Судьба парковых зон Москвы - Иван Новицкий, Анастасия Кузнецова - Город - 2006-04-01
1 апреля 2006 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Иван Новицкий, депутат Московской городской Думы; Анастасия Кузнецова, директор государственного учреждения «Московское управление особо охраняемых природных территорий».
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН: Итак, мы начинаем в не полном составе пока программу «Город». Иван Новицкий у нас здесь в гостях. Здравствуйте, Иван. Добрый день.
И. НОВИЦКИЙ: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Депутат Мосгордумы. Мы начнем с вами, а потом, я надеюсь, к нам присоединится Анастасия Владимировна Кузнецова. Давайте попробуем сейчас общую ситуацию, и где какие болевые у нас природные точки есть в Москве и, я думаю, в ближайшем Подмосковье. Очень много строительства идет в Москве явного, неявного. Как-то влияет действительно на то, что называлось немножко так возвышенно легкими столицы?
И. НОВИЦКИЙ: Спасибо. Во-первых, мы должны сказать о том, что в Москве существует закон о территориях природного комплекса и закон об особо охраняемых природных территориях. Они у нас выделены специально, выделены в генеральном плане. И мы должны понимать, что территории природного комплекса никак не могут застраиваться ничем, кроме того, что относится собственно к природному комплексу.
С. БУНТМАН: Ему служит, да?
И. НОВИЦКИЙ: Ему служит. И возможно, если мы выделяем такую категорию как парки культуры и отдыха (такое понятие у нас сохраняется), культурно-спортивно-парковые комплексы, например, Останкино, то мы должны понимать, что там могут быть какие-то различения как в парках культуры и отдыха - гуляют по зеленому месту, аттракционы…
С. БУНТМАН: Здесь тоже есть регламентация своя?
И. НОВИЦКИЙ: Да, конечно. Вот я хочу…
С. БУНТМАН: Где сколько каруселей, американских горок можно построить.
И. НОВИЦКИЙ: Вот я хочу специально поделить для того, чтобы мы четко понимали, что где можно строить. Это такие зоны природного комплекса, но с элементами прогулки, развлечения и так далее. Есть лесопарки, где можно гулять по дорожкам. А есть особо охраняемые природные территории, где вообще возможна только экскурсионная учебно-научная деятельность, куда можно ходить только организованными группами.
С. БУНТМАН: Например?
И. НОВИЦКИЙ: Территория Лосиного острова, например.
С. БУНТМАН: Весь?
И. НОВИЦКИЙ: Нет. На территории Лосиного острова есть такие, как мы говорим, заповедные уголки. Есть такие же территории (и они специально выделяются в Москве в тех местах, где действительно необходимо природу сохранять), где невозможно допускать массовое хождение, скажем так. Возможны экологические тропы, возможны организованные группы учебные, возможны посещения в организованном виде. Ну, и конечно, взаимодействие Москвы и Московской области. Потому что есть такое понятие как лесопарковый защитный пояс и леса в Подмосковье, которые являются, опять же такой термин, легкими Москвы.
С. БУНТМАН: При этом еще нельзя так сказать, что это у нас то, что перегораживается дорогой или условными границами тех выступов за кольцевую автодорогу, что здесь уже все совсем другое, другая власть – здесь красные, зеленые, белые.
И. НОВИЦКИЙ: Конечно. Вот это вот два региона, два субъекта Федерации. Поэтому необходимо очень четкое взаимодействие, которое должно быть законодательно отражено. У нас есть объединенная комиссия Московской городской и областной Думы. Это одна из тем нашего обсуждения. Потому что, несмотря на то, что две власти то разные - есть губернатор Громов, есть мэр Лужков, если берем исполнительную власть, - но мы должны это четко наладить. Потому что все понимаем, и жители Москвы и Подмосковья, что нам зеленые насаждения нужны. И все должно развиваться только в соответствии с генеральным планом, который предусматривает, наоборот, увеличение зеленых насаждений на территории города Москвы во всяком случае.
С. БУНТМАН: Иван Новицкий сейчас. Анастасия Кузнецова, добрый день.
А. КУЗНЕЦОВА: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Здравствуйте. Значит, мы говорили вот о чем пока вы подходили сейчас и входили в студию, и разворачивали план кампании.
А. КУЗНЕЦОВА: Если можно так сказать.
С. БУНТМАН: Замечательную карту. Мы говорили о том, какие существуют правила, какие существуют градации здесь. Иван, в общем-то, сказал. Если что будет добавить - мы по ходу дела. Не все слышали. Я вот еще что прошу сказать – какие болевые точки у нас здесь есть, какие есть точки опасности по отношению к нашим зеленым всевозможным зонам разного уровня.
А. КУЗНЕЦОВА: Если говорить о точках опасности для зеленых зон разного уровня, надо сначала сказать о них и о городе, что на сегодня такое эти природные территории в Москве. То есть в многомиллионном городе с колоссальным количеством людей, с колоссальным количеством транспорта, с просто безумным, запредельным количеством транспорта. Городу удалось каким-то образом, на первом этапе волевым решением, теперь это уже все глубже и глубже проникаются, все практически, необходимостью сохранения зеленых уголков. Все-таки их удалось сохранить. И говоря о проблемах на таком понятийном, логическом уровне в таких условиях, в условиях такой нагрузки первая проблема это вообще вопрос их существования дальнейшего и возможности функционирования как, так скажем, полу естественных, если простят меня экологи, в виде полу естественных экосистем.
