Борьба со СПИДом или растление молодежи? - Инна Святенко, Мария Чертог, Алексей Бобрик - Город - 2006-04-22
22 апреля 2006 года.
16.12 – 16.52.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Инна Святенко, заместитель председателя комиссии Мосгордумы по здравоохранению и охране общественного здоровья, Мария Чертог, директор британской благотворительной организации CAF в России, Алексей Бобрик, кандидат медицинских наук, руководитель проекта «Глобус» по борьбе со СПИДом.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН – Итак, это программа «Город». И вот сегодня мы занимаемся такой темой как борьба со СПИДом, и не превращается ли она в свою противоположность. У нас в гостях Инна Святенко, заместитель председателя комиссии Мосгордумы по здравоохранению и охране общественного здоровья. Добрый день.
И. СВЯТЕНКО – Добрый день.
С. БУНТМАН – Мария Чертог, директор британской благотворительной организации КАФ, да, она называется? CAF?
М. ЧЕРТОГ – Да, здравствуйте.
С. БУНТМАН – И Алексей Бобрик, кандидат медицинских наук, руководитель проекта «Глобус» по борьбе со СПИДом. Здравствуйте, добрый день.
А. БОБРИК – Здравствуйте.
С. БУНТМАН – Инна Юрьевна, я бы хотел вашу позицию сначала послушать, потому что, насколько мы понимаем, Мосгордума как раз озабочена тем, что различные организации, борющиеся со СПИДом, фактически превращают это, как вы считаете и считает комиссия, в свою противоположность. Пожалуйста, изложите, объясните позицию Мосгордумы и комиссии по здравоохранению.
И. СВЯТЕНКО – В среду Мосгордума подписала обращение к президенту Путину, чтобы он обратил внимание на то, что целый ряд некоммерческих организаций, международных организаций распространяют свою агитационную литературу, также готовят уроки непосредственно с нашими российскими школьниками по якобы борьбе со СПИДом. Но, к сожалению, рассмотрев те материалы, видеоматериалы, те документы, методички для подготовки школьников, мы считаем этот путь абсолютно неприемлемым.
С. БУНТМАН – А что в нем?
И. СВЯТЕНКО – Потому что во главу угла ставится так называемая безопасность секса, то есть использование презерватива, и пропагандируется то, что половых связей может быть сколь угодно много, главное, чтобы пользовались все презервативом, тогда не будет СПИДа. Но однако мы считаем, что во главу угла надо ставить прежде всего семейные ценности, воздержание и на третье место надо ставить именно использование презерватива при половых связях. Значит, если говорить о том, что такая ситуация сейчас есть, екатеринбургские родители к нам обратились (кстати, вот как раз там программа «Глобус») проводят целый ряд мероприятий со школьниками. Я могу вам так коротко обрисовать. Значит, урок номер 1, «Вечеринка». Дети должны стать в круг, это программа для школьников 10-11 лет, и соответственно каждый из них должен путем рукопожатия, потому что это игра, якобы он вступает в половые отношения с партнером. Три раза он должен, а четвертый по желанию. И результат должен быть таков, что дети должны прекрасно понимать, что если они три-четыре раза вступают в половые контакты, то они всегда должны пользоваться презервативами. Мы считаем это недопустимым и абсолютно поддерживаем родительскую общественность Екатеринбурга, поэтому обратились к президенту Путину с обращением от Мосгордумы, чтобы тщательно рассматривали деятельность некоммерческих организаций на территории РФ и все-таки пересмотрели саму концепцию здравоохранения.
С. БУНТМАН – Концепцию борьбы со СПИДом.
И. СВЯТЕНКО – Да, именно в той области, что все-таки прежде всего надо ставить семейные ценности изначально, второе – воздержание, а потом уже пользование презервативом.
С. БУНТМАН – Инна Святенко, понятно. Алексей, проект «Глобус» был как раз упомянут, я хотел бы, чтобы вы изложили свою позицию по этому вопросу.
А. БОБРИК – Во-первых, проект «Глобус» в Екатеринбурге не работает, и это первое. Кроме того, многие обвинения, которые вообще были выдвинуты в отношении проекта «Глобус» абсурдны и не имеют под собой никаких оснований.
С. БУНТМАН – Например, какие? И почему не имеют оснований?
И. СВЯТЕНКО – Видеоролик, где делали, не проект там «Глобус»?
А. БОБРИК – Нет.
И. СВЯТЕНКО – Так, хорошо.
А. БОБРИК – Например, то, что «Глобус» - это в основном распространение презервативов или социальный маркетинг. В бюджете «Глобуса», который составляет порядка 17 миллионов долларов в год, всего лишь 80 тысяч долларов было потрачено на закупку и распространение презервативов, то есть это ничтожно малая часть всего бюджета, это очень небольшое направление. Проект «Глобус» в первую очередь, исходя из бюджета, это медикаменты, это лабораторное оборудование…
С. БУНТМАН – Медикаменты для?
А. БОБРИК – Антивирусной терапии.
С. БУНТМАН – Это для тех, кто уже заражен?
