Капитальный ремонт жилых зданий в Москве - Валерий Скобинов - Город - 2006-05-13

13 мая 2006 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Валерий Скобинов, заместитель председателя московской городской Думы по городскому хозяйству, куратор деятельности МГД по дорожному хозяйству и благоустройству; Дмитрий Катаев, кандидат в МГД от «Яблока».

Эфир ведет Лев Гулько.

Л. ГУЛЬКО: 16 часов и 9 минут в Москве. Это программа «Город». Лев Гулько у микрофона, временно исполняющий обязанности Сергея Бунтмана. И тема нашей сегодняшней программы, передачи, как вы слышали, животрепещущая, как отмечено в нашей рекламе – капитальный ремонт жилых зданий в Москве. Теперь я представлю наших сегодняшних экспертов. Это Валерий Петрович Скобинов, заместитель председателя московской городской Думы по городскому хозяйству. Добрый день.

В. СКОБИНОВ: Добрый день.

Л. ГУЛЬКО: И Дмитрий Иванович Катаев, председатель Общественного совета по жилищной политике. Добрый день, Дмитрий Иванович.

Д. КАТАЕВ: Добрый день.

Л. ГУЛЬКО: Пожалуйста, озвучьте информационный повод. Пожалуйста, Дмитрий Иванович начнет, а Валерий Петрович продолжит.

Д. КАТАЕВ: Спасибо. Информационных поводов три или четыре. Первое, что 22% московского жилья находится в неудовлетворительном состоянии. Это повод, так сказать, не сегодняшний, но он существует. Второй повод, что или, вернее к тому же, что эта площадь, находящаяся в неудовлетворительном состоянии прирастает на миллион квадратных метров в год. Прирастает. Следующий повод, что принят, уже год с лишним назад, Жилищный кодекс, который снимает с государства обязанность финансировать капитальный ремонт. То есть государство, я сразу подчеркиваю, отказывается от своих прежних обязательств. Отказывается, я не побоюсь этого слова, нагло.

Л. ГУЛЬКО: А финансирует кто, местные власти?

Д. КАТАЕВ: А финансировать должны собственники.

Л. ГУЛЬКО: А, собственники.

Д. КАТАЕВ: И в том числе государство в той доле, в какой оно является собственником. Вот это очень серьезный повод. Но там же дальше говорится в Жилищном кодексе, что субъект Федерации, ну, Москва мы конкретно говорим, имеет право финансировать капитальный ремонт.

Л. ГУЛЬКО: Разрешается, хорошо.

Д. КАТАЕВ: И третий, не менее серьезный повод, что Москва так и финансирует капитальный ремонт, прекращать пока, слава богу, не собирается, об этом речи пока я не слышал. Правительство Москвы обсуждало месяца полтора назад программу капитального ремонта. Там прозвучало очень много интересных фактов. Там выступал и коллега Скобинов Валерий Петрович, может быть, он сейчас расскажет, но никакого решения не принято. Отложили решение на месяц. Месяц уже прошел, решения нет. И я думаю, что если бы на правительстве Москвы выступали депутаты оппозиционные, то они объяснили бы правительству… Это прозвучало, но очень слабо прозвучало на заседании Правительства, что ситуация то коренным образом изменилась. Что с одной стороны государство все-таки должно, по нашему убеждению, а с другой стороны собственники получили сейчас совершенно иные права. Я имею в виду собственников помещений в домах. И именно они должны получать государственную дотацию на капитальный ремонт, именно им задолжало фактически наше уважаемое государство. И именно они, и только они могут эффективно использовать эти деньги. А деньги большие – шестнадцать с половиной миллионов рублей. Чтобы это было понятно, это примерно так – на семью из четырех человек в Москве 500 рублей в месяц. Вот, сколько расходуется в Москве на капитальный ремонт.

Л. ГУЛЬКО: Расходуется уже?

Д. КАТАЕВ: Да.

Л. ГУЛЬКО: Хорошо. Это Дмитрий Иванович Катаев, председатель Общественного совета по жилищной политике. Теперь Валерий Петрович Скобинов. Вы вот так писали все время за Дмитрием Ивановичем.

В. СКОБИНОВ: Да, записывал.

Д. КАТАЕВ: Сейчас он мне выдаст.

В. СКОБИНОВ: Не выдам, не бойтесь. Я постараюсь объективно по этой тематике пройтись. Действительно капитальный ремонт жилого фонда в Москве - это вещь очень важная. Да и не в Москве, она везде очень важная. Потому что это, во-первых, безопасность проживания, проживания людей.

Л. ГУЛЬКО: И граждан под домами тоже.

В. СКОБИНОВ: В данном случае… Безопасность это тоже капитальный ремонт. В данном случае мы говорим о Москве, она дороже нашему сердцу. Поэтому будем говорить о Москве. Да, было заседание Правительства, на котором постановление не было принято. Потому что при обсуждении было выявлено очень много недоработок. Эти недоработки сейчас устраняются. Вопрос абсолютно непростой. Это не только выделение средств и выделили какую-то сумму, ее порезали на кусочки и вот этим заканчивается вопрос. Нет. Нужно менять подходы вообще к капитальному ремонту, уходить от нормативных сроков выполнения ремонта. Почему от нормативных уходить нужно? Потому что дома одного года постройки, одной серии, даже находящиеся может быть недалеко, в двух кварталах друг от друга могут находиться в разном состоянии.

