Развитие строительной индустрии - Доминик Фаш - Город - 2006-02-18

С. БУНТМАН – Это программа «Город». И сегодня вообще у нас такая, глобальная программа «Город», потому что у нас с Евгением Дудиным – Женя, добрый день.

Е. ДУДИН – Добрый день, да.

С. БУНТМАН – В гостях Доминик Фаш. Здравствуйте, Доминик, добрый день.

Д. ФАШ – Добрый день.

С. БУНТМАН – Вот. Замечательно, будем говорить по-русски, так что не бойтесь. И вы автор, один из основателей крупнейшего техно… объясните нам, что такое технополис, технопарк, вот это что такое? Потому что представление общее, знаете, между парком аттракционов и Силиконовой долиной, где сидят гении и выдумывают у нас всевозможные высокие технологии. Это что?

Д. ФАШ – Тем более, что первый технопарк во Франции мы сделали под названием «София-Антиполис». Я помню, тогда какие-то там бедные английские туристы, которые искали какие-то там руины греческие, думали, что это было вообще. Я не стал объяснять, я более серьезно… Эта идея родилась, конечно, в Калифорнии, скажем, в конце 40-х, 50-х годов и она у нас была перенесена немножко в другой форме. Но суть какая, суть в чем – чтобы в одном месте и каким-то образом были как-то соединены и ресурсы университетские, науки и бизнеса, и чтобы из этой «майонезы», которая называется по-французски «fertilisation croise», то есть…

С. БУНТМАН – Перекрестное опыление вот такое вот.

Д. ФАШ – Родились новые идеи, новая компания, новый бизнес и новые рабочие места, и новые формы развития культуры тоже. То есть чтобы создавать почву, среду для высоких технологий, для развития новой формы экономики. Это были идеи тогда, но если мы смотрим сегодня, 30 лет спустя, можно говорить вот просто одну цифру, что оборот высоких технологий на Лазурном берегу больше, чем туризма.

С. БУНТМАН – Вот, вот это очень важная вещь. Лазурный берег, который… Ну, сначала, там чуть выше сельское хозяйство, там виноделие, ля-ля-ля.

Е. ДУДИН – Традиционно все абсолютно. Ну, туризм.

С. БУНТМАН – Традиционные вещи плюс туризм, мощнейший туризм. И все, да, вроде бы? Каким образом это вот появляется? Насколько, что? Вы создали рабочие места для людей, которые там живут?

Д. ФАШ – Надо взять две минуты, чтобы объяснить немножко хронологию, как все это произошло. Во-первых, я должен сказать, может быть, это не очень хорошо, но если бы сегодня мы бы хотели создать «София-Антиполис», я думаю, что у нас не получилось. И когда мы это сделали, в самом начале, то есть в начале 70-х годов, нас оставили в покое с этим проектом потому, что все думали, что мы чокнутые просто.

С. БУНТМАН – Так.

Д. ФАШ – Вы знаете, есть такое французское выражение «le fada». Значит чокнутый просто.

С. БУНТМАН – Ну да, такой.

Д. ФАШ – И поэтому нас оставили в покое, порядка 5-10 лет вот, хватало времени, чтобы этот проект начинать.

Е. ДУДИН – Но не мешали, Доминик, хотя бы?

Д. ФАШ – Нет, не мешали, они… Я помню политики тогда. Как у вас говорят, хотелось как лучше, и кончается, как всегда. То есть, как всегда, у красивых детей много отцов.

С. БУНТМАН – Сразу появились… Ну а средства-то для этого были? Кто рискнул?

Д. ФАШ – Объясню. Вообще, как обычно, это история вокруг личности человека. Личность эту, его зовут Пьер Лафит, он был тогда генеральным директором горного института. Но Горный институт в Париже, это в самом центре Латинского квартала, это больше, чем любой горный, вот здесь у вас есть тоже.

С. БУНТМАН – Да, Горакадемия, теперь у нас академия есть горная.