А. БОБРИК – Да, для тех, кто уже ВИЧ-инфицирован. За полтора года, что мы работаем, мы поставили в десять регионов РФ лабораторного оборудования на сумму более трех миллионов долларов, поставили 1200 комплектов для антивирусной терапии, то есть это жизнесохраняющее лечение. 150 организациям, как государственным, так и негосударственным, причем государственных большинство, около 80, выданы гранты для ведения профилактической работы, для реализации лечебных мероприятий. Проекту «Глобус» удалось в три раза снизить цены на антивирусные медикаменты, которые еще два года назад в России стоили не менее четырех тысяч долларов за комплект терапии. Мы сумели купить их за полторы тысячи долларов на одного больного в год. Действительно, в проекте «Глобус» есть компонент, связанный с презервативами.
С. БУНТМАН – На каком он месте? Вот Инна Юрьевна говорила как раз о местах по значимости в борьбе со СПИДом и в воспитательной работе.
А. БОБРИК – Мне кажется, я ответил, когда сказал сумму бюджета. 80 тысяч долларов – это сумма, я уверен, в Москве за два месяца продается больше презервативов на большую сумму, из бюджета в 17 миллионов долларов, то есть это очень небольшой компонент всего проекта. Кроме того, я не понимаю, почему «Глобус» должен стыдиться этого компонента, потому что презервативы являются необходимым элементом комплексной профилактики. Никто не говорит, что это единственный элемент, но это абсолютно необходимый компонент, потому что секс очень трудно сделать не популярным.
С. БУНТМАН – Пожалуйста, теперь я бы хотел послушать Марию Чертог, директора британской благотворительной организации CAF.
М. ЧЕРТОГ – Вы знаете, хотя в нашей организации всегда были программы, связанные со СПИДом, мы давали и даем гранты организациям, которые тем или иным образом работают в этой сфере, мы, в общем, не специализированы по этой теме. Поэтому меня здесь больше волнует даже не спор за то, как надо заниматься профилактикой, а то, что содержательный вопрос, как заниматься профилактикой, действительно имеет место быть. Может быть, кто-то делает это не так, может быть, у государства есть свои приоритеты в этой теме.
С. БУНТМАН – Да, тут, наверно, нет какой-то устоявшейся, данной свыше истины.
М. ЧЕРТОГ – Но есть определенные западные методики, которые зарекомендовали себя, так или иначе, успешно. Меня больше волнует не это, а то, что из того, что какая-то одна организация неправительственная делает что-то возможно не так, возникает тема контроля за деятельностью неправительственных организаций. Она, конечно, за последний год не в первый раз возникает, поэтому, может быть, в некотором смысле это носится в воздухе, и проще всего прибегнуть к этому аргументу, давайте их проконтролируем, они несут чужие ценности и т.д. Но я хочу заметить, что до недавнего времени и даже до сих пор, в общем, максимальные усилия по профилактике СПИДа и по борьбе с инфекцией и т.д., предпринимают исключительно неправительственные организации. Государство очень мало задействовано в этой теме. Все, что делается государством, в основном делается за средства, опять же, западных доноров, того же самого Глобального фонда, Всемирного банка и т.д. В этом смысле, может быть, сначала посмотреть вообще на то, что проблема есть и ей надо заниматься, а потом уже пенять тех, кто что-то делает в этой сфере?
С. БУНТМАН – Хорошо, давайте конкретно посмотрим тогда, раз было сказано. Пожалуйста, Инна Юрьевна, у Москвы и в частности у Московской думы, у комитета по здравоохранению есть ли сформулированная, проартикулированная и изложенная программа профилактики СПИДа в том числе?
И. СВЯТЕНКО – Да, конечно, мы готовим эту программу, именно поэтому на госсовете вчера и обсуждался вопрос, который поднимал Юрий Михайлович как раз по нашим программам борьбы со СПИДом. Знаете, очень трудно в эфире без бумаг нам спорить. Говорят, что не были в Екатеринбурге, а мы говорим, что были. Ну, это как бы неуместно. Давайте лучше думать о том, каким образом…
С. БУНТМАН – Знаете, это слово против слова. Есть факты, если вы посылаете официальное письмо, то организация может на него ответить, приведя факты, и здесь есть легальные способы разрешения. Давайте договоримся так, что вопреки всему, что очень многие думают, есть некий факт и некая истина, а не борьба двух мнений, кто окажется сильнее. Она доказывается просто-напросто, кто будет прав, тот докажет, а сейчас это получается без…
И. СВЯТЕНКО – Абсолютно с вами согласна. И продолжая тему Марии, о которой она сказала, что легче всего контролировать те некоммерческие организации, которые работают на территории города, я считаю, что СПИД и вопросы именно полового воспитания подрастающего поколения – это настолько серьезно, что контролировать их нужно обязательно для того, чтобы они не несли в том числе и несколько искаженные понятия того, о чем мы сейчас и говорим именно в борьбе со СПИДом.