Л. ГУЛЬКО: Почему?

В. СКОБИНОВ: По-разному эксплуатировали разные эксплуатирующие организации, по-разному жители даже относились к этим домам. Может быть конструктивные, ограждающие элементы, конструктивные элементы вот этих домов выпускались, допустим, в одном случае в начале квартала, а в другом случае в конце квартала. Мы помним, как осуществлялось выполнение плана в те времена. Поэтому было принято решение переходить уже на выполнение капитального ремонта, на планирование капитального ремонта по данным мониторинга. И это очень правильно, абсолютно правильно. Я абсолютно убежден, что это позволит эффективно расходовать средства.

Л. ГУЛЬКО: То есть по факту?

В. СКОБИНОВ: Есть, требует… Значит, я не совсем согласен с Дмитрием Ивановичем - не 22%. Я сейчас шпаргалку посмотрю.

Д. КАТАЕВ: Это данные из заседания Правительства.

В. СКОБИНОВ: 5%, то есть 1399 строений, 5% требуют действительно капитального ремонта. 17% имеют конструктивные элементы, требующие ремонта и замены. Я здесь считаю, что не корректно складывать 17 и 5, потому что это несколько разные категории.

Д. КАТАЕВ: Это претензии не ко мне, а к докладчикам Правительства Москвы.

В. СКОБИНОВ: Нет-нет, там, в докладе, в постановлении именно так и написано, Дмитрий Иванович, так и написано.

Д. КАТАЕВ: А доклад у меня с собой.

В. СКОБИНОВ: Ну, доклад… Я говорю текст постановления. Тот, что действительно вступил в силу с 1 марта 2005 года, вступил в силу Жилищный кодекс, который на самом деле определил собственника ответственным за проведение капитального ремонта не только своего жилого помещения, но и равно-долевое участие в содержании мест общего пользования.

Л. ГУЛЬКО: Можно вопрос сразу, да? К вам обоим. Я собственно, квартира, где я проживаю, а дальше, подъездное помещение, это тоже мое?

В. СКОБИНОВ: Да, часть ваша.

Д. КАТАЕВ: Это ваша долевая собственность, не выделяемая доля, но это ваша долевая собственность.

Л. ГУЛЬКО: То есть если проводится капитальный ремонт подъезда?

Д. КАТАЕВ: То вы в соответствии с занимаемой площадью своего жилого помещения участвуете в этом процессе.

Л. ГУЛЬКО: Я, мои товарищи по площадке и плюс власти. Да?

Д. КАТАЕВ: Вот это большой вопрос.

В. СКОБИНОВ: Нет, здесь давайте так мы. Значит, если в этой доле есть муниципальное жилье, собственником которого является город Москва, правительство Москвы, безусловно, тут даже нет никаких вопросов. Оно обязано…

Л. ГУЛЬКО: Что значит нет никаких вопросов? То есть там есть люди, которые не приватизировали квартиры?

В. СКОБИНОВ: По найму. У города нанимают в наем вот эту площадь, а город собственник. Ведь сейчас в Москве у нас 100% жилых помещений, они в собственности. Либо собственниками являются физические лица, либо юридические лица, либо город Москва. Вот что хотелось, конечно, сказать дальше. Дмитрий Иванович много тем для обсуждений набросал сразу в своем выступлении. Безусловно, собственник жилья… Интересная такая вообще ситуация с собственниками жилья, вот физическими лицами. В свое время, когда был дан клич о том, что берите, вы заслужили, вы заработали. Вы заработали это, берите. Сейчас у вас есть реальная возможность стать собственником недвижимости, стоимостью несколько десятков тысяч долларов. Это вы заработали. Но никто в то время не объяснял людям о том, что право владеть собственностью, оно тянет за собой и обязанности по его содержанию. Это налоги, это, опять же, мы сейчас приходим к тому, что и бремя капительного ремонта ляжет на собственников. Мы сейчас говорим об этом, каким оно образом ляжет. Так вот, здесь…

Д. КАТАЕВ: Это не совсем точно. В законе о приватизации, который и сейчас еще действует, о приватизации жилья четко объяснено, что государство обязано провести капитальный ремонт. Так что насчет того, что никто не объяснял, извините. Правда, в Гражданском кодексе говорится, что капитальный ремонт это обязанность собственника.

В. СКОБИНОВ: Ну, Дмитрий Иванович…

Л. ГУЛЬКО: То есть противоречие так сказать…

Д. КАТАЕВ: Нет, это не противоречие. Закон о приватизации это некий частный случай, который как бы выделяет эту проблему из Гражданского кодекса.

Л. ГУЛЬКО: Чем руководствоваться?

Д. КАТАЕВ: Естественно те, кто приватизировали квартиру, руководствовались тем, как им хотелось. Они читали естественно закон о приватизации.

В. СКОБИНОВ: Дмитрий Иванович, я думаю, что никто не читал ничего. На самом деле то никто не читал. Народ слушал. Народ слушал, слушал и, обрадовавшись предоставленным ему правам…

Д. КАТАЕВ: Проблемы не возникало, в общем.

