Зачем мы проводи митинги и шествия - Владимир Абель, Никита Белых, Евгений Доровин - Город - 2006-04-08

8 апреля 2006 года.

16.12 – 16.50.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы»: Владимир Мединский, зам. председателя Комитета ГД по экономической политике, предпринимательству и туризму, фракция "Единая Россия".

Евгений Доровин, организатор митингов и акций КПРФ, секретарь Московского горкома КПРФ.

Никита Белых, лидер партии «Союз Правых Сил».

Владимир Абель, член политсовета национал - большевистской партии.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН – Это программа «Город». Я сразу представляю тему и гостей. Зачем проводить или не проводить митинги, шествия и вот теперь удивительная такая вещь – перемещение у нас, как нам объявили власти, которые не санкционировали как раз шествие. У нас в гостях сейчас присутствуют, еще один потенциальный есть гость, который доберется, я надеюсь, в течение этой передачи до нашей студии. Итак, здесь присутствует Никита Белых, лидер партии «Союз Правых Сил». Здравствуйте, Никита.

Н. БЕЛЫХ – Добрый день.

С. БУНТМАН – Владимир Абель, член политсовета НБП. Здравствуйте, Владимир.

В. АБЕЛЬ – Здравствуйте.

С. БУНТМАН – И у нас Евгений Доровин, секретарь Московского горкома КПРФ и организатор митингов и акций КПРФ. Здравствуйте.

Е. ДОРОВИН – Добрый день.

С. БУНТМАН – Добрый день, Евгений Владимирович. Я бы начал с вас, чтобы вы нам охарактеризовали ситуацию, поскольку сегодняшняя акция московская была и проведена и не допроведена, скажем так, эта акция в большей своей части организована КПРФ еще ко всему. Вот ваш взгляд на сегодняшние события и на саму возможность? Законность отказа в проведении именно шествия, аргументация и вот новое определение, которое придумали. Пожалуйста, я вас слушаю, Евгений Владимирович, и все наши слушатели тоже.

Е. ДОРОВИН – Спасибо. Я думаю, что надо начать с того, что организатором этого мероприятия был Центральный штаб протестных действий при КПРФ и Московский горком партии. Поскольку московская городская организация составляет сегодня наибольшую часть протестного электората и протестных партийных организаций, даже общественных движений, которые входят в Центральный штаб протестных действий, а туда входят порядка 27 партий и политических движений, общественных движений, в том числе. И в соответствии с законом мы подали уведомление в органы власти, получили фактически отказ.

С. БУНТМАН – А когда, кстати говоря? Напомните нам, когда вы направили свое уведомление?

Е. ДОРОВИН – Мы всегда подаем в сроки, определенные законом. Не раньше, чем за 15 дней и не позже, чем за 10 дней. 27 числа марта месяца составлялось совещание в Правительстве Москвы, в Управлении по безопасности Правительства Москвы, где нам было предложено снять шествие и ограничиться одним митингом на театральной площади. Естественно, организаторы не согласились постольку, поскольку штаб протестных действий, кстати, которым руководит зам. председателя партии Владимир Иванович Кашин, принял ранее решение о том, чтобы строго и жестко настаивать на проведении шествия обязательно постольку, поскольку тема, объявленная нами, - это проблема ЖКХ и жилищного комплекса. Они, конечно, вопиют сегодня в целом по России, и поэтому народ требует от нас жестких действий, в том числе и в Москве, постольку, поскольку я могу сказать, что сегодня на выходе моем из штаба протестных действий у меня была следующая информация, что сегодня по России в 492 городах были проведены аналогичные мероприятия, более чем в тысяче поселков и крупных сел. Это все было организовано представителями партии РФ. Поэтому, подав соответствующее заявление, мы получили, можно сказать, фактически формальный отказ, с чем мы, естественно, не согласны ни по закону, ни по правилам, которые ведутся в политической работе нашей, поэтому сегодня жестко настаивали на удовлетворении наших требований в проведении обязательного шествия и т.д. К сожалению, мэра нет в Москве, а люди, которые его замещают, почему-то не захотели с нами выйти на диалог, тем более, на месте, на котором было, значит. В общем, фактически подставили нас под удар милиции. Она сегодня вела себя достаточно лояльно, но вместе с тем упертость командира ОМОНа московского, которому сегодня было поручено проведение, значит, мероприятий по организации общественного порядка, мне немножко непонятна.

С. БУНТМАН – А в чем упертость-то? У него был приказ.