С. БУНТМАН – Понимаете, Инна Юрьевна, я как раз задаю вопрос о программе. Вы говорите, что она разрабатывается, трудно без бумаг сказать. Что в ней главное, ведь если она разрабатывается? Основные положения вы можете сказать?
И. СВЯТЕНКО – Мы делаем акцент на развитие семейных ценностей, это звучит несколько пафосно и громко. И здесь основная проблема – как их донести нашим ребятам. Ведь все прекрасно помнят, даже когда я была школьницей, что были некоторые уроки семейной этики, когда все сидели и тихонечко хихикали над учителем, который рассказывал то, что мы все уже давным-давно якобы знали. И важно, чтобы была настолько проработана и психологами, и специалистами в области борьбы со СПИДом, и чтобы это была действительно программа, которую можно донести нормальным языком, адаптированная к нашей российской ментальности.
С. БУНТМАН – Тогда у меня встречный вопрос. Скажите, пожалуйста, нельзя ли это сделать, учитывая… Можно быть несогласным с этим, но во множестве стран, где проблема СПИДа стоит давно и остро, она и у нас стоит давно и остро, но во многих странах ее просто раньше начали осознавать, то есть задавать правильные вопросы. Учитывая этот опыт, можно ли сесть, пригласить, поделиться этим опытом, поспорить, то, что называется, в чистом поле. При всей модности темы неправительственных организаций, британского шпионажа и всяких прочих интересных, заветных камней, мне кажется, что здесь… Вопрос наивный. Почему сразу через начальство?
И. СВЯТЕНКО – Не сразу через начальство. Мы в Москве решаем эти вопросы в рамках нашего города, но мы как раз и приглашаем всех обратить внимание на эту проблему. И вот вы говорите, начальство. Давайте, пусть президент живет в неведении, мы можем его вообще в стеклянный ящик определить, и чтобы он ничего не знал.
С. БУНТМАН – Да нет, президент и так живет в неведении, судя по некоторым высказываниям. Но дело в том, что, мне кажется, нам же нужно в Москве и в стране решить проблему. Прежде всего, я мог бы тоже президенту написать насчет проблем моей квартиры и крана, который у меня никак нет времени заменить. Я углупляю, понимаете. Но первое дело, наверно… Вы встречались с организациями неправительственными и некоммерческими?
И. СВЯТЕНКО – Обязательно, и много лет, и обсуждали вопросы еще три года назад с PCA, той организацией, которая тоже очень активно участвовала на санкт-петербургских дискотеках именно для несовершеннолетних, когда им раздавали презервативы. Также целый ряд некоммерческих организаций и приглашали, и выступали в министерстве здравоохранения. К сожалению, нас не всегда слышат. Именно поэтому это уже был тот путь, без которого мы не смогли бы донести эту проблему до уровня РФ.
С. БУНТМАН – То есть вы считаете, что единственный способ сейчас донести – это написать президенту?
И. СВЯТЕНКО – Да. И я не понимаю, вот вы обсуждали сейчас проблему своего крана, ведь здоровье наших детей, здоровье нации – это крайне серьезный для России вопрос.
С. БУНТМАН – Естественно.
И. СВЯТЕНКО – Тем более, что мы не будем с вами стесняться и говорить о том, что у нас СПИД идет на убыль. Да это не так, болеют.
С. БУНТМАН – А кто-нибудь говорит, что СПИД идет на убыль?
И. СВЯТЕНКО – Так вот именно поэтому надо не только говорить об этом, но и звонить во все колокола, во все инстанции, какие возможно.
С. БУНТМАН – Вот смотрите, давайте я прочитаю то, что нам пишут слушатели, очень интересно. Я напоминаю, 725-66-33, это наш пейджер. Так, смотрите: «Говорить, что вредно пропагандировать презервативы для борьбы со СПИДом, а нужно вести праведный образ жизни, то же самое, что говорить, чтобы не было пожаров, не нужно курить и огнетушители покупать не стоит» - Светлана Ивановна пишет. Дальше: «Никак не возьму в толк» - пишет Анатолий – «причем тут некоммерческие организации и как их некоммерческость развращает молодежь». Ну вот, Анатолий, вам объясняют. Так, теперь про семейные ценности. Татьяна пишет: «Собственно, что это такое в условиях дикого расслоения общества? В девятиметровой комнате живут родители и дети. Это семейная ценность?». Так, дальше проблема СПИДа и заражения им не только половым путем. Татьяна говорит: «Приходишь в районную зубоврачебную поликлинику – это мрак и туман. Приборы не обрабатываются, я там дважды заражалась стоматитом и лишаем». То есть здесь огромная комплексная проблема. У меня такое ощущение есть, что не решить это только с помощью государства и даже с помощью исполнительной и законодательной власти. И президент если обратится: «Братья и сестры, храните семейные ценности!» - без нашего общего участия, государства, выбранных депутатов и все большего, я считаю, числа общественных и некоммерческих организаций, наверно, не разобраться. Пожалуйста, Алексей что-то хотел сказать, продолжаем разговор.