В. СКОБИНОВ: Шел и приватизировал свою площадь. А потом уже в последствии понимал, что это не все так просто. Вот и здесь как раз есть определенное лукавство, когда вообще не надо никогда обманывать власть имущим свой народ и нужно всегда рассказывать, что следует за этим. Чтобы не было, никогда не возникало вот такого мухляжа.

Л. ГУЛЬКО: Вот видите, вопрос сразу. Можно я сразу, да? Буду, так сказать, мы по ходу дела будем включать наших слушателей. 725-66-33 – пейджер. Злободневный вопрос, трепещущий: «Я проживаю в доме, где все нежилые помещения сданы в аренду коммерсантам». Имеются в виду, наверное, подвальные помещения.

В. СКОБИНОВ: Нежилые.

Л. ГУЛЬКО: «Так какого черта, - я сейчас специально цитирую. – Когда ремонт – я должен быть здесь, а когда делить деньги, полученные за аренду дома, где я собственник, меня нет, не было и не будет? Прошу не замалчивать этот вопрос».

Д. КАТАЕВ: Есть проблема.

Л. ГУЛЬКО: Да, Дмитрий Иванович, пожалуйста.

Д. КАТАЕВ: Все довольно просто. По-видимому, ну, будем исходить из того, что юридически все правильно пока. Что вот эти помещения, сданные в аренду, это собственность государства. Если это не дом ЖСК, если это не дом Товарищества собственников жилья, то эти нежилые помещения – собственность государства. И государство имеет право сдать их в аренду. Но теперь, финансируя капитальный ремонт, государство обязано оплатить свою долю, то есть вот эти самые нежилые помещения, оплатить капитальный ремонт. А собственник обязан оплатить свою.

Л. ГУЛЬКО: А доля рассчитывается по количеству квадратных метров?

В. СКОБИНОВ: По метражу.

Д. КАТАЕВ: По метражу.

Л. ГУЛЬКО: Понял.

Д. КАТАЕВ: Кстати, и на собраниях собственник голосует тоже квадратным метром, по метражу. Хотя я еще раз повторяю, я считаю такой подход категорически несправедливым. Потому что, да, действительно, люди не задумывались о капитальном ремонте, когда приватизировали квартиры, но они не задумывались по одной причине – государство эту работу делало, налоги на это брало и продолжает брать. И те 550 рублей в месяц, которые каждой семье из 4 человек в Москве, они же не из воздуха берутся. Это наши, москвичей 550 рублей. Теперь нам предлагают – вы ремонтируйте за свой счет, а 550 рублей в месяц мы оставим себе с каждой семьи из четырех человек. То есть себе, городскому бюджету. Они, может быть, пойдут на другие, очень нужные дела, может быть, но не на капитальный ремонт.

В. СКОБИНОВ: Здесь я еще раз говорю, вот самое главное, Дмитрий Иванович, и ко всем обращаюсь, самое главное, не надо лукавить. Вот не надо лукавить в угоду каким-то своим интересам.

Д. КАТАЕВ: Объясните, в чем я не прав.

В. СКОБИНОВ: Я вот послушал вас, да? Вот давайте мы начнем с того, должно государство за капитальный ремонт жителям…

Д. КАТАЕВ: Должно.

В. СКОБИНОВ: Ну, подождите. Вы высказали свое, я слушал ваш Общественный совет, слушал, не перебивал.

Д. КАТАЕВ: Хорошо.

В. СКОБИНОВ: Там интересно лихо становилось. Значит, должно ли государство? Вот смотрите, до определенного времени у нас было три вида жилых домов. Собственности не было. Три вида жилых домов: ведомственный, ЖСК, ЖК (жилищно-строительный кооператив, жилищный кооператив) и государственный. Государственное жилье было, да? Значит, ведомственное жилье, оно ведомство само решало, в каком объеме, как, пользуясь существующими тогда нормативами, оно само решало, как проводить ремонт, оно само решало…

Л. ГУЛЬКО: Оно содержало. Железная дорога содержала свои дома.

В. СКОБИНОВ: ЖСК, жилищные кооперативы, они сами отчисляли. Было в Москве создано управление, которое занималось сбором. Такой своеобразный банк, который собирал эти деньги и потом направлял на проведение капитального ремонта. Город тогда собирал, тогда, в те годы были начисления на капитальный ремонт, тогда были и направлялись…

Д. КАТАЕВ: В какие, в те?

В. СКОБИНОВ: А это где-то, наверное, до 1989 года, где-то до 1989 года. И они отправлялись на… Был главк жилищно-коммунального хозяйства города Москвы. Могу спутать название, потому что давно его не существует. На проспекте Мира дом 19. Там аккумулировались все эти деньги, которые потом тратились на капитальный ремонт жилого фонда. Тратились. И там очень жестко тогда требовали выполнения, как бы освоения денег, выполнения натуральных показателей. Люди лишались своей работы. Государство собирало деньги, государство эти деньги направляло на капитальный ремонт, также как ведомство. Потом в результате определенных реформ в 1991-1992 году рухнули деньги, которые собирали ЖК и ЖСК. Пошел развал у нас экономики благодаря… Ну, не буду.

Л. ГУЛЬКО: Мы сейчас, да, о другом говорим.