Е. ДОРОВИН – Я думаю, что кроме всего прочего есть еще и какие-то элементарные понятия о происходящем, в том числе, реальная возможность организаторов мероприятия сделать это так, как мы заявили, и не в коем случае не ущемить права москвичей и иных граждан, которые хотят погулять в этот день по той же Тверской улице, бывшей улице Горького. Собственно, прообразом того, что произошло сегодня и в ходе отказа правительства Москвы, явилось некое заявление некой правозащитной организации, совершенно не знакомых мне людей, которые, так скажем, были сильно возмущены тем, что в рабочие или выходные дни некие политические структуры проводят мероприятия, мешают продвижению транспорта, мешают продвижению по тротуарам жителей и гостей столицы и т.д. Основываясь на этих письмах граждан, так называемых, Правительство Москвы нам отказало. То есть фактических, реальных, нормальных противопоказаний не было. Тем более, что они знают прекрасно, что если мы говорим о том, что мы проведем это дело мирно, без оружия, в соответствии с законом, который сегодня у нас есть, мы всегда свое слово держим, тем не менее, нас подобным образом решили отстранить от проведения нашего мероприятия. Поэтому еще раз говорю, что та упертость, я не случайно говорю про упертость, командира ОМОНа показала сегодня, что власти сами не пытаются реализовать демократические права граждан на проведение подобных мероприятий, но и настраивают соответствующим образом органы государственной власти и подставляют их, можно сказать, на конфликтные ситуации вместе с народом, который организует эти мероприятия.

С. БУНТМАН – Это был Евгений Доровин, секретарь Московского горкома КПРФ. Пожалуйста, Никита, вот такая ситуация сейчас, отказали в шествии здесь, не пустили на Тверскую, письма граждан. В результате – повышенные силы безопасности, перекрыт был Страстной бульвар, я знаю, практически оставалось для трех четвертей троллейбуса, как говорили коллеги, которые пытались проехать, затянулось мероприятие. В конце концов, для того, чтобы избежать, было организовано так называемое перемещение по Большой Дмитровке, и все равно пришли почти к тому же, но с огромным осадком. Это мое мнение, как вы смотрите на ситуацию, Никита? Вы оказывались в похожих ситуациях, когда снижался уровень мероприятия по вине властей.

Н. БЕЛЫХ – Это происходит сплошь и рядом. Я напомню, что когда мы в конце прошлого года подали заявку на проведение антифашистского шествия, нам было отказано по проведению его в том формате, в каком мы планировали, по, на наш взгляд, совершенно надуманным причинам. То есть, видите ли, вопросы, связанные с работой городского транспорта, при проведении фашистского марша 4 ноября никого не затрагивали.

С. БУНТМАН – А писем не было, наверно?

Н. БЕЛЫХ – Да, писем не было. А вот когда мы свой антифашистский марш, антифашистское шествие, вот это, оказывается, как-то там очень серьезно возбудило и повлияло. В конечном итоге та логика московских властей, такая иезуитская, то есть они и не отказывают вроде, поскольку они там должны предложить какой-то другой вариант. И, соответственно, мы хотим провести шествие по одной улице в одно время, а нам говорят: нет, давайте мы вам предложим вариант проведения не шествия, а митинга не на этой улице, а на такой-то площади и не в три часа дня, а в пять часов вечера, допустим. В режиме конца ноября-начала декабря месяца мы понимаем, что это уже просто позднее время суток, когда достаточно темно и нет возможности даже реально наблюдать картину, сколько людей пришло. С этим приходится сталкиваться постоянно, поэтому, будем так говорить, у нас же проблема не в законах и не в конституции, а в том, как они исполняются. То есть у нас заложено право в законодательстве на проведение демонстраций, митингов и шествий, но практика выполнения этих норм сводится к тому, что решение принимается на уровне префектов, то есть мэрии Москвы. И то, как они трактуют нормы закона и Конституции, в общем-то, отличается от нашего мнения. Я думаю, что мнения даже представителей коммунистической партии. То есть когда они начинают трактовать то, как это выгодно им, и в конечном итоге действительно снижают возможности для реального волеизъявления граждан теми методами, которые пока еще остаются доступными. То есть про работу с СМИ, с какими-то другими каналами мы даже и не говорим, а вот такое волеизъявление граждан, как митинги, шествия и перемещения, как вы говорите, это единственный механизм, который…

С. БУНТМАН – Вообще, интересно подать заявку на перемещение. Было бы интересно.

Н. БЕЛЫХ – На санкционированное перемещение.

Е. ДОРОВИН – Потому, что оно не соответствует тем законам, которые указаны в характере.

С. БУНТМАН – Понятно. Сами ввели, у нас право не прецедентное.

Н. БЕЛЫХ – Поэтому я еще раз говорю, что такая вольная трактовка законодательства со стороны местных властей в конечном итоге, по сути дела, нарушает конституционные права граждан.

С. БУНТМАН – Вот это был Никита Белых. Владимир Абель. НБП проводит акции чаще всего немногочисленные по составу, но достаточно резкие по форме. У меня такое ощущение, что вы все время находитесь на границе дозволенного, но на границе постоянно, у вас очень много с этим проблем. Как вы считаете, чем это вызвано и где пределы демократического сопротивления?