Д. ФАШ – И есть сильные фигуры, Литвиненко, например, в Петербурге. Но Пьер, он родился на месте и вообще он сам живет до сих пор в Саполь-де-Роз. Вы знаете, Саполь-де-Роз, деревушка. И родители жили. То есть он хотел что-то делать, а он окончил Politechnique во Франции, вышел первым, то есть уже (неразборчиво) после него.

С. БУНТМАН – После него, да? А он первый в списке. Хорошо.

Д. ФАШ – Да. Он остался в науке всегда, он возглавлял разные большие школы и институты во Франции, и в том числе Горный институт. И он хотел что-то сделать. У него тогда пришла первая идея – это знаменитая статья в «Le monde» в 60-х годах, где он написал эту статью «Le Quartier Latin aux champs», то есть «Латинский квартал в деревне».

С. БУНТМАН – В полях как бы, да.

Д. ФАШ – В полях. Первый вот зародыш французской децентрализации, потому что была мощнейшая…

С. БУНТМАН – То есть это что… Давайте отметим еще для наших слушателей очень важный момент, очень важные моменты для российских слушателей, что эти идеи начинались в параллель с децентрализацией.

Д. ФАШ – Да, даже раньше.

С. БУНТМАН – Не только административной, не только экономической, но и культурной децентрализацией Франции.

Д. ФАШ – Франции.

С. БУНТМАН – Доступность к благам цивилизации, материальным и нематериальным, везде в любой точке Франции.

Д. ФАШ – Я думаю, что России и Москве, извините, что я это скажу прямо в Москве, но была знаменитая книга «Paris et le desert francais» - «Париж и французская пустыня» - по-моему, в 60-х годах, которая показывает, что все через Париж. И без Парижа нет будущего. А наоборот, Франция показала в последние 20 лет, я бы сказал, последнее движение, о котором мы будем дальше говорить, наверно, показывает, что инициативы гораздо больше в провинциях. В Леоне, в Гренобле, в Нанте, в Тулузе, сильнейшие региональные города, в Тулузе, например, вся аэронавтика в Тулузе сегодня.

С. БУНТМАН – Да, последний аэробус, который торжественно всем миром мы запускали.

Д. ФАШ – Я был там на прошлой неделе, он стоит там.

С. БУНТМАН – Огромный, толстенный аэробус, который вдруг взлетел.

Д. ФАШ – В 30 лет Франция осуществила все-таки эту децентрализацию. И мощнейшие, в том числе налоговые, средства находятся в распоряжении регионов Франции. Ну, регионов, департаментов, в зависимости…

С. БУНТМАН – От крупности отделения в зависимости.

Д. ФАШ – Но чтобы вернуться к истории «София-Антиполис», вот, Пьер имел эту идею. Я имел честь почти 20 лет с ним работать, это как второй отец у меня почти. Он сегодня сенатор Франции, один из самых уважаемых сенаторов, и еще президент «Sophia Antipolis Foundation», то есть он еще действует. Я думаю, что без него ничего бы не было. То есть роль личности здесь очень, очень…

Е. ДУДИН – Это мотор такой, так сказать, это идея.

Д. ФАШ – Да, это мотор. Посвятил всю свою жизнь вот этой идее, и это действительно.

Е. ДУДИН – Мы его видели, кстати, действительно, в этом году были, посмотрел на него, это действительно просто.

Д. ФАШ – Второе, что произошло – мы начали не только вот… Хорошо иметь идеи, хорошо иметь какие-то там мысли, перспективы на будущее, сказать, что будет, как будет, что надо делать. Но мы это сделали. И я думаю, что самый важный фактор, что отличается от других проектов, что мы это сделали. Плохо, хорошо, но мы это сделали.

С. БУНТМАН – То есть у вас были идеи, средства, технология, перспектива, видение.

Д. ФАШ – Средства, я скажу вот так, это чисто почти Остап Бендер. Мы заимствовали у двух банков - «Credit Agricole» и «Credit Lyonnais» - те подумали, не поняли тоже, не поняли.

Е. ДУДИН – То есть все уже не поняли.