В. СКОБИНОВ: Да, не буду. И пошел развал. Предприятия стали разваливаться. Город был вынужден жилой фонд от этих предприятий принимать без копейки денег. Были случаи, и такие случаи были не единичные, когда город принимал себе на баланс у ведомств жилой фонд даже без необходимой технической документации.

Л. ГУЛЬКО: Вот смотрите, Ольга нам на пейджер прислала. Просто вы начали разговор про это, а она прислала на пейджер сообщение. Из Москвы Ольга: «За прошедшие десятилетия был накоплен фонд на капитальный ремонт». О чем вы говорили. Да? «В связи с передачей собственности, с кого ТСЖ могут потребовать средства на проведение капитального ремонта?».

В. СКОБИНОВ: Интересно узнать, кем был и где был накоплен этот фонд на капитальный ремонт. Где этот фонд накапливался? Деньги, которые собирались, они тут же тратились. Всеми тратились, всеми участниками. То есть, еще раз говорю, ведомство, государство и управления. Пожалуйста.

Л. ГУЛЬКО: Да, Дмитрий Иванович, пожалуйста.

Д. КАТАЕВ: Да. Я считаю, что этот разговор не совсем по правильному руслу идет. Подсчитывать сейчас деньги, накопленные, там, в 1989 году, в 1993 году, бессмысленно. Государство взяло на себя обязательство. Вот представьте себе, что вы руководитель фирмы и у вас определенный контракт. А, между прочим, приватизация, это договор о приватизации между физическим лицом и государством. Так вот, фактически, мы заключаем контракт с государством. Я принимаю в собственность, государство обязуется его ремонтировать. Это 16 статья Закона «О приватизации жилищного фонда».

В. СКОБИНОВ: От какого года, если можно?

Д. КАТАЕВ: Он действует до сих пор, я уже сказал.

В. СКОБИНОВ: Нет, но с какого года, можно?

Д. КАТАЕВ: Закон? Если не ошибаюсь, 1991.

В. СКОБИНОВ: Ну, понятно.

Д. КАТАЕВ: Может быть, немножко ошибаюсь.

В. СКОБИНОВ: В разгул этой всеобщей демократии, понятно.

Д. КАТАЕВ: И, тем не менее, он не отменен, слава богу. Так же точно, как можно очень много претензий предъявить долгам государственным 1980 года, 1990 года и так далее, но никто же от них не отказывается, от внешних долгов. От внешних не отказываются. Так вот, значит, государство задолжало, взяло на себя обязательства провести капитальный ремонт. Я считаю, что должен быть некий переходный период, в течение которого государство эти свои обязательства погасит. Если дом построен сегодня, если квартира куплена за полноценные деньги, так сказать, коммерческие квартиры, наверное, государство уже не несет обязательства по капитальному ремонту этого дома и пора копить. Надо думать, действительно, о капитальном ремонте. Тем, кто сумел заплатить за квартиру, допустим, 150 тысяч долларов, наверное, не очень обременительно будет начать копить.

Л. ГУЛЬКО: Ну, знаете, некоторые просто берут в долг эти деньги.

Д. КАТАЕВ: Ну, не будем считать чужие деньги. Согласен с вами. И в долг берут. Тоже непросто, конечно.

В. СКОБИНОВ: Теперь и мне дайте чуть-чуть.

Д. КАТАЕВ: Сейчас я закончу. Другая крайность. Вот я сегодня звонил нескольким своим бывшим избирателям в своем округе, дом построен в 1956, допустим, году и с тех пор ни разу капитально не ремонтировался. Здесь, я считаю, обязанность государства стопроцентная. И есть промежуточные случаи, которые очень непросто вообще определить, но их надо определить.

Л. ГУЛЬКО: Пожалуйста, Валерий Петрович.

В. СКОБИНОВ: Во-первых, я хочу сказать, что нет ни одного дома, там с 1956 года, гораздо более позднего года постройки, где бы ни разу не проводился капитальный ремонт. Надо делить - есть выборочный капитальный ремонт.

Д. КАТАЕВ: С этим согласен.

В. СКОБИНОВ: И есть комплексный капитальный ремонт, который, когда говорят, что не проводился ни разу, это, еще раз говорю, лукавство.

Д. КАТАЕВ: Нет. Тут я принимаю поправку. Я просто для простоты сказал.

В. СКОБИНОВ: Теперь я что хочу сказать. Вот, Дмитрий Иванович сказал, нужен переходный период. Мы с 1989 года, могу ошибаться, потому что сейчас уже даже никто не помнит, когда последний раз в квартплату включалось отчисление на капитальный ремонт. Уже никто не помнит даже старожилы вот этого комплекса жилищно-коммунального хозяйства. Они даже не помнят, когда это начислялось. А государство, мы говорим, город Москва, на капитальный ремонт деньги…

Д. КАТАЕВ: Валерий Петрович, а на образование отчисляется?

В. СКОБИНОВ: Секундочку. На какие образования?

Д. КАТАЕВ: На образование. На среднее образование отчисляется? Нет. А образование существует и финансируется государством.

В. СКОБИНОВ: Ваши предложения?

Д. КАТАЕВ: Мое предложение? Слава богу, все эти годы капитальный ремонт в Москве финансируется из бюджета.