С. БУНТМАН: Понятно, да. Ну, а что тут можно поставить…
А. КУЗНЕЦОВА: Застройка, наступление со всех сторон природной территории и до 2001 года, пока не было закона, который принимали вместе с Думой Московской, действительно было под вопросом. Теперь есть некие такие ощущения, что в Москве достаточно проработана правовая база, чтобы говорить, что с точки зрения застройки эти территории не будут сметены строительным комплексом. Но проблема все равно остается. Потому что в каждом конкретном случае, рассматривая вариант застройки того или иного микрорайона, понимая, как необходимо жилье, очень часто идем, решаем эти проблемы за счет природы. Вторая проблема это мы сами. Те люди, которые приходят на территорию и, я не побоюсь этого слова, загаживают всячески, как только это возможно. И дальше комплекс таких сочетанных, совпадающих с этим проблем.
С. БУНТМАН: Понятно. Но здесь еще то, что касается нас, здесь еще мы входим таким - да, мы там ломаем, бросаем, оставляем…
А. КУЗНЕЦОВА: Поросятничаем.
С. БУНТМАН: Да, свинствуем со страшной силой. Насколько, скажем так, богат или достаточен штат людей, которые следят за парками, за лесами и все-таки это все убирают и приводят в порядок? То, что мы и на улицах сорим, но на улицах вроде убирают сейчас.
А. КУЗНЕЦОВА: Да, на улицах сейчас убирают и по сравнению с той армией уборщиков, которая существует на улицах, природные территории этим похвастаться не могут. Даже если я назову цифру, что сегодня в городе природными территориями занимается армия около тысячи человек, это все равно очень мало. Потому что природная…
С. БУНТМАН: Можно сказать, всего тысяча.
А. КУЗНЕЦОВА: Да. Всего-навсего.
С. БУНТМАН: Вообще правильно сказать всего тысяча. Это огромный город с огромными территориями.
А. КУЗНЕЦОВА: Да, всего-навсего тысяча человек в состав управления входит. И говорить о том, что это достаточно, конечно нельзя. То есть это супермало, потому что природные территории сегодня занимают 15% от площади города.
С. БУНТМАН: 15%. Это хорошо. Иван, по-вашему, еще какие точки и где здесь отступление на этих направлениях есть? Просто здесь очень важно зафиксировать и что еще можно сделать. Где существуют дыры в обороне? Потому что давайте такая вот установка у нас – что городская Дума, что московское правительство, давайте такую презумпцию, заинтересовано в том, чтобы были сохранены эти зоны. Где могут осуществляться прорывы и как им противостоять?
И. НОВИЦКИЙ: Если говорить о законодательной базе, то нам необходимо понять закон о парках. Мы с вами с этого начали. Потому что вы сразу же уловили тот момент, который может дискутироваться. Потому что парки помимо того, что это зеленые насаждения, это еще и зоны отдыха. Значит, нам надо очень четко регламентировать, как и что можно строить в парках. Потому что мы с вами начали с того, что это места культуры и развлечений. Да, но это должно быть при сохранении зеленого комплекса и при сохранении прогулочной, скажем так, активности. Это первое – законодательная база. Потому что, как я уже сказал, закон о природном комплексе и об особо охраняемых территориях у нас принят.
А. КУЗНЕЦОВА: Нет, закон о природном комплексе, я должна вас поправить, принят у нас всего лишь в первом чтении.
С. БУНТМАН: Этим же составом вы принимали или прошлый состав Думы принимал?
И. НОВИЦКИЙ: Работали прошлым составом Думы. Надо нам доработать и дальше. Это один из моментов, по которому мы должны еще работать и отрабатывать. И дальше мы уже переходим к конкретным моментам по конфликтам со строительными организациями и по контролю, который нам необходимо обеспечивать для того, чтобы все строительные программы велись в соответствии с разрешенной документацией и в соответствии с теми согласованиями, которые дают экологические службы, и департамент, и инспекция, и Природнадзор, и все-все службы, которые необходимы для согласования. Надо нам добиться того, чтобы никакого строительства, никаких действий не начиналось без экологической экспертизы и без всех необходимых согласований.
С. БУНТМАН: Понятно. Еще что добавить есть? Пожалуйста, Анастасия Кузнецова.
А. КУЗНЕЦОВА: Трудно добавить. Понимаете, все мои мысли, только что с территории приехавшего человека (Мы были сейчас в Зеленограде и в Строгино. Два объекта сегодня с утра так получилось, что пришлось посмотреть.), все мысли крутятся вокруг той проблемы, которую создаем мы, жители. То есть каждый из нас, приходя, ну, может быть, почти каждый из нас, приходя в парк, выбрасывает мусор. То есть идет мамочка с ребенком, ребенок кушает конфетку и тут же в лесу фантик остается на многие времена.
С. БУНТМАН: Я прекрасно знаю, что все это превращается в горы какие-то…
А. КУЗНЕЦОВА: Превращается это в безумные горы какие-то.
