание, что вот этот предварительный договор мены в интересах, как жителя, так и инвестора. Обе стороны заинтересованы. Но инвестор кому непонятно, поясню, что он гарантирован от того, что завтра мне придет в голову, а ну как я вместо своей одной пожелаю две квартиры, раз уж вы так от меня зависите. Нет, здесь все нормально. Договор.

С. БУНТМАН – То есть правила этой игры не меняются в ходе процесса.

Е. ЗАДОРИНА – Совершенно верно. Таков закон, Гражданский кодекс. И далее. Уж когда все построено, вот вам, пожалуйста, два договора о собственности лежат друг напротив друга. Договоры о собственности, оформленные на новую квартиру, которую я уже знаю, принять которую согласна и я выкладываю свой договор о собственности на мою старую квартиру.

Д. КАТАЕВ - Свидетельство.

Е. ЗАДОРИНА – Да, простите, оговорилась. И мы вот этими свидетельствами, условно говоря, меняемся. То есть я получаю новую квартиру только после того, как она оформлена мне в собственность, я ее знаю и могу реально туда переехать, я расстаюсь со своей старой квартирой. И теперь инвестор пожалуйста, ломает дом и на новом освободившемся месте строит, хочет коммерческое жилье. Хочет офисное здание и так далее.

Д. КАТАЕВ – Тут, кстати, мне кажется, что и это должно быть оговорено в договоре, что он строит, как потом используется. Это же ваша земля.

Е. ЗАДОРИНА – Наверное, и нормативы заполнения территории это все видимо, да.

Д. КАТАЕВ - Я хочу добавить, есть еще один пример в Москве, по крайней мере, я знаю. Это Товарищество собственников жилья в Пресненском районе, которые тоже хотят реконструироваться, надстраиваться, по-моему.

Е. ЗАДОРИНА – Дмитрий Иванович, у них еще более сложная задача. Казалось бы, привлекательный Центральный округ, но у них очень много жителей, не приватизировавших квартиры, которым нужно расширение. И за них не берутся инвесторы.

Д. КАТАЕВ - И вот это расширение они обеспечивают. Им надстраивают существенно свой дом. А дом старый, насколько я знаю, выдержит…

Е. ЗАДОРИНА – И капитально его ремонтируют вдобавок. Это будет совершенно прекрасный новый дом.

Д. КАТАЕВ - Они тоже не дошли еще до реального строительства, тоже буксует в бумагах.

Е. ЗАДОРИНА – Земельный вопрос.

С. БУНТМАН – На этапе земли оформление.

Д. КАТАЕВ - То же самое. Примерно на той же стадии они находятся.

С. БУНТМАН – Галина говорит: слушаю и радуюсь за вас, оказывается это большое везение жить в маленьком доме. У нас примерно 6 тысяч жителей, кто в лес, кто по дрова, трудно сварить нормальную кашу. Посоветуйте с чего начать.

Д. КАТАЕВ – Действительно, чем больше дом, тем конечно труднее договариваться. Хотя вы знаете, не совсем так. В слишком маленьком доме иногда трем семьям труднее договориться. Когда все на личном. Когда 6 тысяч семей, 5 тысяч семей, уже включается машина голосования. В лучшем смысле этого слова, некое усреднение такое происходит. Так что в каждом случае свои недостатки и преимущества. Но раз такой вопрос задан, я бы хотел сказать вот что. Сейчас почему-то вот эти процессы все связывают с созданием ТСЖ. Я и общественный совет со мной в этом согласны. Это действительно высшая форма жилищного самоуправления. Но к высшей форме надо быть готовыми. А готовы далеко не все. Я думаю, что большинство в обозримом будущем, в ближайшие годы не будут готовы. Мы слишком не привыкли жить вместе друг с другом. Но тут ЖСК они изначально живут вместе. Кому-то повезло, нашелся активный человек.

С. БУНТМАН – Начальник кооператива.

Е. ЗАДОРИНА - Да, мы за свои деньги…

С. БУНТМАН – Это не дом, в который вселили из разных мест.

Е. ЗАДОРИНА – В те времена, когда еще дико было платить деньги за квартиру.

Д. КАТАЕВ - Или где-то нашелся лидер в лучшем смысле этого слова, сплотил людей и получилось приличное ТСЖ. Так вот, в большинстве случаев это нереально.

С. БУНТМАН – А говорите, что единственное или товарищество или извините, мы вам сделаем товарищество, да еще и председателя найдем.