В. СКОБИНОВ: Из бюджета. Вот это и есть, можно считать, если уж кому-то нравится считать это переходным периодом, пожалуйста, считайте это переходным периодом. Москва свои обязательства выполняет в полной мере. Более того, вы уже сами сказали в начале программы, что Москва даже не…

Д. КАТАЕВ: Не отказывается.

В. СКОБИНОВ: Не отказывается, да. От выполнения этих обязательств и впредь. И, слава богу, что Жилищный кодекс… Есть положение, которое разрешает, дает праву субъекту, органам местного самоуправления участвовать в финансировании капитального ремонта, оказывать помощь жителям в проведении этого важного дела.

Д. КАТАЕВ: Ну, отказываться, слава богу, не отказывается.

Л. ГУЛЬКО: Я перебью дискуссию, поскольку у нас грядут новости.

В. СКОБИНОВ: Новости это важно.

Л. ГУЛЬКО: Закон есть закон, да. Новости это важно. 16 часов 30 минут. Через 15 секунд. А потом мы вернемся в студию и естественно разговор продолжим. Начнем его с сообщений на пейджер. 16-30 в Москве почти.

/новости/

16 часов 35 минут в Москве. Мы как-то так в перерыве заговорились. Я напомню, Валерий Петрович Скобинов, заместитель председателя комиссии по городскому хозяйству Мосгордумы и Дмитрий Иванович Катаев, председатель Общественного совета по жилищной политике. У нас горячий разговор о капитальном ремонте жилых зданий. Давайте на пейджер я обращу ваше внимание. Просто, так сказать, информационно. «В более чем половине квартир в Москве проживают льготники, которые за себя платят 50% услуг ЖКХ». Цифры я, правда, не знаю правильные или нет. 50% сейчас платят, да? «А что планируется в Москве: монетизация натуральных льгот. Президент недавно высказался за сохранение льгот в той или иной форме по ЖКХ», - Наталья прислала. «Мы живем в пятиэтажном доме 25 лет. Каждый месяц платим за капремонт. За это время нам только покрасили стены. Куда девались эти деньги?», - Андрей.

В. СКОБИНОВ: Давайте отвечать?

Л. ГУЛЬКО: Давайте, да. Давайте по ходу.

В. СКОБИНОВ: Давайте начнем со второго. 25 лет платят за капремонт? Я еще раз говорю, что последние где-то минимум лет 14 за капитальный ремонт никто из москвичей не платит. И на том заседании Правительства, где рассматривался вопрос о программах проведения капитального ремонта, как раз было дано указание департаменту экономической политики и развития города Москвы разработать методику начисления и порядок взимания вот этих как раз средств на капитальный ремонт. Парадокс в том, что у нас даже арендаторы и собственники нежилых помещений до сих пор отчисления на капитальный ремонт не производят. Вот это конечно…

Д. КАТАЕВ: Юрий Петрович, вы говорите о…

Л. ГУЛЬКО: Да, Дмитрий Иванович, пожалуйста.

Д. КАТАЕВ: По-моему, очень большое лукавство как раз…

В. СКОБИНОВ: Давайте послушаем.

Л. ГУЛЬКО: Да, давайте.

Д. КАТАЕВ: Что никто, сколько вы сказали лет, в Москве за капитальный ремонт не платит.

В. СКОБИНОВ: Порядка четырнадцати лет.

Д. КАТАЕВ: Платим, Валерий Петрович, только не написано, что платим. Платим через налоги.

В. СКОБИНОВ: Через какие налоги вы платите?

Д. КАТАЕВ: Как какие? Мы платим налоги в городской бюджет из чего?

В. СКОБИНОВ: С зарплаты платите. С этого?

Д. КАТАЕВ: И с зарплаты платим.

В. СКОБИНОВ: С этого платите? Так давайте тогда…

Д. КАТАЕВ: Минуточку.

Л. ГУЛЬКО: Сейчас Дмитрий Иванович нам объяснит.

Д. КАТАЕВ: Городской бюджет из чего формируется? Ведь он не из воздуха формируется. Он формируется из того, что зарабатывают москвичи. И только.

В. СКОБИНОВ: И не только.

Д. КАТАЕВ: Ну, это уже детали.

В. СКОБИНОВ: И не только. Давайте уж, если точнее, тогда точнее.

Д. КАТАЕВ: Ну, вы сказали, что федеральное что-то дает. Москва дает федеральному правительству гораздо больше.

В. СКОБИНОВ: Не только.

Д. КАТАЕВ: Не будем в это вдаваться сейчас.

В. СКОБИНОВ: Не только налоги с физических лиц являются составляющей доходной части.

Д. КАТАЕВ: Правильно. И с фирм.

В. СКОБИНОВ: И это огромнейший процент, огромнейший процент налогов, которые поступают в московский бюджет с юридических лиц.

Д. КАТАЕВ: Правильно, с торговли, допустим. А торговлю кто оплачивает?

В. СКОБИНОВ: И не только с торговли.

Д. КАТАЕВ: И не только. Не будем спорить. Я думаю, что отрицать, что бюджеты формируются за счет труда народа, в самом широком смысле, и за счет, в конце концов, народного достояния, даже если…

В. СКОБИНОВ: Давайте тогда мы отменим коммунальные платежи. Давайте отменим за уборку, за обслуживание.