В. АБЕЛЬ – Понимаете, проблема же не в том, что власть отказывает в проведении мероприятий, предусмотренных конституцией. По-моему, уже за последние, по крайне мере, лет пять можно понять, что власть играет краплеными картами, и надо оппозиции быть заранее готовой к такой ситуации, что ей откажут. Власть конституцию не соблюдает, поэтому проблема заключается в том, а как ответить на это несоблюдение норм. Нам стали отказывать во всевозможных санкционированных мероприятиях очень давно, и потребовалось найти такую форму, с помощью которой мы могли бы заявить о своей позиции. Мы безусловно участвуем, и главным образом, с коммунистической партией РФ, во всех, так сказать, разрешенных властью мероприятиях, и в то же время нашей визитной карточкой, нашими основными акциями являются акции… Мы подаем заявку, мы уведомляем власть, в соответствии с конституцией, о нашем желании провести то или иное мероприятие. Получая отказ, мы проводим акции другого типа, все они проводятся… Выбирается болевая точка будь то жилищный кодекс, крупное увольнение рабочих или невыплата вкладов, утраченных шоковой терапией, отмена отсрочек и т.д. Акция проводится на определенной, действительно, грани, то есть мы соблюдаем УК, наши акции проходят мирно, не насильственно, мы абсолютно не используем насилие, но мы действуем на грани административного, скажем так, кодекса. Мы считаем, что…

С. БУНТМАН – Довольно часто получаете, ну, сейчас не часто, статьи серьезные.

В. АБЕЛЬ – Да, получаем статьи. Больше ста человек, около 150 человек прошло через тюрьмы и лагеря, а уж административное наказание мы вообще воспринимаем, как комариный укус. Вот пятого апреля, День нации, двести человек по стране получили административные наказания. Но если свобода не может быть отвоевана никаким другим путем? Это иллюзии, что власть, подмявшая под себя всю юридическую систему, позволит в рамках вот этого же самого механизма, который она под себя подмяла, обыграть ее. Если вы садитесь играть в азартные игры с государством, вы не выиграете никогда. Поэтому свобода требует жертв, это нормально, так всегда было в истории.

С. БУНТМАН – Владимир Абель, член политсовета НБП. Проблема состоит еще в том: вот, получено разрешение, то есть не получено разрешение на определенное мероприятие, получено разрешение на мероприятие рангом ниже в своей действенности, предположим. Я хотел бы немножко в технологии разных политических сил, как вы принимаете решения? Владимир сейчас сказал достаточно определенно. Я бы хотел узнать, например, Евгения Доровина мнение о том, как в таких случаях поступать. Настаивать на своем, несмотря на отказ в разрешении, удовлетвориться чем-то и превратить это в некий рупор или добиваться не в азартные игры с государством, а в абсолютно интеллектуальные игры с государством, провести рангом ниже, но оспаривать решение, в том числе, и в суде, настаивать на своем, используя все возможности оставшиеся и формальные демократического общества, то есть прикинуться идиотами, простите меня, и идти до конца?

Е. ДОРОВИН – Я начну с конца о суде. Даже в известные пьяные ельцинские времена суд обязан был в те времена принимать наше заявление и рассматривать в суточный срок в случае несогласия нашего с решениями властей о проведении того или иного массового мероприятия. Сегодня это положение изменено, и нас в общем порядке ставят в условия, когда эти наши заявления рассматриваются в месячный срок. Мы много раз поднимали вопрос и перед прокуратурой, и перед органами правопорядка, перед властями, московскими, в том числе, чтобы вернулись к этой практике. Скажите, пожалуйста, какой смысл через месяц рассматривать мероприятие, законно оно или незаконно проведено, законны или незаконны были действия властей, после того, как мы провели несанкционированное мероприятие, были стычки с органами правопорядка, в результате этого имелись, я условно говорю, раненые, может быть, даже и убитые?

С. БУНТМАН – Условно, да.

Е. ДОРОВИН – А потом рассматривают в суде законность или незаконность наших или иных действий.

С. БУНТМАН – Не имеет смысла, если воспринимать это мероприятие как последнее, но это на будущее важно.

Е. ДОРОВИН – Нет будущего здесь.

С. БУНТМАН – Помните, я к Никите обращаюсь, как вы очень широким спектром сил добивались рассмотрения выборов 2003 года, хотя поезд – уже даже и хвостового вагона не видно. Но все равно это важное дело.

Н. БЕЛЫХ – Вы сами сказали, что право у нас, к сожалению, не прецедентное, поэтому практика рассмотрения какого-то дела, о котором говорят коллеги из коммунистической партии, оно действительно навряд ли повлияет каким-то образом на дальнейшую применительную практику и т.д.

С. БУНТМАН – Это вставка такая была. Пожалуйста, Евгений Владимирович.

Е. ДОРОВИН – Я могу сказать, что мы в 90% выигрывали решения судов даже в те времена. А сегодня вроде бы, так сказать, при таком демократическом президенте, гарантии конституции и стабильности в стране мы имеем то, что мы имеем, с точки зрения судебного разбирательства подобных вопросов.