А. БОБРИК – В общем-то, сказать именно по той теме, которую вы сами подняли, о роли международного опыта. В общем-то, опыт тех стран, которые смогли остановить эпидемию и сдержать ее на стадии концентрированной…
С. БУНТМАН – Например?
А. БОБРИК – По сути, большинство индустриально развитых стран Европы. Они все использовали достаточно стандартный комплекс мероприятий, которые доказали свою эффективность за последние 15 лет их активного применения. Во-первых, это, конечно, работа среди молодежи и общего населения, которая в том числе нацелена на сексуально активное население, которая в том числе включает просвещение и по вопросам презервативов. Второй компонент этих комплексных программ – это работа среди так называемых уязвимых групп или групп риска, то есть это потребители инъекционных наркотиков, это лица, оказывающие сексуальные услуги за оплату, это геи, это заключенные, это безнадзорные дети. Третий компонент – это предоставление антивирусной терапии, обеспечение безопасности донорской крови. То есть я подчеркиваю, что нельзя выдергивать один аспект проблемы, тем более такой чувствительной, СПИД вообще очень спорная, чувствительная тема, и на нем, тем более еще искажая информацию, строить обвинения оппонентов. Хорошо, нравственность – это не автоматический знак равенства здоровью. Кто же возражает против пропаганды моральных ценностей? Только писать на плакатах «Безопасного секса нет» - это обманывать потребителя этой информацией, потому что если мы за нравственность давайте писать «Любовь до гроба» или «Храни верность любимому» и т.д. Если безопасного секса нет, тогда нет ремней безопасности, тогда нет подушек безопасности, ведь они тоже стопроцентной зашиты не обеспечивают.
С. БУНТМАН – Большинство наших, на час возвращаясь, автомобилистов российских считают, что пристегиваться не надо, потому что со мной никогда ничего не случится. «Я аккуратно езжу» называется это заблуждение. Это неправда, поэтому обкладывают нас подушками и ремнями, и главное, чтобы мы их применяли еще ко всему. Можно сказать, что можно научиться красиво водить, хорошо и безопасно, всем. Но в том, что касается СПИДа, например, этой щекотливой проблемы… Да, замечательный ролик есть. Ролик про юношу, которого там всевозможные искушения преследуют, и он выбирает одну свою любимую девушку. Да, в какой-то степени это может спасти, но дело в том, что и его и его любимую девушку эта опасность… И они могут не подозревать. И если не говорить о безопасности, о предохранении, о возможности, то это может самую любящую постоянную пару, 90 лет которые живут вместе, может подстерегать что угодно. Но это такие, житейские соображения. Пожалуйста, Мария.
М. ЧЕРТОГ – Вы знаете, мне кажется, во всей этой ситуации, которую мы сейчас обсуждаем, есть еще такой аспект. Почему-то к президенту пошли и привлекли его внимание к тому, что что-то делается не так. Многие годы неправительственные организации, в общем, пытались так или иначе привлечь внимание высокого начальства и через это, может быть, общества к тому, что проблема есть, проблема не решается. И без того, чтобы все люди знали о том, что эта проблема есть, и как надо себя вести, не будет никакого контроля за эпидемией. Я говорю это не как врач, но с моей точки зрения как бы вы покупаете машину, у вас там есть подушки, вы не будете их оттуда вырезать потому, что вы считаете, что вы ездите безопасно, они там уже есть. К сожалению, человеческое поведение, в него ничего не вмонтировано. Человек должен делать определенный выбор, он должен вести себя соответственно. Он не должен ходить в зубную клинику, где не стерилизуют инструменты, например. Это вынудит зубную клинику стерилизовать документы. Но для этого все должны помнить, что СПИД есть, и им можно заразиться. К сожалению, это невозможно без того, чтобы государство предприняло определенные достаточно значимые и последовательные усилия по поднятию этой темы в общественном сознании, в СМИ и т.д. Одним неправительственным организациям с этим не справиться.
С. БУНТМАН – Но и одному государству тоже не справиться.
М. ЧЕРТОГ – Государству тоже. Но, к сожалению, действительно, того, что говорится в телевизоре, практически не существует.
С. БУНТМАН – Вопрос… Да, пожалуйста, вы хотели, Инна Юрьевна?
И. СВЯТЕНКО – Я считаю, что должна быть национальная программа. Конечно, некоммерческие организации могут в этом участвовать, но здесь важно то, чтобы была выстроена единая линия. Например, я знаю, что в Санкт-Петербурге раздавались молодежи на вечеринках в клубах, помимо презервативов, и одноразовые шприцы. Я считаю, что это завуалированная пропаганда употребления наркотиков, но безопасно, для того, чтобы не заразиться через не одноразовый шприц, то есть использование шприца несколькими людьми, СПИДом. Но, понимаете, для нас важно, чтобы была выработана единая концепция, каким образом мы в России боремся со СПИДом, и тогда уже подключать некоммерческие организации именно к единой линии государства.
С. БУНТМАН – А как можно выработать единую линию?