Д. КАТАЕВ: А я этого не предлагаю. Не надо доводить до абсурда. Любую мысль можно довести до абсурда.

В. СКОБИНОВ: Вот вы и доводите.

Д. КАТАЕВ: Я говорю факт. Москва оплачивает капитальный ремонт, и, слава богу, как мы только что с вами согласились, из бюджета. А бюджет формируется за счет труда и собственности москвичей или, если хотите, всего российского народа, не будем сейчас вдаваться в эти детали. Поэтому, отменяя финансирование капитального ремонта, в принципе, можно это обсуждать, но тогда, извините, вы и денежки нам отдайте, которые должны быть потрачены на капитальный ремонт.

В. СКОБИНОВ: Какие денежки?

Д. КАТАЕВ: Те, которые в бюджете.

В. СКОБИНОВ: Которые должны были потратиться, но не потратились, да?

Д. КАТАЕВ: Да.

В. СКОБИНОВ: То, что не собрали, то, что как бы не собрали, то, что не потратили.

Д. КАТАЕВ: То, что собрали.

В. СКОБИНОВ: С чего собрали то? С того, что собрали, школы построены, у людей пособия, доплаты, транспорт развивается, у людей 50% идет скидки на оплату жилья.

Д. КАТАЕВ: Слушайте, прекрасно. А где-нибудь написано в налогах или в нашей платежке, которую мы оплачиваем за квартиру, написано, что вот это – на субсидии жилищные, вот это – на образование московское?

В. СКОБИНОВ: В какой платежке?

Д. КАТАЕВ: Ну, которую мы оплачиваем каждый месяц в Сбербанке. Нигде этого не написано.

В. СКОБИНОВ: На что вы оплачиваете?

Д. КАТАЕВ: Минуточку.

В. СКОБИНОВ: Давайте уточним. Я вот даже не понял.

Д. КАТАЕВ: Я говорю, что каждая статья расходов, а их в бюджете не одна сотня, не фигурирует в наших налогах и в наших платежках за жилье. Но, однако, эти расходы из бюджета производятся. И я не понимаю, почему капитальный ремонт должен стать исключением, почему надо прекращать эту статью финансирования до того, как государство выполнит свои обязательства перед собственниками жилья. А государство эти обязательства на себя взяло. И если мы хотим наше государство уважать, так пусть оно выполняет свои обязательства. Но есть еще другая проблема. Государство финансирует, мы об этом только что договорились. Правда, депутат Скобинов сказал и он сейчас этого не отрицает, на заседании Правительства Москвы он сказал – объемы бюджетного финансирования должны строго соответствовать доли города как одного из собственников. То есть город должен, по вашему мнению, финансировать только капитальный ремонт своей собственности.

В. СКОБИНОВ: Своей, да. Но дальше вы… Вот давайте так, не воровать из общего выступления… Секунду. Я не отрицаю. Я и сейчас подтверждаю. В отличие от некоторых, я отвечаю за свои слова. Только дальше я сказал, что мы не должны забывать о тех москвичах, которые сегодня имеют низкий уровень доходов. Вот это вы почему-то не выдернули, не взяли из моего выступления. Вот вы берете то, что вам выгоднее. Подождите.

Л. ГУЛЬКО: Нет, я просто хотел спросить, что это означает.

В. СКОБИНОВ: А это означает то, что дальше я в своем выступлении на правительстве сказал, что мы всегда, политика Москвы, она всегда отличалась социальной направленностью. Дмитрий Иванович, я вам тоже хочу, это в стенограмме моего выступления есть. Поднимите и посмотрите. А то вы выбираете одну чернуху оттуда, что вам хочется.

Д. КАТАЕВ: Нет, я выбираю то, с чем я не согласен.

В. СКОБИНОВ: Дальше. Социальная направленность. Поэтому я сказал, что город на сегодняшний день оплачивает так называемые субсидии малообеспеченным москвичам. И мы не должны отвернуться при проведении капитального ремонта, при его финансировании мы не должны отвернуться от малообеспеченных москвичей. Но мы не должны, я сказал, целиком датировать целый дом на капитальном ремонте. Потому что в этом доме могут проживать и являться собственниками жилого помещения как владелец хорошей машины, состоятельный человек, также могут быть в этом же доме, в этом же подъезде, на этой же лестничной клетке проживать собственники жилого помещения, которые являются малоимущими гражданами. Так вот мы должны датировать, субсидировать вот эти затраты, мы должны, может быть, за них и платить, вот эти затраты на капитальный ремонт, но платить не в целом за весь дом, а платить за малоимущего Иванова, Петрова. Ну, я извиняюсь, что фамилии… Сидорова. Как всегда это говорят. Я сказал, что мы должны сделать эти оплаты не в целом, а персонифицировано.

Л. ГУЛЬКО: Можно я спрошу? А потом Дмитрий Иванович, так сказать, свою точку зрения. Есть технология распределения, расчета, сколько…

В. СКОБИНОВ: Сейчас по капитальному ремонту нет. Есть за техническое обслуживание, за разницу в тарифах. Это все есть. Это все отработано. Я говорю, то, что на капитальный ремонт… Сейчас вот этого норматива, этой системы, к сожалению, сейчас нет. Но сейчас мы и не говорим, что ведь город собирается перейти на эти условия, рассматривать уже переход на новые правила игры, которые нам диктует Жилищный кодекс, только тогда, когда будет отработана методика вообще начисления, методика сбора и методика начисления субсидий тем, кто в этом нуждается. Город свое плечо никогда не убирал и в этом случае, опять же, город не уберет. Город как был социально направленным, так он и остается.