С. БУНТМАН: А сейчас еще, когда снег растает, сейчас такое из-под него вылезет.
А. КУЗНЕЦОВА: Совершенно верно. Весна показывает, кто что ел, извините. Проблема города, которую может решить город, и которую мы сейчас начали активно, так сказать, в соответствии с тем планом, который на сегодня существует, начали эти задачи реализовывать - это установка как можно большего числа мусорок. То есть адекватная часть населения на просьбу «Не сорить» говорит: «А где здесь помойки?».
С. БУНТМАН: Да, куда выбросить?
А. КУЗНЕЦОВА: Выбросить некуда. Мы очень долго боролись с терроризмом. Теперь мы боремся с хулиганами, которым очень занимательно и интересно как горят мусорки. И это действительно проблема. На сегодня город не видит путей, нет в городе какого-то готового решения, каким образом с этим можно бороться. Если взять пример любого парка, мы не берем сейчас скверы и бульвары, которые расположены внутри города, мы берем особо охраняемые территории. В лесу никому не хочется видеть металлический мусорный контейнер. Это понятно – это не эстетично, некрасиво. Это, я бы сказала, унизительно и для леса, и для человека.
С. БУНТМАН: Как сделать?
А. КУЗНЕЦОВА: Как не сделать? Деревянные стоят максимум месяц, потом находится веселая компания, которая обливает все это бензином и смотрит, как это замечательно все горит.
С. БУНТМАН: Пластиковые горят, да еще и с запахом нехорошим.
А. КУЗНЕЦОВА: Пластиковые тоже не вариант, потому что они уносятся. Они долго не живут. Красивые маленькие металлические мусорки тоже перекочевывают, я так предполагаю, что на дачи. Большие, некрасивые, тяжелые металлические трудны в обслуживании. Потому что в лес не подъедет тяжелая техника.
С. БУНТМАН: Нельзя найти такую площадку, где она с грохотом и шумом будет подъезжать, не всегда можно.
А. КУЗНЕЦОВА: Да, не всегда, далеко не всегда. И вот в этом проблема. Что мы предлагаем. Мы сейчас совместно с «Комсомольской правдой» объявили такой конкурс и просим откликнуться всех неравнодушных к природе города жителей Москвы. Конкурс состоит в том, что мы предлагаем разработать каждому человеку свой вариант скамейки и мусорки, которые должны быть установлены на природных территориях Москвы. Потом вместе опять таки с «Комсомольской правдой» мы отберем те варианты, которые наиболее приемлемы. Сделаем экспериментальную площадку, на которой установим победителей, если можно так сказать, этого конкурса и посмотрим, что с этими объектами будет месяца через три, через четыре. И лучшие из них будут внедрены уже в целом по городу. Вот такая есть идейка в стиле пионерского детства.
С. БУНТМАН: Хорошая идея. Нет, это хорошая идея. Но, понимаете, что-то надо делать пока мы все воспитаемся, это будет еще все, конечно, может исчезнуть. Теперь о географической. Скажите, где самые проблемные зеленые зоны в Москве. Иван, пожалуйста.
И. НОВИЦКИЙ: Я хотел бы привести некоторые примеры не то, чтобы с самыми проблемными зонами, а с теми моментами, в которых мне самому приходилось участвовать. Например, мы по поводу сквера на Шереметьевской улице очень долгая конфликтная ситуация была в Марьиной роще. Удалось добиться того, что хотя бы не все деревья, которые на этой территории находятся, вырублены. Центр будет строиться, но жители, поднявшись против вырубки деревьев, добились того, что хотя бы некоторые из этих деревьев, которые не попадают в зону непосредственной стройки, они сейчас огорожены и хоть как-то уцелели. Вторая ситуация…
С. БУНТМАН: Кстати, сейчас повелось писать, насколько это распространено, повелось писать и брать обязательства, когда вот на щите, где начало строительства, конец строительства, строит ООО «Тра-ля-ля», там еще написано - будет вырублено три дерева, посажено два. Это теперь как-то принято писать еще ко всему.
А. КУЗНЕЦОВА: Да. Потому что специальный документ. Можно отслеживать. Жители могут следить, это специально для этого и сделано.
С. БУНТМАН: Понятно.
И. НОВИЦКИЙ: Вообще вырубка любого дерева требует порубочного билета. То же закреплено в законе города Москвы - не одно дерево не может быть вырублено без разрешения, как, в общем, в принципе и ни одно дерево крупное не должно быть посажено без разрешения тоже.
С. БУНТМАН: Кстати, а давайте в скобках, куда нашим слушателями, вообще жителям, куда жаловаться, если они… и с кого можно спрашивать соответствующий документ, если приезжают люди и начинают пилить дерево?
А. КУЗНЕЦОВА: Это «горячая линия» департамента. На память телефон не помню, но через некоторое время готова буду сказать.
С. БУНТМАН: Хорошо. То есть, есть «горячая линия», куда можно обратиться.
А. КУЗНЕЦОВА: Да, есть «горячая линия» департамента, плюс есть экологическая милиция с телефоном, где круглосуточно обязаны принимать. Как милиция, как любая, экологическая - не исключение в плане адекватности реагирования на просьбы, поэтому «горячая линия» департамента все-таки надежнее.