И. СВЯТЕНКО – А если у нас будут одни некоммерческие организации…
С. БУНТМАН – Простите, а как можно выработать единую концепцию, не привлекая к этому общество и опыт? А некоммерческие организации, просто житейски, опять же, задаю вопрос, это ведь добровольные организации, в которых участвует общество. Без их мнения можно только фантастические проекты разрабатывать, нереализуемые.
И. СВЯТЕНКО – Так вот еще раз повторю, что, конечно, нужно привлекать некоммерческие организации, но очень вдумчиво, каким образом они преподносят материал. Я уверена, что вам бы не захотелось, если бы ваша дочь играла в игру «Вечеринка», как в Екатеринбурге для того, чтобы понять, нужно пользоваться презервативом или нет в десять лет.
С. БУНТМАН – Я не знаю, все зависит от того, как преподнести и преподать. Я не знаю, я не могу вам ответить на этот вопрос, потому мне, может, и не понравится, как когда мои сыновья учились, как моя дочка будет учиться в школе. Мне не нравятся многие вещи конкретные в истории, в физкультуре, в физике, в химии, в литературе. Для этого существуют вопросы, которые я задам учителям, и кого они приглашают. А так заранее сказать… Откуда я знаю, может, это спасет мою дочку, которая будет бояться задать какой-нибудь вопрос своим родителям, потому что они взрослые? Может, это спасет ее от опрометчивого поступка через несколько лет? Откуда я знаю? Мне нужно поговорить с ними. Извините, пожалуйста, мы сейчас занимаемся должностными преступлениями. Сейчас 30 минут, через пять минут мы продолжим. Я прошу прощения, обязательно с этого пункта и начнем с участием всех гостей.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН – Еще раз мы возвращаемся к теме форм борьбы со СПИДом, обращения к президенту и о неправительственных организациях. Инна Святенко, заместитель председателя комиссии Мосгордумы по здравоохранению и охране общественного здоровья. Мария Чертог, директор британской благотворительной организации CAF. И Алексей Бобрик, кандидат медицинских наук, руководитель проекта «Глобус» по борьбе со СПИДом. Значит так, я читаю то, что вы пишете, 725-66-33. Ну, можно и так, конечно, подойти: «Я вообще не верю в существование СПИДа». Очень хорошо. К сожалению, тем тяжелее будет разочарование, когда вы узнаете, что это реальность. Я обращаюсь к слушателям. Алексей пишет: «Ханжество и лицемерие цветет махровыми цветами. Забраковали отличную программу сексуального воспитания детей в школе. Главный вопрос на повестке дня – как без сексуальных отношений увеличить рождаемость», это пишет Алексей нам. Владимир говорит: «Кажется, государство еще ничего не может предложить, но проконтролировать хочется уже сейчас». Дальше. «Если человек употребляет наркотики, то чистый шприц может спасти его от заражения. Если человек не колется, то дай ему хоть килограмм шприцев, наркоманом он не станет» - пишет Константин. Все из Москвы, без имени читать не буду, все. Так, продолжаем разговор. Хорошо, давайте поговорим, что все-таки побуждает обращаться к президенту, мне кажется, что это самый кривой путь на свете для решения проблем, если нет желания просто рассказать президенту, что кто-то тоже сомневается в неправительственных организациях, как это модно сейчас? В чем еще смысл, вот что может сделать президент? Скажите, пожалуйста, Инна Юрьевна.
И. СВЯТЕНКО – Президент может определить национальный проект и еще раз пересмотреть саму концепцию борьбы со СПИДом в РФ для того, чтобы у нас кто в лес, кто по дрова без единой концепции не боролся со СПИДом.
С. БУНТМАН – А кто это будет делать? Медведев? Сергей Борисович Иванов? Кто там занимается?
И. СВЯТЕНКО – Слушайте, у нас столько людей, которые занимаются национальными проектами. Неужели не найдется в министерстве здравоохранения тот, кто возглавит именно эту работу? У нас, я уверена, есть департаменты в министерстве здравоохранения, которые точно также занимаются этими вопросами, но почему-то не учитывают, что у нас есть некоммерческие организации, которые занимаются и так и сяк, и разэтак.
С. БУНТМАН – Но занимаются ведь. А по конкретным фактам можно ведь подать…
И. СВЯТЕНКО – А кто проверил результаты?
С. БУНТМАН – Так может проверить?
И. СВЯТЕНКО – А вот когда проверяли, увидели, что это не так эффективно, как хотелось бы.
С. БУНТМАН - А если есть недовольство, можно же подать в суд, а не президенту.
И. СВЯТЕНКО – Эти вопросы тоже будут обсуждаться.
С. БУНТМАН – Так надо подать в суд. А причем тут президент? Что он, рассудит? Поручит департаменту в министерстве здравоохранения, которое уже, как мне кажется, все остальные проблемы здравоохранения замечательно решило?
И. СВЯТЕНКО – Я вот только не могу понять, почему вас так мучает, что президент о чем-то узнает? Почему он должен сидеть в неведении в своем кабинете?