Л. ГУЛЬКО: Вроде все понятно.

Д. КАТАЕВ: На самом деле я должен сказать, что в Правительстве Москвы говорилось очень много вполне разумных вещей. И странно было бы, если бы было иначе. И Валерием Петровичем в том числе. И я со многим очень согласен. В частности с тем, что только что прозвучало. Я просто не акцентирую внимание на том, с чем я согласен. Может быть зря, но так уж вот, извините. В первую очередь важен, по-моему, спор и оппонирование.

Л. ГУЛЬКО: Конечно.

Д. КАТАЕВ: Важно только что? Чтобы, во-первых, не уменьшалась эта вот самая сумма. Пока, я повторяю, государство не выполнит свои обязательства.

В. СКОБИНОВ: Опять обязательства.

Д. КАТАЕВ: Сейчас, минуточку.

Л. ГУЛЬКО: Дмитрий Иванович пусть скажет.

Д. КАТАЕВ: Во-вторых, мы об этом еще сегодня практически не говорили, а это не менее важно. Потому что выделить деньги мало, надо их использовать с толком. Так вот, на правительстве Москвы, теперь я уже исправляю свою ошибку, очень правильно отмечалось множество недостатков в организации капитального ремонта, в том, как используются эти деньги. Что во многих случаях работа начинается даже без проекта. Что по одним показателям выполняется, боюсь сейчас соврать, по-моему, 30%.

В. СКОБИНОВ: Ну, да. На 120% выполняем, внутри на 40%.

Д. КАТАЕВ: Да, вот такие перекосы. Что из программы в программу переходят одни и те же дома часто. Это говорилось. Ну, и так далее. Не буду сейчас это все перечислять. Значит, важно, что деньги надо использовать эффективно. Сейчас они используются неэффективно. И вот в этом смысле я горячий сторонник созревающей так сказать жилищно-коммунальной реформы. Я считаю, что деньги на капитальный ремонт должны получать не ДЭЗы, не какие-нибудь там…

Л. ГУЛЬКО: Управляющие организации.

Д. КАТАЕВ: Да. А должны получать собственники помещений. Ну, не наличными в карман конечно, а на капитальный ремонт целевым назначением. Что это значит? Что собственники должны участвовать в конкурсном отборе подрядчиков. Вот на этом нашем Общественном совете я попросил поднять руку тех, кто участвовал в конкурсном отборе подрядчиков. А в Общественном совете, там, в основном, председатели ЖСК и ТСЖ. Ни один не поднял руку. Никто не участвовал.

Л. ГУЛЬКО: А почему они не участвовали?

Д. КАТАЕВ: Потому что конкурсный отбор подрядчиков это святое. Это то, где, так сказать, организуется утечка денег. Я говорю это открытым текстом. Свои фирмы ремонтируют.

Л. ГУЛЬКО: А какие-то механизмы…

Д. КАТАЕВ: А механизмы – нормальный конкурс…

Л. ГУЛЬКО: Насколько я понимаю, простите, вот у нас не очень много времени, но тем не менее. Вот я жилец, вхожу в ТСЖ и нужно выбрать управляющую компанию. Как ее могут выбрать без меня? Я же могу…

Д. КАТАЕВ: Нет, я сейчас говорю, не управляющую компанию, а про ту компанию, которая будет проводить капитальный ремонт.

Л. ГУЛЬКО: Подрядчик.

Д. КАТАЕВ: И еще. Проект обязательно надо обсуждать на собрании собственников дома. Этого не делалось никогда.

Л. ГУЛЬКО: Проект капитального ремонта?

Д. КАТАЕВ: Да. И последнее. Приемку работ. Вот по приемке работ ситуация немножко лучше. Там на Общественном совете три человека подняли руку, что они участвовали в приемке работы по капитальному ремонту. А должны участвовать 100%. Вот тогда я думаю, что мы раза в два увеличим эффективность этих денег. И может быть даже добавлять не очень понадобится.

В. СКОБИНОВ: Можно мне прокомментировать, да?

Л. ГУЛЬКО: Пожалуйста, давайте.

В. СКОБИНОВ: По пунктам. Вот, допустим, участвовать в конкурсе. Хорошо. Вот дом в нем 150 квартир.

Л. ГУЛЬКО: Предположи, да.

В. СКОБИНОВ: Предположим. Кто должен из этого дома участвовать в этом конкурсе?

Д. КАТАЕВ: Очень правильный вопрос.

В. СКОБИНОВ: Кто?

Д. КАТАЕВ: Если это дом ТСЖ или ДСК, то понятно – члены правления.

В. СКОБИНОВ: А если их мизер в Москве?

Д. КАТАЕВ: Если нет. Согласен с вами, их не мизер, их 12%.

В. СКОБИНОВ: Мизер.

Д. КАТАЕВ: 12%.

Л. ГУЛЬКО: Ну, вот у нас в доме это, к сожалению, возможно, потому что там очень много квартир.