С. БУНТМАН: Ясно.
И. НОВИЦКИЙ: Экологической милиции у меня телефон записан: 255-07-03. Круглосуточный телефон, о котором мы говорим.
С. БУНТМАН: Это экологическая милиция. А вот департамента скажет Анастасия нам. Так, дальше.
И. НОВИЦКИЙ: Еще один пример. На Ярославском шоссе владение 47. Вырубка двадцати четырех деревьев была незаконная. Мне тоже удалось обратиться в экологическую милицию, в прокуратуру и вырубка была приостановлена. Потому что намечалось строительство, разрешение было дано только на уборку мелкого кустарника и сухостоя. А просто начали вырубать сосновую рощу, что называется, реликтовые сосны. И поэтому такие ситуации, когда что-то возникает, конечно, жители в этом плане очень много полезных дел делают. Такие же ситуации возникают и в Подмосковье в лесопарковых зонах. Вот недавно была ситуация в застройке поля в Подушкинском лесопарке. Там тоже необходимо все делать по закону и по условиям, и, естественно, не касаться лесных насаждений и лесных угодий.
С. БУНТМАН: Ясно. Так, а вот скажите, пожалуйста, здесь очень много конкретных вопросов и они будут приходить. Но я еще один общий вопрос. Потому что нельзя нам отделять огромные зоны лесопарковые, которые могут быть разной градации – и парки, и лесопарки, и заповедные совсем и не совсем зоны. Нельзя их отделять только в смысле растительности от того, что с водной существует, структурами водными – с речками, с прудами, в особенности. Это все взаимосвязано. Насколько вы увязываете это все, Анастасия? И что делать? Смотрел я, у меня родители, испокон века родители живут около прудов у станции Малинковская. Станция Малинковская, мы смотрели, как-то сильно деградировала с каждым годом. Другие могут сказать другие. Вот сейчас Терлецкие пруды нам пишет тоже слушатель. Я напомню, 725-66-33 – это наш пейджер. Что делается с водными?
И. НОВИЦКИЙ: Ситуация на самом деле нам очень знакомая. Особенно по Малинковской. Я сам северо-востока депутат. Жители Алексеевского района как раз очень много ко мне обращались. Но там с другой стороны железной дороги другой административный округ получается. И парк «Сокольники», который окраины этого парка, я очень много обращался, потому что необходима целая комплексная программа и леса, и прудов в парке «Сокольники». Потому что много внимания уделялось именно той зоне, которая к метро «Сокольники» примыкает и действительно является…
С. БУНТМАН: То есть собственно парк.
И. НОВИЦКИЙ: Собственно культурно-парковой зоне.
С. БУНТМАН: Качели, карусели, где выставочные комплексы.
И. НОВИЦКИЙ: А есть еще и лесная зона с прудами, совершенно верно. И в качестве примера такого я могу еще привести долину реки Сетунь. Потому что там действительно и особо охраняемые природные территории есть, где нужно сохранять природный ландшафт в нетронутом виде, и это действительно комплекс – с одной стороны речка, с другой стороны склоны и места, где находятся редкие для Москвы виды растений и животных, и насекомые, и птицы. Поэтому вот такой природный ландшафт там обязательно нужно сохранять.
С. БУНТМАН: Здесь все время, единственное, что я слышал все время про Путяевские пруды, вот эти все эти наши постоянные объявления несколько лет летом, что купаться там нельзя. Это в любимом большом пруду, который там ближе к центру находится, в самом большом пруду купаться нельзя. И все. Больше никаких сведений не слышал.
И. НОВИЦКИЙ: Тем не менее, все там купаются.
С. БУНТМАН: Ну, естественно. Это уже само собой. Что там, Анастасия, вот с этими местами? Вот два мы обозначили сейчас, даже три, еще слушатель, Терлецкий.
А. КУЗНЕЦОВА: То, что касается Малинковских прудов, первое, это совершенно правильно сказал Иван, это - территория парка культуры и отдыха и здесь, я понимаю, что слушателям может показаться это странным, но информации у меня нет. Потому что конкретно вопросы, которыми занимается управление, которое я возглавляю, это как раз особо охраняемые территории. То есть, это не парки. У нас в городе пять городских парков и восемь парков окружного значения. Это то, что находится, может быть, это немножко звучит по бюрократически, в ведомственном подчинении Комитета по культуре, то есть комплекс социальной сферы, Людмила Ивановна Швецова. Это ответственность так распределена сегодня в городе, что за это отвечает вот это подразделение правительства. А особо охраняемые территории - это наша сфера ответственности. И тут готовы говорить. На сегодня, вот просто для справки скажу, что их всего пятнадцать в городе. Одна территория федерального значения. Это Национальный парк «Лосиный остров».
С. БУНТМАН: Вот мы как раз когда вы входили, мы как раз к Лосиному острову… это часть его, часть этого огромного треугольника.