С. БУНТМАН – Он узнает, хорошо. Давайте напишем письмо президенту о результатах, я не знаю, исследований зондов на Марсе. Он тоже об этом узнает, но он бессилен что-либо сделать. Почему мы верим, что один человек у нас все сделает? Почему мы так верим, что один человек может сказать: «Да будет не СПИД» или «Анти-СПИД», «И стал анти-СПИД»? Ведь это же заблуждение. И таким образом, простите меня, мы всю государственную систему подставляем и банализируем. У меня такое ощущение, потому что есть масса людей… Прежде всего, мы можем сделать и люди, которых мы выбирали и облекали властью. Во всяком случае в Москве, когда вы сможете сказать и вся комиссия скажет: «Ребята, мы вместе со всем населением Москвы и с неправительственными организациями сделали все, веревка». Не к кому больше обратиться, тогда к президенту, мне кажется. Я не знаю, это мое личное мнение просто. Спорим, спорим. Пожалуйста, Мария.
М. ЧЕРТОГ – Я хотела в связи с национальными проектами и государством Дмитрия Анатольевича Медведева процитировать. Он 12 апреля выступал на таком форуме, который назывался: «Общество, благотворительность, национальные проекты». На этом форуме речь шла, прежде всего, о том, как неправительственные организации могут участвовать и помогать государству в реализации национальных проектов. И очень такой был позитивный форум в том смысле, что все представители государства, которые выступали там, включая министра Фурсенко, статс-секретаря министерства труда, здравоохранения и социального развития Глебову и самого Медведева, все говорили о том, как это прекрасно, что у нас есть неправительственные организации, которые могут помочь в реализации национальных проектов. В частности господин Медведев сказал следующее: «Мы очень приветствуем деятельность в России международных неправительственных организаций, особенно их деятельность в сфере пропаганды здорового образа жизни». Практически дословно процитировала. В общем, мне кажется, это такое очень позитивное сообщение как неправительственным организациям, так, в общем-то, и чиновникам, а также депутатам о том, что, давайте, товарищи, смотреть открытыми глазами на то, что происходит, с готовностью к диалогу. Наверно, он даже не зря выделил эту тему, потому что, в общем, очевидно лидерство неправительственных организаций в этой теме. И в этом смысле то, что Мосгордума вместо того, чтобы сосредоточить свои силы на профилактической работе, на помощи ВИЧ-инфицированным и т.д., в общем, опять бежит жаловаться на неправительственные организации. Мне кажется, в этом есть какая-то беспомощность определенная.
С. БУНТМАН – Хорошо. Алексей, чуть позже. Инна Юрьевна, ответьте, конкретные мероприятия Москвы по борьбе со СПИДом и помощи ВИЧ-инфицированным?
И. СВЯТЕНКО – Работает программа «Анти-СПИД», точно так же, как в России, в Москве особое внимание уделяется этим проблемам. И у нас есть департамент здравоохранения, в котором также разрабатывается целый ряд программ. И мне казалось, что мы пришли сюда не парировать друг другу кто лучше, но когда у нас работают некоммерческие организации, как, по вашим словам, они имеют приоритет именно в области работы со СПИДом, я считаю, это неправильно. Давайте теперь некоммерческим организациям разрешим, допустим, регулировать правила дорожного движения. Что мы получим? Мы получим то, что у нас каждая некоммерческая организация будет устанавливать свои правила дорожного движения на каждой улице.
М. ЧЕРТОГ – Извините, когда я говорила про приоритеты, я просто имела в виду, что они лидируют в этом.
И. СВЯТЕНКО – Я поняла вас. И мне хотелось бы отметить, что важно все-таки, чтобы было встраивание некоммерческих организаций, их работы, их деятельности на территории РФ в ту концепцию, которая будет разрабатываться для всей России. А не так, что вы считаете, что надо бороться тем, что раздавать презервативы – вы это делаете. Если вы считаете, что надо 10-летних детей учить вступать в половые связи, причем формой, что должны вступить в течение вечеринки с тремя, а с четвертым по желанию, то этим занимаются некоммерческие организации.
С. БУНТМАН – Один маленький вопрос.
И. СВЯТЕНКО – Я считаю, сейчас я дорасскажу, что должна быть определенная выдержана ментальность России, должны быть определенные вопросы, связанные с тем, а хотят ли родители этих детей, чтобы их учили в течение одной вечеринки вступать в половые связи три раза.
С. БУНТМАН – Можно один вопрос сейчас, Алексей? Просто здесь… Хорошо, давайте мы сейчас приостановим, много чего другого, насколько я понял. Пока не будет выработана и принята программа, могут ли некоммерческие организации, во всяком случае, способствовать закупкам медикаментов, оборудования? То, о чем говорил Алексей.
И. СВЯТЕНКО – Конечно. Это крайне важная работа и это реальная помощь в связи с тем, что, конечно, закупка медикаментов и специальных материалов – это очень важно и дорогостояще. Конечно, если будет такая помощь именно работы по борьбе со СПИДом, то никто не против. Но вопросы профилактики, информированности крайне деликатны. Вот, мы перед новостями как раз с вами обсуждали семейные ценности. Конечно, важно, чтобы ребенок не искал информацию со стороны. Да что говорить, у нас все дети в Интернете.