С. БУНТМАН – Хорошо, Евгений Доровин, это КПРФ. Владимир Мединский к нам пришел. Здраствуйте, Владимир.

В. МЕДИНСКИЙ – Добрый вечер.

С. БУНТМАН – И с вас штрафное выступление, несколько больше, за опоздание некоторые.

В. МЕДИНСКИЙ – Да, приношу извинения.

С. БУНТМАН – Я бы хотел ваш взгляд. Я напоминаю, что Владимир Мединский представляет фракцию «Единая Россия». Вот на эту практику решение по, в общем-то, оспариваемым причинам, если сравнивать с другими мероприятиями. Здесь мне вспоминают от шествия «Наших» до Дня святого Патрика, мне напоминают целый спектр разрешенных мероприятий, которые заведомо затрудняли перемещение автотранспорта и москвичей по центральным магистралям некоторым столицы. Вот как вы относитесь к этой ситуации, когда создается еще дополнительная сложность самим фактом запрета, на который не соглашаются те или иные общественные силы?

Е. ДОРОВИН – Извините, никакие правозащитные организации в то время не возмущались почему-то, а сегодня они вдруг появились откуда-то.

С. БУНТМАН – Это дополнительный сейчас аспект, который мы рассмотрим.

В. МЕДИНСКИЙ – Разрешите, пожалуйста, я уклонюсь от ответа минут на пять, потому что, поскольку я только что пришел, я хотел бы все-таки послушать уважаемых коллег, о чем идет речь. Я не смог в машине послушать начало радиопередачи, поэтому минут через пять я с удовольствием включусь в дискуссию. Сегодня в Москве чудовищные пробки. Собственно, из-за них опоздал. Я не знаю, связано ли это с движением, с сегодняшними митингами, или не связано, но ездить по центру невозможно, конечно, это проблема. Поэтому я бы передал слово кому-то из здесь присутствующих.

С. БУНТМАН – Хорошо, тогда мы посмотрим несколько иную вещь. Здесь вопрос задается: «Почему все митинги проводятся исключительно в центре столицы? Пенсионерам добираться тяжело. Где-нибудь на окраине в проблемном районе». Не знаю, как думают гости, но кажется, что общезначимые и митинги, и шествия для того и производятся, чтобы быть в центре внимания, в том числе, и властей. И в том числе, извините, создавать неудобства, чтобы было понятно всем, из-за чего это происходит, а не просто так. Как вы считаете, Никита?

Н. БЕЛЫХ – Вы абсолютно правы. Начнем с того, что мероприятия такие публичные преследуют, как правило, несколько целей прагматических, в том числе и некое освещение этих мероприятий в СМИ, дабы иметь возможность транслировать позицию не только тем людям, которые, собственно, стали свидетелями этого мероприятия, но и людям в регионы, то есть тем, кто не имеет возможности принять непосредственное участие. Поэтому надо, наверно, привыкнуть к тому, что, действительно, какие-то крупные мероприятия будут происходить всегда в центре, особенно там, где происходит пикетирование либо митинги, имеющие отношение к каким-то органам власти, будь то мэрия, будь то Государственная Дума, будь то Администрация президента, это, естественно, будет происходить в центре всегда. На самом деле, я думаю, что очень важно учитывать такой момент: митинги, пикеты и шествия – это не всегда массовые мероприятия. То есть ведь на сегодняшний день важно иногда не только количество, но и качество. Очень важно иметь возможность просто заявить о своей позиции. И в этом плане происходит масса небольших пикетов, небольших митингов, которые не получают широкой огласки, и такого рода действия происходят, в том числе, и в районах, то есть далеко не в самом центре Москвы.

С. БУНТМАН – Никита Белых. Мы сейчас с вами прервемся на новости, а потом продолжим программу «Город», посвященную необходимости или не необходимости реакции властей на заявки на проведение митингов, шествий и других форм протеста на улицах Москвы. 725-66-33 – это наш пейджер, продолжайте им пользоваться для того, чтобы задать вопрос.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН – Я напоминаю, что это программа «Город». У нас есть еще некоторое время, чтобы вы смогли задать свои вопросы, а гости наши на них ответить. Мы говорим о митингах, шествиях и других формах протеста в городских условиях. У нас в гостях, сейчас в полном составе уже, Владимир Мединский, заместитель председателя Комитета ГД по экономической политике, предпринимательству и туризму, это фракция "Единая Россия"; Евгений Доровин, секретарь Московского горкома КПРФ; Никита Белых, лидер «Союза Правых Сил», и Владимир Абель, член политсовета НБП. Вот хотел поправить сейчас Евгений Доровин, что не только в центре проводятся…

Е. ДОРОВИН – Да, я хочу успокоить всех присутствующих, а самое главное, наших оппонентов из числа жителей Москвы. Мы практически еженедельно проводим локальные мероприятия во всех округах Москвы.

С. БУНТМАН – А чем определяется место тогда, важность? Значением локальным?