Д. ФАШ – Но для них мы что сделали – купили землю на Лазурном берегу. А земля…

Е. ДУДИН – Всегда земля, да...

Д. ФАШ – Земля на Лазурном берегу.

Е. ДУДИН – То есть они не прогадали бы, если бы что случилось.

Д. ФАШ – Нет, они думали, что все равно, если…

С. БУНТМАН – Если ничего не получится, понастроим чего-нибудь.

Е. ДУДИН – Это абсолютно. И продадим.

С. БУНТМАН – И продадим.

Е. ДУДИН – Кстати, Доминик, а сколько земли?

С. БУНТМАН – Миллиарды.

Д. ФАШ – Первый сегодня проект – около трех тысяч гектаров земли, в том числе две трети которой «заморожены», как зеленая зона. То есть мы тоже таким же образом сделали возможным хранение окружающей среды, огромных лесов на Лазурном берегу.

С. БУНТМАН – То есть туда входит, в частности, на этой площади вы обязаны сохранить, сделать и благоустроить некую экологическую зону.

Д. ФАШ – Зоны, где можно строить, мы полностью контролируем уровень строительства. То есть в «Софии-Антиполисе» если вы покупаете десять тысяч квадратных метров, один гектар земли, можете строить только три тысячи и на двух уровнях. То есть все вписывается в леса, все входит в какой-то там пейзаж, который сохраняется, и сохраняется вот этот лес, который для нас, конечно, очень важен.

Е. ДУДИН – Вообще органично, да. Прекрасно.

С. БУНТМАН – Тем более в обстановке, когда один год из двух пожары, с которыми надо бороться.

Д. ФАШ – А теперь нет, потому что уходят за лесом.

С. БУНТМАН – Конечно, потому что есть везде…

Е. ДУДИН – Там ощущение такое вообще… Знаешь, когда ты едешь, то ощущение, что ты именно… Никакого технополиса не ощущается вообще, ощущается, что ты в каком-то парке.

С. БУНТМАН – То есть это не, скажем так, не Манхэттен на Лазурном берегу, а также не Детройт 1925 года?

Е. ДУДИН – Абсолютно нет.

С. БУНТМАН – То есть это не индустриальный такой вот гигант?

Е. ДУДИН – Нет, нет. Сколько там самое высокое, вот башня?..

Д. ФАШ – Ну я не скажу… Там два этажа.

Е. ДУДИН – Вот, Сереж, двухэтажное – это максимально.

Д. ФАШ – Единственная башня – это где три коммуникации и для пожарников, которые смотрят.

Е. ДУДИН – Совершенно верно, да.

Д. ФАШ – Но еще я хочу добавить один момент, который сделал так, что нас тоже не понимали тогда. Одно из первых сооружений, которое мы сделали в «Софии-Антиполис», был театр на открытом воздухе.

С. БУНТМАН – Так.

Д. ФАШ – То есть было тогда, может быть, около ста мест работы. Первым делом мы построили, ну, как театр на открытом воздухе. И я возглавлял в течение, дополнительно к моей работе, я возглавлял большой художественный фестиваль, где я имел честь пригласить некоторых звезд.

Е. ДУДИН – Известных людей.

Д. ФАШ – Известных людей, в том числе Ростропович, который остался там два раза. Очень много вот так, да, приехали, выступали в «Софии-Антиполис». Это что значит? Это значит, что культура, она присуща этому проекту, она существует с самого начала. К сожалению, политики не всегда понимают это. Для меня это немножко жалко, что у меня не получилось, потому что, вы знаете, что в Ницце существует известная школа, школа Ниццы – Арман, Сезар, Сосно и др. – все эти художники мировой величины, которые существуют и без Парижа, то есть они существуют с Нью-Йорком, у них мастерская была.

С. БУНТМАН – Да.

Д. ФАШ – К сожалению, Арман и Сезар нас покинули. Тогда это все были мои друзья, и я хотел, чтобы они участвовали в проекте. То есть один из элементов – чтобы художники, чтобы люди мирового класса могли участвовать…

Е. ДУДИН – В проектировании?