С. БУНТМАН – Ребенок всю жизнь искал информацию на стороне.
И. СВЯТЕНКО – Хотелось бы, чтобы все-таки вопросы интимные обсуждались дома, в семье, и он узнал бы об этом от родителей.
С. БУНТМАН – Инна Юрьевна, где мы узнавали информацию все-таки? Так уж ли от родителей?
И. СВЯТЕНКО – От родителей, если родители ведут нормальную работу со своими детьми.
С. БУНТМАН – Но иногда они не успевают, потому что родители очень часто не знают, в каком возрасте что можно рассказать. И очень часто они опаздывают, и информация уже есть. Вы сами говорите, что на уроках семейных хихикали все, потому что все все знали.
И. СВЯТЕНКО – Я согласна, что семьи бывают разные, но очень хотелось бы, чтобы в семье устанавливались именно такие доверительные взаимоотношения, чтобы это была не только модель отец-сын, а модель именно дружеская, когда именно своим родителям можно доверить самое интимное.
С. БУНТМАН – А откуда родители узнают, как нужно рассказывать детям?
И. СВЯТЕНКО – А вот мы с вами сейчас как раз подошли ко второму вопросу.
С. БУНТМАН – Я видел очень много материалов, которые как раз направлены к родителям, которые были, честно говоря, прежде всего, у некоммерческих организаций. Сейчас, пожалуйста, Алексей, если у вас есть, что добавить. Просто много любопытных наблюдений, как говорил Паниковский, из раньшего времени, как давали по шее родителям, если они что-то рассказывали до того, как это говорили в школе, совершенно парадоксальные были вещи.
А. БОБРИК – Я бы хотел добавить несколько, если можно сказать, деталей к роли или к пониманию роли некоммерческих организаций в борьбе со СПИДом в России, так называемые СПИД-сервисные НКО. Вообще, так уж сложилось, что в основном специализированные НКО работают в течение последних десяти лет в двух сферах в России. Первая – это работа с так называемыми группами риска, то есть те группы населения, которым государственные учреждения очень часто не имеют доступа, и поэтому очень часто НКО более эффективны. Второе направление – это защита прав людей, живущих с ВИЧ/СПИДом. И, наконец, третье, что оформилось буквально недавно, к примеру, «Глобус» является очень ярким примером – НКО все больше и больше проявляет высоких профессионализм в несколько нетрадиционных для некоммерческих организаций проектах, как закупки и поставки оборудования, медикаментов, разработки клинических руководств, в том числе по палеотивной помощи, первое в России было разработано НКО.
С. БУНТМАН – Палеотивная – это что в данном случае?
А. БОБРИК – Помощь для людей умирающих, от ВИЧ/СПИДА.
С. БУНТМАН – То есть нельзя оказать помощь, которая бы их вылечила, да?
А. БОБРИК – Это чуть-чуть упрощенный подход, так называемая терминальная.
С. БУНТМАН – Я просто упрощаю для того, чтобы было понятно.
А. БОБРИК – Да, действительно так. То есть что я хочу подчеркнуть? Что, в общем-то, нельзя рассматривать или, скажем так, не совсем правильно рассматривать НКО только как младших братьев государственных организаций. Очень часто НКО во многих сферах оказываются более эффективными. Мы безусловно не претендуем на какую-то ведущую роль. Конечно, это забота государства обеспечивать лечение, обеспечивать безопасность донорской крови и по ряду целых важных направлений. Но еще пять лет назад министр здравоохранения предыдущий публично отрицал проблему с ВИЧ/СПИДОМ в России. Именно НКО и международные организации во все колокола звонили, что ситуация тревожная. Именно НКО озвучивают первыми острые проблемы и, привлекая недостающие финансы, берутся за их решение. Следует отменить, что в России специализированные НКО как правило очень-очень далеки от политики, причем для них характерно сочетание независимости и в то же время лояльности российскому государству, а вот эта независимость нравится не всем. Но если наше общество этого ресурса лишится, то о многих проблемах, по аналогии с ситуацией с рядовым Сычевым, мы будем узнавать слишком поздно.
С. БУНТМАН – Понятно. У меня такой вопрос, который на финал нашей передачи. Давайте сейчас вообще оставим проблему письма президенту. Не знаю, жизнь рассудит, насколько эффективны такие запросы. Мало ли, а вдруг чудо будет. Скажите, пожалуйста, и Инну Святенко спрашиваю и представителей как раз некоммерческих организаций, каким бы вы видели сейчас нормальное, рациональное и эффективное взаимодействие общества в лице организаций и разных ветвей власти, избранной власти, власти назначенной, эффективное именно? Вот как вы это видите? Пожалуй, у нас на это только и хватит. Пожалуйста, Инна Юрьевна.