Е. ДОРОВИН – Это носит в основном информационный характер. Я могу сказать, что только по вопросам ЖКХ и жилищного кодекса мы в течение последних двух месяцев распространили среди населения более миллиона различных видов печатной продукции, которые проводили в период пикетирования и митингов локальных в округах Москвы. В основном, проводятся в местах массового скопления, это станции метро, рынки, ярмарки и т.д. Поэтому если кто-то говорит о том, что мы закрываем в Москве, мы сказали, что мы проводим крупных мероприятий в Москве не более тридцати в год. Если будут говорить о том, что мы мало проводим, можем проводить больше, но тогда Москва будет стоять вообще, и это будет неправильно, я думаю.

С. БУНТМАН – Владимир.

В. АБЕЛЬ – Я так вот нагло предлагаю перевести дискуссию в более такое крамольное русло. Дело в том, что жизнь-то показывает, что такие традиционные шествия, демонстрации и митинги не оказывают сильного влияния на власть, за исключением уж очень многочисленных, многотысячных, десятки и сотни тысяч. А жизнь показывает, что наибольшее воздействие на власть, когда она начинает пятиться, оказывают все-таки нестандартные акции. Я даже, чтобы, как говорится, не рекламировать партию, хотя я ее тоже отрекламирую, я напомню, например, об акции автомобилистов. Куда более интересная, куда более креативная вещь, и обратите внимание, я имею в виду акцию автомобилистов в защиту водителя Щербинского.

Е. ДОРОВИН – Белые ленточки.

В. АБЕЛЬ – Нет, в защиту Щербинского. Там было несколько акций.

Н. БЕЛЫХ – Там несколько было, действительно.

В. АБЕЛЬ – Я имею в виду, что они проводились в жанре стандартного, так сказать, хождения, перемещения, как сейчас модно стало говорить. Они провели нестандартно, и власть забеспокоилась, потому что перед ней открылась какая-то угроза совершенно очевидная. Автомобилистов в стране много, они достаточно, как жизнь показала, солидарны и корпоративны. То же самое я мог бы сказать про акцию, например, национал – большевиков на Горьковском автозаводе. Как известно, господин Дерипаска собрался уволить сорок тысяч человек и сделал официальное заявление в фонде Карнеги об этом. Национал-большевики числом около сорока человек захватили заводоуправление, акция длилась недолго, всего полчаса. Но что началось после этого? После этого вдруг, хотя никто, ни один профсоюз не интересовался этой проблемой, не нашлось ни одной политической партии, выступившей в этом ключе, но что интересно после этого – губернатор Нижегородской области Шанцев публично звонит Дерипаске и начинает задавать вопрос, как там обстоит дело.

С. БУНТМАН – То есть это инициировало процесс?

В. АБЕЛЬ – Да. Потом выступил господин Медведев по телевизору, потом «ГАЗ» внезапно выиграл тендер на производство медицинской техники, наконец, выступил господин президент. В итоге сейчас «ГАЗ» явно как бы, и «Волга» сохраняется, судя по всему, и сорок тысяч уволенных не будет. Я хотел сказать, что такие креативные акции производят гораздо большее впечатление на общество и власть, нежели традиционные формы.

С. БУНТМАН – Я бы просто не делал никогда в жизни таких, не выстраивал бы. Понятно, что это упрощенная цепочка, но один из факторов – это все-таки акции. Владимир Мединский, пожалуйста, вот как вы относитесь к вот такой форме? Все-таки я продолжаю считать, что это диалог, и одна из самых… Вот даже Владимир Абель говорит, что слабенькие вещи – шествия, митинги и т.д. Что тогда придается такое значение узаконенной конституционной форме диалога, как митинги и шествия? Вдруг начинают пугаться этого. Пожалуйста.

В. МЕДИНСКИЙ – Если меня спрашиваете, как я к этому отношусь, то могу сразу сказать, что к захвату заводоуправления я отношусь крайне отрицательно, потому что это все весело звучит в студии «Эхо Москвы». Во-первых, я думаю, что нет никакой прямой связи между захватом, так сказать, группой хулиганов заводоуправления и последующей…

В. АБЕЛЬ – Я же не называл вашу партию группой жуликов, хотя это более… Не говорите «группа хулиганов».

С. БУНТМАН – Хорошо, обменялись жалобами, дальше.

В. МЕДИНСКИЙ – Просто захват чужой собственности – это, по меньшей мере, хулиганство. Я еще так мягко говорю, на самом деле, я не начинаю тут стирку…

С. БУНТМАН – Давайте вернемся к традиционным – шествия, митинги.

В. МЕДИНСКИЙ – Да, давайте как бы о том, что у нас пока еще разрешено законом, слава богу. У нас есть традиционные формы демократического волеизъявления – шествия, митинги, пикеты. Никто не помешал бы, например, национал-большевикам выставить пикет около здания завода и кричать, возмущаться, привлекать к этому внимание, это было бы хорошо. Почему я об этом говорю? Потому, что хорошо то, что хорошо кончается. А представьте себе, эти веселые ребята захватили бы правление атомной станции где-нибудь или какого-нибудь нефтеперегонного завода.