А. КУЗНЕЦОВА: Примерно треть в Москве. Три тысячи гектар из десяти с небольшим, из одиннадцати тысяч почти что, московская. Национальный парк – федеральный, как я уже сказала. Кстати, это, если кому-то интересно, один из первых Национальных парков, созданных в Российской Федерации. В 1983 году Лосиный остров был создан и сочинский. Тут, в общем, есть чем гордиться Москве. И все остальные – это крупные, большие четырнадцать, как я и сказала, особо охраняемые территории городского значения. Здесь по прудам, я не забыла, и по водным объектам. Была принята в 2004 году специальная программа Правительства Москвы по восстановлению водных объектов. Естественно, хотелось бы в одночасье сказать – раз, и увидеть на следующее утро все очищенные пруды, реки в великолепном таком приятном состоянии.
С. БУНТМАН: Нет, хотя бы увидеть бодрую работу хочется.
А. КУЗНЕЦОВА: Работа проводится и ежегодно, насколько мне известно, более 20 прудов в Москве приводится в порядок по разным префектурам. Вот по Терлецкому отдельно, что могу сказать, кроме того, что было принято решение на Терлецких прудах делать зону отдыха, принято такое решение на уровне Правительства Москвы, сейчас там начаты работы. Причем работы планируются и должны будут проведены таким образом: там всего пять прудов, два из них будут полностью заповедными. То есть исключено купание, катание на лодках. Это мы оставляем для птиц и тех животных, которым необходима вода для жизни. А три пруда, на одном из них планируется организовать зону отдыха с прокатом лодок, со всеми сопутствующими, с пляжными вещами и так далее. По Сетуни…
С. БУНТМАН: А можно сразу после новостей мы с Сетуни начнем? Я хочу напомнить, что Анастасия Кузнецова у нас в гостях и Иван Новицкий. Это программа «Город». 725-66-33. Это наша программа, которая продлится до без десяти примерно пять.
/новости/
Мы продолжаем программу «Город». И я напоминаю кто у нас в гостях: Анастасия Кузнецова – директор государственного учреждения московского управления особо охраняемых природных территорий и депутат Мосгордумы Иван Новицкий. Говорим о зеленых зонах разной степени охраняемости, если так можно сказать. Мы остановились на Сетуни. Вот это, что было перечислено Иваном Новицким. Да, кстати говоря, в скобках, телефон вы раздобыли? Под пытками сознались, что телефон…
А. КУЗНЕЦОВА: Телефон «горячей линии» департамента 205-85-62 и второй 205-88-38.
С. БУНТМАН: Еще разочек. Потому что это все надо записать. Это полезная вещь. Это вы можете связываться, когда вы считаете, что у вас незаконная вырубка происходит.
А. КУЗНЕЦОВА: Не только незаконная вырубка. Если вы видите любое действие, которое, по вашему мнению, является экологическим правонарушением. Это может быть и свалка мусора, это может быть и чья-то собака гоняет уток на пруду, это может быть все, что угодно. То есть по этому телефону инспектора выезжают достаточно оперативно, скажем так, и принимаются меры. По моим сведениям, те люди, которые звонили, в общем, большой процент удовлетворенных таких жалоб. Повторяю еще раз - 205-85-62 и 205-88-38.
С. БУНТМАН: Хорошо. Спасибо. Теперь Сетунь.
А. КУЗНЕЦОВА: Теперь Сетунь. Какая проблема есть на Сетуни. Многие годы, многие десятилетия даже, Сетунь использовалась предприятиями, прилегающими к ней, в качестве такой дополнительной площадки для свалки мусора. И это, в общем, не секрет. Достаточно один раз выйти на речку, посмотреть в каком виде бедная Сетунь сейчас протекает. Там в принципе очень мало естественных ландшафтов. При этом колоссальное какое-то количество биологического разнообразия. То есть там у нас и зайцы, и лисы, и водные. Это очень здорово. Но при этом для людей, поскольку мы в городе все живущие немножко такие антропоцентристы, нам хочется, чтобы территория была не только для животных, но и, прежде всего, для нас, любимых. Для людей там, конечно, более проблематично.
С. БУНТМАН: А как вам такая идея - сосуществовать?
А. КУЗНЕЦОВА: Сосуществовать хорошо, но мало кто из нас может гулять по свалке, например, строительных отходов.
С. БУНТМАН: Я имею в виду не со свалкой.
А. КУЗНЕЦОВА: С животными, да. Для того, чтобы привести просто Сетунь в порядок, нужно разгрести те ландшафты, которые когда-то были, обнажить, если можно так сказать, от многолетних завалов, очистить.
С. БУНТМАН: А это возможно?
А. КУЗНЕЦОВА: Это возможно и опыт работы последних двух лет показывает, что это не просто возможно, а это реально делается. Расчищаются и от старых огородов, и от просто завалов строительных отходов и всевозможных других отходов. А то, что касается воды - проблема колоссальная и проблема не московская, надо сказать. Естественно, предприятия московские тоже вкладывают, вносят свою лепту, но нормальные, разрешенные выбросы, это не то, о чем можно говорить. Бывают иногда аварийные сбросы. Все это фиксируется. Выставляются предприятиям штрафы. Но Сетунь изначально входит в город уже грязной. Сетунь у нас в город входит два раза. Первый раз в районе Солнцево небольшой участочек – тоже достаточно грязная, но все-таки чище. Потом в районе Солнцево она вытекает за пределы города, течет по Подмосковью. Знаменитый коттеджный поселок Алабьево, который не имеет очистных сооружений, и все, что, как это сказать то, все, что производит, все вот эти вот прелести нашей жизнедеятельности, сбрасываются в Сетунь, фактически, не очищенными. Есть документы это подтверждающие, но победить на сегодня эту ситуацию очень тяжело. То, что касается Сетуни. Если есть еще какие-то вопросы.