Д. КАТАЕВ: Неважно. Если это дом обычный, как говорят муниципальный, хотя это неправильно.

В. СКОБИНОВ: Ну, уже не муниципальный.

Д. КАТАЕВ: Неважно. Обычный дом. Тогда я… Очень серьезное предложение прозвучало на нашем Общественном совете – средства на капитальный ремонт направлять в первую очередь, если останется, то ладно, но в первую очередь тем домам, где созданы комитеты территориального общественного самоуправления.

В. СКОБИНОВ: Почему? Остальные граждане не имеют таких же прав, что ли?

Д. КАТАЕВ: Минуточку.

В. СКОБИНОВ: Вы же все время…

Д. КАТАЕВ: Вы задаете вопрос, я отвечаю.

Л. ГУЛЬКО: Валерий Петрович, сейчас у нас не очень много времени.

В. СКОБИНОВ: Я понял все это.

Д. КАТАЕВ: Подождите, вы же не дали мне ответить.

В. СКОБИНОВ: Дмитрий Иванович сказал, что пока такого механизма нет. И он высказал свое предложение, что вот так когда-то нужно создавать, как бы, такую морковку вешать перед людьми и сказать – вот если вы создадите ТСЖ, вот морковка.

Д. КАТАЕВ: Не морковка.

Л. ГУЛЬКО: Нет, по-другому.

В. СКОБИНОВ: Теперь дальше.

Л. ГУЛЬКО: Подождите. Дайте закончить все-таки. Да, давайте я буду командовать. Ладно?

Д. КАТАЕВ: Спасибо. Значит, мы с вами говорим сейчас не про ТСЖ, не про ЖСК. И создавать сейчас, призывая не ТСЖ – это высшая форма самоуправления, не всем она доступна, далеко не всем. И не надо ее навязывать. Я говорю сейчас про комитет территориального общественного самоуправления. Он есть в законе о федеральном… Все нормально здесь, так сказать. Институированная структура. Просто избирают жители своих, опять же, соседей, которые и следят за проектом, за конкурсом, за результатами работы…

Л. ГУЛЬКО: И они принимают потом готовую работу.

Д. КАТАЕВ: Это не идеальный конечно вариант, но он гораздо лучше, чем ничего.

В. СКОБИНОВ: Это вариант, при котором ни с кого потом ничего не спросишь.

Д. КАТАЕВ: А сейчас с кого?

В. СКОБИНОВ: А сейчас можно спросить, во-первых, есть у нас органы ОБЭП, прокуратура, КРУ, контрольно-счетная палата. Они проходят и спрашивают. И в том числе на том же экспертном совете я сидел и внимательно смотрел. Мне очень было интересно. Смешанные чувства у меня рождались, когда я смотрел на заседания экспертного совета. И вы специально сказали, что мы попросим контрольно-счетную палату проверить эффективность использования бюджетных средств на капитальный ремонт.

Д. КАТАЕВ: Спасибо за цитирование.

В. СКОБИНОВ: Они это делают очень эффективно и качественно.

Д. КАТАЕВ: Правильно.

В. СКОБИНОВ: В городе есть, кому спросить. И, слава богу, сейчас в городе есть с кого спросить. Вот я не сторонник того, что общественность должна участвовать. Безусловно, должна участвовать…

Д. КАТАЕВ: Тогда о чем спор?

В. СКОБИНОВ: В проведении конкурса. Но общественность, которая легитимна. Я еще раз говорю, сто пятидесяти квартирный дом. Устраивать сегодня территориальные какие-то общины с выборной системой управления? Мы уже через все это проходили на разных примерах.

Л. ГУЛЬКО: А какая общественность легитимная? У нас осталось, знаете, буквально несколько секунд.

В. СКОБИНОВ: Общественность? Вот ТСЖ легитимно. Значит, собственники избрали способ правления. Управляющая компания тоже легитимна. Любой способ из трех, который сегодня предложен, он легитимен. Теперь дальше. Вот вы мне скажите, обсуждение проекта… Вот я заместитель председателя комиссии по городскому хозяйству. Я работал главой районной управы. Я в городском хозяйстве считаюсь как бы не совсем профаном, но обсуждать проект с моим опытом, мне, наверное, хватит опыта, хватит знаний. Но как судит простой житель? И как можно обсуждать проект, в том числе и капитального ремонта? Я вот этого не понимаю. Согласитесь, что есть у нас определенные знания.

Л. ГУЛЬКО: Осталось у нас, господа, десять секунд.

В. СКОБИНОВ: И готовят такой проект специалисты.

Л. ГУЛЬКО: Десять секунд.

Д. КАТАЕВ: Но принимать должны граждане.

В. СКОБИНОВ: Принимать приемку? Конечно. В том числе…

Д. КАТАЕВ: И участвовать в конкурсном отборе.

Л. ГУЛЬКО: 16 часов 52 минуты. Мы заканчиваем нашу сегодняшнюю дискуссию. На самом деле это начало. Потому что продолжение естественно следует. Напомню, Валерий Петрович Скобинов, заместитель председателя комиссии по городскому хозяйству Мосгордумы и Дмитрий Иванович Катаев, председатель Общественного совета по жилищной политике. Вел передачу Лев Гулько. Спасибо. Всего хорошего.