В. АБЕЛЬ – Атомная станция нас не интересует, а Кремль, например, это ближе к цели.

С. БУНТМАН – Владимир, сейчас, секунду.

В. МЕДИНСКИЙ - Вентиль бы слетел там какой-нибудь, понимаете, и взорвалось бы что-нибудь на выходе.

С. БУНТМАН – Я понимаю. Вернемся к шествию.

В. МЕДИНСКИЙ – Вот это я хотел сказать. Простите, это безобразие, это преступление. И валить все в одну кучу, захват здания и…

С. БУНТМАН – Подождите, а я как раз кучу хочу разобрать.

В. МЕДИНСКИЙ – Поэтому давайте разберемся.

С. БУНТМАН – Давайте. Я разобрал кучу и отделил…

В. МЕДИНСКИЙ – Нормальное гражданское общество обязано иметь и не может без этого, без публичного проявления согласия либо несогласия с чем-то. Я абсолютно с вами согласен, что, почему все проводится в центре, потому что цель такая. Ведь цель не просто людям собраться вместе, обменяться мнениями и почитать листовки, которые там раздадут агитаторы-коммунисты. Цель – продемонстрировать, во-первых, свою позицию власти, продемонстрировать ее СМИ. Пикет без приглашения камер бессмысленен, пикет делается для того, чтобы привлечь СМИ, и через них о вашем пикете, в котором, может быть, полторы калеки, узнают миллионы. И третья цель – это некая корпоративная консолидация, потому что люди заряжаются взаимной энергией. Вы прекрасно помните, например, нашу демократическую эйфорию начала 90-х, конца 80-х даже, когда люди ходили на митинги на Манежную площадь, как на работу. И они там жили, они обменивались мнением. И кстати, это потрясало устои страны, это коренным образом повлияло и на форму передачи власти смены, и на скорость и т.д. Это имело колоссальное общественное значение.

С. БУНТМАН – Да, потому что тогда нечем было ответить, но я больше чем уверен, что через некоторое время самые суровые сейчас события в той же Франции… Кстати говоря, чем оборачивается? Все разрешили демонстрации, но там приезжают какие-то ребята из предместий, бьют и т.д. И полиция французская не родилась такой, умеющей различать. Это тоже результаты диалога, и будет диалог, в конце концов. Почему же тогда, скажем так, такие, на мой взгляд, некоторые снобистские, высокомерные заявления приходят от московских властей: зачем вам это нужно, пробки и т.д.

В. МЕДИНСКИЙ – Нет, пробки – это действительно проблема. И московские власти, простите, за это получают деньги от избирателей, и за это за них голосовали немалым большинством москвичей, чтобы они разруливали городские проблемы. Любая демонстрация в Москве в центре – это всегда проблема для движения.

Н. БЕЛЫХ – А почему тогда такой все-таки избирательный подход? И когда, не знаю, «Наши» проводят 60-тысячное шествие, как крестили «правым маршем 4 ноября», то есть там почему-то проблем с организацией этого мероприятия, с согласованием этих действий с московскими властями, не возникало, хотя с точки зрения ущерба для автолюбителей и просто жителей Москвы было несоизмеримо больше. То есть проблема не в том, что там можно, что нельзя. Мы ведь говорим, что проблема, в том числе, и в таком избирательном подходе. То есть когда, скажем, это мероприятие организуется теми, кто власти угоден, там никаких проблем почему-то не возникает. Когда речь идет об оппозиционных силах, степень радикальности их можно оценивать по-разному, но почему-то возникают какие-то непонятные заминки.

С. БУНТМАН – То есть то, что вы говорите – непоследовательность, не общее?

Н. БЕЛЫХ – Конечно.

Е. ДОРОВИН – Естественно. «Наши» прошли на Ленинском проспекте, разве это не исключение?

С. БУНТМАН – Понятно. Владимир, пожалуйста.

В. МЕДИНСКИЙ – В том, что вы перечислили, нет, конечно, нельзя сказать, что это те, которые власти угодны. Кто там, фашисты эти власти были угодны, которые прошли? Нет, конечно. Но другое дело, что политика, конечно, должна быть последовательной, и надо руководствоваться законом. Если есть конкретные факты, когда, например, по одному и тому же маршруту одним запрещается в одно и то же время, а другим разрешается, это безобразие, надо идти в суд, надо с этим разбираться. Но в принципе, задача московских властей – следить за пробками, это правильно. И неважно, кто это делает, правые, левые, центристы и прочие. У нас, кстати, немало есть опыта негативного в части организации тех же акций, в том числе, и инициированных профсоюзами, например. Я не хочу здесь приводить примеры, потому что я тоже в этом принимал участие, и были акции, инициированные «Единой Россией» из самых благих побуждений. С содержательной точки зрения, очень правильные акции, но место и время их было выбрано неудачно, это вызвало пробки в Москве, это вызвало возмущение людей, и мы приносили извинения, что, да, мы не ожидали…

С. БУНТМАН – Например?