С. БУНТМАН: Так, это то, что касается… Вопросов еще полно здесь. Вот общий вопрос есть: «Если парк не является особо охраняемой зоной, но входит в перечень природного комплекса Москвы, можно ли на нем строить? Почему-то раньше по Постановлению московского правительства № 38 было нельзя». А дальше у меня здесь…
А. КУЗНЕЦОВА: Можно такой комментарий?
С. БУНТМАН: Вот у меня… не присылайте длинные, пожалуйста, обрываются.
А. КУЗНЕЦОВА: Понятно. Я восхищаюсь вообще. Знаете, наши жители, они меня восхищают. Люди, которые настолько заинтересованы в том, чтобы сохранить природу, что им не лень почитать документы. Они ссылаются, грамотно ссылаются на постановления правительства, задают абсолютно адекватные вопросы по существу. Вот по этому, если это просто природный комплекс, то есть территория статуса охраны чуть ниже, чем особо охраняемая территория. Здесь изначально всегда в зависимости от того, какой установлен режим регулирования градостроительной деятельности, разрешалась ограниченная застройка.
С. БУНТМАН: Вот это общие вещи. Ограниченная, это сколько?
И. НОВИЦКИЙ: Я приведу пример по территории, на которой я много работал, допустим, Культурно-спортивный парковый комплекс «Останкино». Там есть ограничения двоякого рода – и исторические, и природные. Я приведу пример, допустим, со спортивным сооружением, которое там всегда было и давно – стадион, футбольное поле. Было с незапамятных советских времен еще. И оно постепенно разрушилось. Восстановить не могли. Вот спортивные объекты нужны, да? И вроде бегать на территории…
С. БУНТМАН: Почему же не могли? Кто мешал?
И. НОВИЦКИЙ: Вот ограничения исторические и природные. Поэтому такие сложности есть. Они - правильные сложности. Ограничения есть. В качестве примера привожу, который нам необходимо законом прописать, что можно, а что нельзя. Вот, допустим, был стадион на территории парка, его можно восстанавливать и отстраивать до каких пор? Какие сооружения, какие архитектурные ограничения есть? Вот такого сорта вещи мы должны, конечно, прописывать.
С. БУНТМАН: Надо прописывать.
И. НОВИЦКИЙ: Что касается жилого строительства, конечно, невозможно. Что касается крупных торговых центров, конечно, невозможно. Возможно только то, что отвечает деятельности парка и что мы должны четко прописать в нашем законодательстве.
С. БУНТМАН: Пожалуйста, Анастасия Кузнецова не согласна с чем-то.
А. КУЗНЕЦОВА: Нет, я не то, что не согласна, я хотела дополнить. Просто кроме документов, которые устанавливают статус природного комплекса и режим регулирования градостроительной деятельности. Их всего пять. Два из них разрешают ограниченную застройку в таком соотношении: 20% запечатанной территории, то есть застроенной чем бы то ни было, и 80% озелененной. Вот это вот такое общее соотношение: 20 на 80. Кроме всего прочего есть еще московские городские строительные нормы, которые четко устанавливают, что есть объекты, например, парк или сквер, предположим. В сквере может быть на административно-хозяйственные участки, связанные с обслуживанием этого сквера, застроено, я так к примеру говорю, 15% территории. Вот в рамках всех вот этих ограничений, то есть это статус, это режим регулирования градостроительной деятельности и московские городские строительные нормы, вот три этих документа и определяют…
С. БУНТМАН: То есть это с самого начала уже закладывается? Какой бы проект не принимался, это закладывается?
А. КУЗНЕЦОВА: Да, закладывается. Естественно, есть какие-то варианты какого-то эксклюзивного, так сказать, подхода. То есть если, и мне известны случаи, когда в микрорайоне, где нет, предположим, магазина или нет спортивного сооружения, принимается решение о строительстве того или иного объекта в границах природного комплекса с обязательной компенсацией площадной природного комплекса в этом же округе.
С. БУНТМАН: А как это возможно? Если нет места…
А. КУЗНЕЦОВА: Я объясняю. Нет места конкретно здесь…
С. БУНТМАН: Но есть в этом же округе только не там.
А. КУЗНЕЦОВА: Есть в этом же округе чуть подальше объект, который можно застроить, а можно сохранить в виде зеленого пятачка. И вот такие вот решения принимаются. Их можно проследить по решениям правительства.
С. БУНТМАН: Есть еще одна такая вот вещь. Если у нас по самому периметру вот небольших объектов, если нам чуть-чуть так центристее поступить, вот есть по самому периметру опасные на первый взгляд каждого, кто там проходит. Например, возьмем один из любимых парков, Екатерининский. Мало того, что там за долгие годы всяких разных властей там каким-то образом ужалась территория, и она как-то сильно измени-лась, но вот там буквально на границах ее располагается, если посчитать, две заправки и одна какой-то там шараш-монтаж со всеми вытекающими из этого последствиями. Вот как вот это регламентируется? И очень хороших таких компаний. Это все-таки не, извини-те, не сельская заправка, а хороших таких, серьезных нефтяных компаний. Как это регламентировать или не нужно? Рядом ведь совсем.