Д. КАТАЕВ - Это совершенно не единственный путь. Есть путь средний компромиссный. Не такой эффективный. Надо избрать комитет территориального общественного самоуправления. Домом пусть управляет управляющая компания, другой вопрос, какая это будет компания. Мы сейчас не будем этой темы касаться. Другая компания, не вы управляете домом. Но вы разрабатываете договор, вносите в него те важные очень моменты, без которых договор будет работать не на вас. Это очень серьезно. Дальше вы контролируете выполнение этого договора. У вас есть кому участвовать в конкурсе по определению, допустим, подрядчика на ремонт, даже на благоустройство двора. Вы принимаете, входите в состав комиссии, которая дом принимает на зиму. После капитального или даже перед капитальным ремонтом тем более вы в этом процессе участвуете. То есть такое постепенное вхождение в эти очень непростые проблемы и очень важно, я еще одну маленькую ремарку хочу сделать. Ведь жилищное хозяйство это порядка сейчас считается 20% основных фондов страны. То есть мы с вами сейчас решаем здесь вот судьбу 5-й части национального достояния. Обычно о жилищном хозяйстве говорят так, космос это одно, а это мол, совсем другое. Так это не менее, а может быть более важно.

С. БУНТМАН – Смотрите, еще один вопрос нам задает Фарид Шакиров из Казани: в новом Жилищном кодексе ЖСК узаконены. А в постановлении о введение кодекса ЖСК должны быть привлечены в ТСЖ, то есть частично исчезают. Где истина?"

Д. КАТАЕВ - Истина в том, что, слава богу, было много шума. Много дискуссий, нажима со стороны общественности, и насколько я знаю, на 99% недавно в одном из законов, принятых ГД, проскочила поправочка, что это положение, эта самая 14-я статья отменена. То есть ЖСК, хотел сказать, могут спать спокойно, нет, они могут жить спокойно.

С. БУНТМАН – Бодрствовать спокойно. Вот такая вещь, о которой мы сейчас говорим, занимает годы. С другой стороны мэр Москвы говорит, что к 2009 году ни одной пятиэтажки, от ветхих домов, наверное, стоит освободиться, соблюдая права жителей, которые они сами должны отстаивать в поисках для этого формы. Елена Николаевна, не может ли наступить какой-то момент, когда будет принято решение вообще от вашего дома избавиться, пока вы оформляете, пока вы ищите инвестора. Извините, тут горит.

Е. ЗАДОРИНА – Сергей, я прошу прощения, но можно я отвечу вопросом на вопрос. А мы можем принять такое решение относительно вашей дачи. Вот не нравится она мне, и хочу я ее снести. Как вы на это посмотрите?

С. БУНТМАН – Плохо.

Е. ЗАДОРИНА – И так же и мы посмотрим. Потому что дом принадлежит нам. Дом целиком, там нет ни сантиметра площади, принадлежащей городу. Поэтому только собственник, а сегодня по закону только при стопроцентном подчеркиваю, согласии собственников, дом может быть снесен. Поэтому вы можете, извините, вокруг скакать как угодно все, но только когда мы, собственники ста процентами голосов примем решение о сносе, вот тогда пожалуйста.

Д. КАТАЕВ - А я добавлю и, кстати, напомню недавнюю историю в Южном Бутово. Вот есть случаи, когда государство может навязать нам свою волю, и снести наш дом, хотим мы этого или не хотим. Это называется государственная или муниципальная нужда. Вот для федерального уровня это есть просто перечень вот этих государственных муниципальных нужд. Из них главное - строительство магистрали. Наверное, с этим трудно поспорить.

С. БУНТМАН – Подчеркивалось в этой истории, что здесь нет нужды.

Д. КАТАЕВ - А вот для регионов субъектов федерации, там сделана очень важная оговорка. Что законом субъектов федерации может быть предусмотрена другая государственная нужда. Не сказано – какая. Но, во-первых, законом, а не решением правительства Москвы, которое часто еще к тому же не зарегистрировано, и никто не видел. А во-вторых, есть еще одна очень важная оговорка. В исключительных случаях. Вот массовое коммерческое и даже не коммерческое, а для очередников массовое строительство исключительным случаем, конечно, никак не является.

С. БУНТМАН – Дело в том, что у нас истекает время. Здесь спрашивают: просьба подробнее рассказать о создании жилищно-территориальных комитетов для 3-5 этажных кирпичных домов. Еще масса вопросов. Я бы очень хотел, чтобы мы с вами при привлечении еще и других специалистов в форме ли дискуссии, в форме ли рассказа с опорой на документы, чтобы мы с вами постарались помочь разобраться найти пути, для того чтобы мы могли владеть своими квартирами, домами. Дома со смешанной собственностью…

Е. ЗАДОРИНА – Это очень непростой вопрос.

С. БУНТМАН – Что делать, когда много квартир и так далее. Я думаю, что нам просто необходимо продолжить эти циклы передач.

Д. КАТАЕВ - Мне кажется, радио должно все-таки людей только подталкивать к таким вещам. А дальше, слава богу, есть Интернет. Есть сайт "Управдом" замечательный, который ведет тоже некое товарищество собственников жилья. И там очень много интересной информации. Я думаю, что мы создадим и свой сайт.

С. БУНТМАН – И будем собирать там вопросы.

Е. ЗАДОРИНА - С удовольствием приму участие.

С. БУНТМАН – Давайте будем этим заниматься. Потому что мне кажется, что это важнейшее дело во всех смыслах. Спасибо большое. Дмитрий Катаев, Елена Задорина в программе "Город".