В. МЕДИНСКИЙ – Это давний пример, так сказать, несколько лет назад это было.

Н. БЕЛЫХ – Это когда к посольству…

В. МЕДИНСКИЙ – Да, к американскому посольству, когда абсолютно правильная идея, потому что, конечно, там…

Н. БЕЛЫХ – Только немножко запоздало.

В. МЕДИНСКИЙ – Там не запоздало, там дело не в этом. Никит, я поправлю, там не запоздало. На момент подачи заявки, мы тоже соблюдаем, между прочим, все законы и требования. Мы подали заявку за несколько дней, тогда война в Ираке только началась, никто не ожидал, что иракцы сдадутся за три с половиной дня. И в тот день, когда вышла акция, буквально в этот же день они подали капитуляцию, вы помните, это фантастический был рывок американской армии, капитуляцию неожиданную миллионной армии иракцев.

Н. БЕЛЫХ – Они капитулировали из-за того, что вы вышли таким боевым составом.

В. МЕДИНСКИЙ – Да, мы потом шутили, что это самая эффективная акция, потому что мы требовали прекращения войны, и война прекратилась к вечеру того же дня, когда произошла демонстрация. Но другое дело, что мы предполагали акцию в одном месте достаточно локальную. Мы не ожидали такого большого, так сказать, прихода людей, и мы не ожидали, что милиция, перестраховавшись, перекроет смежные улицы. Собственно, об этом с ней никто не договаривался, они перестраховались. Наверно, тоже из лучших побуждений.

Н. БЕЛЫХ – То есть «Единая Россия» не договаривалась с милицией, а милиция не договаривалась с «Единой Россией».

В. МЕДИНСКИЙ – Мы не договаривались с милицией. Мы подавали заявку городским властям, городские власти передали эту заявку милиции, милиция перекрыла несколько смежных улиц неожиданно. Поэтому возникли пробки, мы за эти пробки извинялись и, кстати, никогда больше эту ошибку, техническую ошибку, а не содержательную, не повторяли. Но абсолютно то же самое должно относиться ко всем другим политическим силам, если, опять же, речь не идет о вопиющих случаях, как захват зданий и т.д.

С. БУНТМАН – Я бы хотел единственное спросить. В данном конкретном случае правильно поступили московские власти, что не допустили шествий?

В. МЕДИНСКИЙ – По Тверской? Абсолютно правильно. Я лично сегодня за рулем простоял полчаса в пробке на Манежной мертвой из-за того, что был митинг на Театральной площади в усеченном варианте, сильно усеченном варианте. И сейчас опоздал к вам еще на полчаса, потому что, наверно, там что-то рассасывается до сих пор. Поэтому правильно поступили, что не разрешили.

С. БУНТМАН – А если вы к нам пришли бы в марте и если бы вы простояли, не могли бы проехать из-за Дня Святого Патрика, чудесного и веселого, вы бы сказали, что зря его разрешили?

Е. ДОРОВИН – Не было бы таких возмущений.

В. МЕДИНСКИЙ – Я не знаю, я не любитель Гиннесса, понимаете. Поэтому если бы я простоял в пробке из-за Дня Святого Патрика, поверьте мне, возмущение мое было бы абсолютно таким же. Более того, если бы я простоял в пробке из-за акции «Наших», я точно также как гражданин бы возмущался, зачем они нашли для этого такое время и такое место.

С. БУНТМАН – Значит, шествия вообще надо запрещать?

В. МЕДИНСКИЙ – Надо помогать правительству Москвы, сочувствовать, подсказывать и если надо, выражать свою гражданскую позицию, если что-то делают неправильно. Но то, что они регулируют митинги и шествия и пытаются это как-то скоординировать с транспортным движением, это правильно, это не надо даже обсуждать, это их работа.

Е. ДОРОВИН – Как они регулируют, мы хорошо знаем. Посмотрите, пожалуйста, московские профсоюзы во главе с господином Нагайцевым ежегодно проводят все свои мероприятия первого мая на улице Горького напротив Московского Совета, то бишь мэрии сегодняшней. Нам элементарного пикета, коммунистам, никогда не дают провести, говоря о том, что, значит, какие-то препоны. Вторая часть – те же самые профсоюзы и правительство Москвы устраивают шествия по Красной площади, а мы в святой для нас день 7 ноября и 9 мая в течение всех лет, за исключением 91-92 годов, когда нам удалось насильно, что называется, пройти туда, подобных разрешений не получили. Поэтому избирательность московского правительства в тех или иных случаях очевидна – первое. И второе – мы прекрасно понимаем то, что информационный повод для проведения подобных мероприятий оппонентами, коммунистами, в данном случае, для них весьма страшен и даже губителен.

В. МЕДИНСКИЙ – Красная Площадь, во-первых, это федеральная территория.

Е. ДОРОВИН – Тем не менее, Лужкову дали, а нам нет.