И. НОВИЦКИЙ: На самом деле на территории парка, конечно, никакая застройка такая невозможна.
С. БУНТМАН: А вот не территория, а вот здесь вот начинается, а в пяти сантиметрах там уже парк, там уже, где маленький планетарий, там уже парк, собственно говоря, а тут заправка.
И. НОВИЦКИЙ: На самом деле вы это совершенно правильно отмечаете такого сорта моменты. Заправка, вы имеете в виду, наверное, напротив «Уголка Дурова», да?
С. БУНТМАН: Да, на углу. А другая - туда дальше по Олимпийскому проспекту.
И. НОВИЦКИЙ: Здание, где «ЛукКойл» размещается. Ну, видно, согласовывали. Я сейчас вам точно по каждому объекту не скажу. Просто так по памяти я прекрасно помню, они располагаются там, где, видно, самого парка нет. Самого парка нет, есть Олимпийский проспект, есть углы, есть магистрали. Меня больше там беспокоят те места, которые связаны дальше. Там застройка идет совершенно такими, справедливыми объектами. Там Центр ветеранов и инвалидов войн московский, там идет строительство армянского храма.
С. БУНТМАН: А, это вечнострой такой. Вот ко второму пришествию как раз и построят этот армянский храм.
И. НОВИЦКИЙ: На самом деле, вещи такие, которые действительно необходимо, чтобы они были. Но при этом, вот как раз необходимо соблюдать все ограничения, связанные именно с природо-охраняемыми территориями. Потом дальше, если мы уже к Третьему кольцу подходим, там было старое кладбище и вся история этой территории уходит в незапамятные времена.
С. БУНТМАН: Да, это Лазаревское кладбище с прекрасной церковью архитектора Назарова.
И. НОВИЦКИЙ: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: И оно превратилось в детский парк это кладбище. А потом как-то что-то с ним произошло.
И. НОВИЦКИЙ: Но мы с вами хорошо знаем эти места. На самом деле, там, около церкви сами прихожане проводили большие мусороуборочные и работы по зеленым насаждениям. Они там сами привели в порядок, очистили. Но мы понимаем, что каждая территория, микрорайон должны быть комплексно природо обустроены. То есть действительно необходим точный расчет соотношения и зеленых насаждений, и возможные застройки, и все эти градостроительные нормы и правила обязательно должны соблюдаться. Для этого делаются, и мы требуем, чтобы это более интенсивно развивалось, планы развития каждого отдельного района Москвы. Еще не по всем районам есть планы развития. И обязательно природный компонент должен быть там учтен. Потому что по административным округам и по Москве мы имеем генеральный план развития, который сейчас актуализируется уже до 2025 года и дальше, и эти все вещи должны учитываться.
С. БУНТМАН: Извините, но они должны быть скоординированы, потому что только что, пол часа назад был у нас пример с железной дорогой Ярославской. Что слева от железной дороги одно начальство, а справа от железной дороги, где лесопарк, где пруды как раз находятся, там другое начальство и это очень тяжело там все это скоординировать получается. По депутатскому опыту это сложно.
И. НОВИЦКИЙ: Для жителей одного района это самые близлежащие территории, а для другого административного округа это отдаленная окраина…
С. БУНТМАН: Уйти с Корчагина туда, конечно, а там от метро «Сокольники»…
А. КУЗНЕЦОВА: Целое дело.
С. БУНТМАН: Целое дело. Правильно совершенно. У меня еще такой вопрос. Вопрос Анастасии Кузнецовой тоже. Вот смотрите, когда мы сейчас бодро, как знатоки местных условий, говорили вот об этих местах, о всяких мещанских и прочих там самотеках, но вот смотрите, когда мы говорим, и армянский центр, и там другие вещи около Трифоновской улицы, получается так, что за некоторое время кусок парка превращается в пустырь какой-то там или еще что-то, а потом вроде бы это парк, не парк. Огромное строительство комплекса «Олимпийского» там, отрезали стадион, который был зеленый очень, и так далее. Существует ли обязанность восстанавливать там, где был парк? Или там уже можно делать все, что угодно? Как определены и закреплены ли на будущее границы зеленых?
И. НОВИЦКИЙ: На самом деле по московскому закону все зеленые территории имеют свои границы. Более того, имеются планы увеличения территорий зеленых насаждений, территорий природного комплекса за счет промышленных зон, за счет восстановления, реабилитации, восстановления рекреационных зон. Это все есть. Другое дело, что надо это все соблюдать. Надо направлять на это существенные финансовые средства из московского бюджета. Это уже роль депутатов московской думы в том, чтобы мы при рассмотрении бюджета рассматривали эти направления финансирования как приоритетные. Потому что для того, чтобы восстановить это за счет города, это действительно городская функция. Где-то может быть, конечно, и какие-то предприятия, организации высаживают, и обращаются. Я считаю, должны быть приоритеты при установлении земельных отношений и при установлении ставок арендной платы и налогов - те организации, которые берутся свою территорию озеленять, а не застраивать, должны иметь поэтому льготы за плату земельными участками, которые они просто озеленяют и поддерживают в таком состоянии.