И. СВЯТЕНКО – Я считаю, что взаимодействие должно быть обязательным, и главное, чтобы это все было в режиме диалога, а не укора одной стороны другой, потому что тогда мы не достигнем никакого результата. Также, конечно, то, что некоммерческие организации, огромное значение в их работе имеет именно обеспечение медикаментами, необходимым оборудованием. Это нужно, востребовано, и я думаю, что все, кому вы помогли, они благодарны. Но вопрос информированности и полового воспитания – это вопрос настолько деликатный, что хотелось бы, чтобы все-таки эти вопросы были разработаны вместе.
С. БУНТМАН – А обсудить-то можно? Вместе разработаны?
И. СВЯТЕНКО – Конечно. Это важно, чтобы это было, потому что мы с вами прекрасно помним, когда в московские школы заходили сектанты под эгидой религиозного образования, и мы получали полный ужас от родителей, которые потом не могли своих детей забрать из секты. Здесь та же самая ситуация, не всегда некоммерческие организации хорошо преподносят борьбу со СПИДом и профилактику именно заболевания.
С. БУНТМАН – Знаете, когда рекрутируют такие парагосударственные организации, откуда потом вытащить невозможно, это тоже не очень хорошо, это незаконно в школах тоже. За этим тоже надо было бы смотреть. Вот за этим очень надо смотреть, когда приходят с всякими плясками и песнями всевозможные «идущие», «наши» и прочие интересные ребята. Тоже надо, равенство должно быть.
И. СВЯТЕНКО – Поэтому хотелось бы, чтобы вопросы все решались.
С. БУНТМАН – То есть я вас правильно понял, что нужно вместе? Вы сейчас выдвинули уже целые разграничения, а все это предмет диалога, наверно, это предмет диалога, предмет совместных каких-то действий, наверно. План действий совместных.
И. СВЯТЕНКО – Абсолютно, конечно.
С. БУНТМАН – Понятно. Хорошо, Алексей.
А. БОБРИК – Я бы выделил два или, может быть, три основных момента, как обеспечить эффективное взаимодействие. Первое – это возможность партнерского, равного диалога, в общем-то, чтобы государство слышало некоммерческие организации, а некоммерческие организации слышали государство. На самом деле, формы для этого в сфере ВИЧ/СПИДа есть, это Национальный координационный комитет по ВИЧ/СПИДу, это координационный совет Минздравсоцразвития по ВИЧ/СПИДу. Мы там представлены, проект «Глобус» там обсуждается. Абсолютно все наши материалы представляются прежде, чем куда-то они идут в федеральные учреждения. Та программа по ВИЧ/СПИДу, которая используется нами в школах, я подчеркиваю, она не имеет никакого отношения к Екатеринбургу, это совсем другое. Она еще два года назад была утверждена министерством здравоохранения, министерством образования, и одобрена была Академией медицинских наук. Я подчеркиваю, что все серьезные вещи у нас проходят экспертизу и лицензирование. Это был первый элемент. И второй – это реальная возможность для некоммерческих организаций участвовать в госзаказах, участвовать в тех проектах, которые реализует государство. Потому что можно сколь угодно говорить о том, что государство должно финансировать, но если механизмов нет, если финансирование выделяется в виде коммерческих контрактов…
С. БУНТМАН – Насколько я понимаю, «участвовать» - вы не имеете в виду участвовать, как делить доходы от этого. Нет, наоборот, вносить.
А. БОБРИК – Само собой.
С. БУНТМАН – Хорошо. Пожалуйста, Мария, буквально несколько секунд у вас есть.
М. ЧЕРТОГ – Мне кажется, что партнерство, конечно, это ключевое слово. Оно необходимо, но при этом оно соответствовать роли и природе партнеров. Если для государства прежде всего характерны крупные, масштабные проекты, затратные проекты, и в этом смысле, на мой взгляд, финансировать лечение, закупку оборудования т.д. должно в первую очередь государство. Некоммерческие организации сейчас могут это делать благодаря тому, что есть средства Глобального фонда, у них самих таких средств никогда в жизни не будет. А некоммерческие организации как раз хорошо выполняют то, что вы называете деликатной работой. Работа с людьми, с конкретными небольшими группами, с которыми государство, в общем, контакта не имеет и вряд ли будет когда-то иметь.
С. БУНТМАН – Ну что ж, спасибо большое. Я напоминаю, что Инна Святенко, заместитель председателя комиссии Мосгордумы по здравоохранению и охране общественного здоровья, Мария Чертог, директор британской благотворительной организации CAF и Алексей Бобрик, кандидат медицинских наук, руководитель проекта «Глобус». Что запоминают слушатели? Я быстро сейчас завершаю. Мне очень бы не хотелось, чтобы из всей этой истории запомнили, что некоммерческие организации только учат нехорошему детей, учат детей пользоваться презервативом. И чтобы не запомнил никто и думал о другом, что Мосгордума только пишет письма президенту. Вот это, мне кажется, по поверхности, это самый большой вред от невыстроенных отношений. Вот когда мы будем говорить по сути все абсолютно всегда, тогда будет все в порядке. Спасибо большое, программа «Город».
М. ЧЕРТОГ – Спасибо.
А. БОБРИК – Спасибо!