В. МЕДИНСКИЙ – Если вы хотите мое мнение, я вообще на Красной площади не разрешал бы никаких митингов.

В. АБЕЛЬ – Понимаете, на мой взгляд, нужно все-таки отделить технические и хозяйственные проблемы от собственно политических. Технические и хозяйственные проблемы решаются в рабочем порядке, но есть политическая проблема. Вот, господин из «Единой России», по всей видимости, в составе своей фракции он голосовал за варварский жилищный кодекс. Сегодня он имеет некоторый цинизм жаловаться на то, что, в связи с тем, что люди вышли опротестовывать этот жилищный кодекс, который угрожает благосостоянию огромного количества граждан России, сегодня он имеет цинизм жаловаться, что, видите ли, он застрял в пробке. Так не надо было голосовать за этот жилищный кодекс. Это ваша вина и ваша ответственность. Все время будут пробки, это неправильно даже говорить. Конечно, коммунистическая партия организовала, национал-большевики поддержали и т.д. и прочие левые силы. Но суть в том, что вышел народ. Дело не только в партиях, вышел народ опротестовывать это решение, которое вы высокомерно приняли в составе своей фракции. И не жалуйтесь, что вас где-то не пропускают на машине, будут и громить эти машины, если будет продолжаться такая же политика.

С. БУНТМАН – Понятно, хорошо. Никита, да.

Н. БЕЛЫХ – Я бы все-таки в какой-то части поддержал мысль предыдущего оратора, ведь очень важно, когда позиция народа искренняя, чем еще митинги, организованные, допустим, властью. Они навевают некий такой, не то, что скуку, потому что людей сгоняют туда. Люди приходят на эти многотысячные митинги, неважно, «Наших», «Единая Россия». То есть люди не заявляют своей реальной гражданской позиции. Пришли потому что, им сказали, или студентам пообещали как-то их вопросы порешать. Поэтому даже если митинги, которые проводит оппозиция, гораздо менее многочисленны, они гораздо более искренни. Поэтому, допустим, 16 апреля в 13 часов будет проходить митинг против цензуры в СМИ, неважно, сколько там будет людей, важно, что это будет искренняя позиция тех, молодежного движения…

С. БУНТМАН – А почему 16 апреля? Это что?

Н. БЕЛЫХ – Я не знаю точно, 16 апреля они будут проводить митинг.

С. БУНТМАН – Это с пятилетием НТВ что ли связанное?

Н. БЕЛЫХ – Видимо, да. То есть против цензуры в СМИ. Это будет искренняя позиция, покажут их, не покажут. Еще очень важный момент: не так важно, покажут их или не покажут. Сколько человек вышли в 68-ом году, когда советские танки въехали в Чехословакию, а какой эффект это в конечном итоге произвело? Никто их по телевизору не показывал. Люди заявили свою искреннюю гражданскую позицию.

С. БУНТМАН – Здесь мы многоточие поставим. Владимир, вы хотите сказать что-то?

В. МЕДИНСКИЙ – Да, я хочу сказать, что мы начинаем все мешать с вами в одну кучу. ЖКХ… Я абсолютно уважаю позицию тех людей, которые вышли сегодня на митинг, которых вывели коммунисты и НБП на этот митинг. Они имеют право на эту позицию. Наверно, они не согласны в чем-то с реформой ЖКХ, таких людей много. И еще больше людей, согласных с реформой ЖКХ. Есть люди, которым нравится Святой Патрик, есть люди, которым не нравится Святой Патрик. Понимаете, если я завтра проведу соответствующую кампанию и призову всех на митинг против употребления чуждых нам сортов пива и вообще, так сказать, долой всякую иностранщину из России, я тоже выведу на это несколько тысяч человек.

С. БУНТМАН – Подайте заявку.

В. МЕДИНСКИЙ – Дело не в том, что можно вывести 500 человек или четверых, или пять тысяч, или нельзя. Да по любому поводу всегда можно вывести людей. Задача власти двояка. Первая задача – обеспечить равный подход ко всем, я совершенно с вами согласен. Исключая тех, кто захватывает здания, к ним должен быть подход уголовный. И вторая позиция – определить то место, время и маршрут, который в минимальной степени влияет на благополучие граждан, которые не хотят идти на этот митинг. Вот и все.

С. БУНТМАН – Понятно. Позиция понятна, мы ее обозначили всем на обдумывание. Мы сейчас завершаем эту передачу. Одна маленькая вещь, рискую вылететь за это, я бы хотел одну вещь сказать, которая тоже для обдумывания. Чем больше запрещают, тем самая мелкая акция вызывает больше внимания у общества. И тем власть, запрещая крупное, придает большое значение самому мелкому выступлению. Но я не хочу дожить до того времени, когда выход одного человека будет событием номер один во всех СМИ. Спасибо, это программа «Город», и спасибо за обмен мнениями. Слушаем «Градостроительные хроники», насколько это будет возможно.