С. БУНТМАН: Пожалуйста, Анастасия.
А. КУЗНЕЦОВА: Хотелось бы думать, что это так в городе. Но если возвращаться к вопросу все-таки, что те территории, на которых когда-то были парки, а сегодня там не парки. И вот правильно совершенно сказал Иван, что если этой территории повезло, и она вошла в список объектов природного комплекса, или…
С. БУНТМАН: То есть успели зафиксировать.
А. КУЗНЕЦОВА: Да, успели. В 98 году у нас была огромная работа проведена. Если вот успели зафиксировать, то есть шанс ее спасти. Если не успели, то доказать, что-то, что здесь был парк, практически невозможно. По опыту работы знаю, к сожалению.
С. БУНТМАН: Я обобщаю один из вопросов и, может быть, один из последних. Какие есть механизмы воздействия на всевозможные хитрые, в том числе, и силовые ведомства, которые периодически строят, и оттяпывают, в том числе, бывает, и зеленые насаждения? Вот здесь Фрунзенская улица. Там речь идет о сквере. А могут быть и разные другие.
А. КУЗНЕЦОВА: Механизм, инструмент, я бы сказала, это собственная голова. Это умение анализировать…
С. БУНТМАН: Это универсальный инструмент.
А. КУЗНЕЦОВА: Те документы, которые есть. Потому что огромный массив законодательства природоохранного в городе Москве дает возможность как решения в одну сторону, так и в другую. И просто получается так, что у больших компаний, и, тут названы были силовые ведомства, есть возможность привлекать более грамотных юристов. Но это не означает, что каждый из нас, когда речь идет о любимом сквере не может поднять документы и придумать решение, и найти способ борьбы с этим.
С. БУНТМАН: То есть не надо заранее думать, что…
А. КУЗНЕЦОВА: Мы обречены на провал.
С. БУНТМАН: Хитрые ведомства – они необоримы и неодолимы.
И. НОВИЦКИЙ: Ну и на силовые федеральные ведомства у нас есть Росприроднадзор. Не только московские службы, которые может как-то…
А. КУЗНЕЦОВА: Ну, тут другое дело. Извините, Иван, что перебила. Большинство объектов, которые сегодня строятся в Москве, строятся все-таки по закону и получают все необходимые согласования. То есть по пальцам можно пересчитать случаи, которые, как обращаются жители, незаконной застройки. То есть сегодня мы преодолели уже вот эту проблему самовольного строительства, и сегодня стало чуть лучше. Город работает.
С. БУНТМАН: Проблемы остаются все равно.
А. КУЗНЕЦОВА: Да, все равно.
С. БУНТМАН: Чего не остается, так это времени. Наши слушатели, мне всегда обидно бывает, что они оживляются ближе к концу и начинают засыпать очень хорошими вопросами. Это означает, что нам нужно будет еще встретиться обязательно. Будем периодически встречаться. У меня один вопрос, который требует буквально на несколько секунд ответ. Вот мы здесь заговаривали о пернатых. Это отдельный вопрос будет у нас. В связи со всеми ужасами птичьих гриппов не будут всякие резкие меры?
А. КУЗНЕЦОВА: Не будет.
И. НОВИЦКИЙ: Давайте по животным в городе, не только по растениям, сделаем отдельную тему.
С. БУНТМАН: Конечно, да. И птицы в городе тоже. Нам нужно обязательно об этом поговорить. Потому что всякие самые феерические предложения, которые проскальзывают у чиновников, это вообще Онищенко, например, гениальные у него были фразы на пресс-конференции.
А. КУЗНЕЦОВА: Да, это фантастика.
С. БУНТМАН: Вороны - городские волки. Обожаю такие вещи. Спасибо вам большое.
А. КУЗНЕЦОВА: Если позволите, Сергей, я вас прерву. Очень короткое объявление. Я бы хотела очень пригласить всех, кто неравнодушен к московской природе, на субботники. Мы проводим целую серию субботников на всех, практически, особо охраняемых территориях города и будем рады вас видеть. И телефон штаба по проведению субботников я продиктую. 928-98-78. Еще раз - 928-98-78.
С. БУНТМАН: Когда это будет?
А. КУЗНЕЦОВА: Это начинается со следующей субботы. И все субботы и воскресенья апреля.
С. БУНТМАН: То есть можно позвонить и приехать, выбрать себе хороший парк, которому можно помочь благоустроиться.
А. КУЗНЕЦОВА: Да, спасибо.
С. БУНТМАН: Отлично. Это вовсе не первое апреля. Это действительно, мне кажется, ленинский, не ленинский, анти ленинский, а убирать в своем городе хорошо. Спасибо большое.
А. КУЗНЕЦОВА: Спасибо вам.
С. БУНТМАН: Анастасия Кузнецова, Иван Новицкий. Программа «Город» сейчас. Как всегда о грустном, о проблемном – это градостроительные хроники.