Д. ФАШ – В проектировании и в некоторой вещи…

Е. ДУДИН – А, вот в чем.

С. БУНТМАН – Конечно. Определяющей облик, стиль и облик.

Е. ДУДИН – Стиль. Да, да.

Д. ФАШ – И это очень важно. Я хочу, чтобы это было понятно здесь тоже, но это трудно и это тяжело, потому что политикам тяжело с этим, они не знают, как с этим играть.

С. БУНТМАН – Там же нет похожих зданий, Сереж. Там нет, вот когда ты едешь и думаешь, как каждый блок, как бы, как каждая такая вот компания – это некое такое архитектурное свое лицо. Это потрясающе.

Д. ФАШ – Отдельный из проектов, который мы хотели делать, мы, в конце концов, это сделали в Ницце. И в Ницце есть вот знаменитое здание «Голова» от Саши Соснова, это библиотека. 26 метров величины. Это объект, городской объект, библиотека, читальные залы и все – ну, это скульптура. И здание является скульптурой, то есть он дает городу определенную жизнь, художественную жизнь. И здесь я должен сказать, что сегодня я бы сказал, что если есть какие-то там недоделки, можно по-русски так сказать, то, наверно, в этой области. То есть сегодня вот эта…

С. БУНТМАН – Именно в эстетической области?

Д. ФАШ – Не только, в создании культурной среды. Я бы сказал, что дух пионеров не остался, то есть те люди, которые сегодня управляют этим проектом… Ну, это закон жизни.

Е. ДУДИН – Прагматики пришли.

Д. ФАШ – Они прагматики, делать деньги, делать вообще там. А у них нет этой «чокнутости», которая у нас была в самом начале.

С. БУНТМАН – А может, она уже не нужна? Или она все время нужна, чокнутость?

Д. ФАШ – Я думаю, что она все время нужна. То есть вы должны хоть даже себе назначить какую-то перспективу. То есть мы думали 30 лет вперед, а сегодня они живут и работают за счет вот этой 30-летней перспективы, которую мы дали. Но надо же новые перспективы.

С. БУНТМАН – Значит, они сейчас… Получается так, что здесь есть опасность выработать ресурс, который был намечен при запуске проекта?

Д. ФАШ – Дело в том, что даже успех «Софии-Антиполис» был немножко сам по себе опасность. Потому что, ну, все хорошо идет, что вы хотите больше?

С. БУНТМАН – От добра добра не ищут, да.

Д. ФАШ – Да. Мы создали рабочие места, 30 тысяч впрочем. Кто может сказать, что в течение 20 лет создавать 30 тысяч рабочих мест на Лазурном берегу в высоких технологиях, то есть это не рабочие места, как официанты, водители такси или какие-то там. И 30 тысяч прямых рабочих мест – это значит, что около ста тысяч человек живут более-менее от этого. То есть сегодня это крупный экономический проект.

Е. ДУДИН – Насколько я понимаю, там все практически бренды? Там «Microsoft», там другие, так сказать, вообще присутствуют в этом.

Д. ФАШ – Что интересно – что есть разные поколения. Когда у вас ничего нет, в отличие от Силиконовой долины, где вообще были и контракты Пентагона, и крупные вообще компании, хоть эти компании когда-то начались. Существуют крупные компании, крупные университеты, как Стэнфорд, крупные компании, как «Microsoft» или… Или «Hewlett Packard» раньше, которые родились, как известно, в гараже. Мы должны… Когда я приехал в «София-Антиполис», был лес, кролики и кое-какие туристы, которые бегали по пляжу, вот. Сегодня вы видите, конечно, IBM, вы видите «Texas Instruments», вы видите новые компании, потому что мы видели «Digital Equipment», а потом «Hewlett Packard», а потом… Понимаете, получаются разные поколения.

С. БУНТМАН – Так.

Д. ФАШ – Вот это надо создавать базу. База, впрочем, она есть у вас, если брать Зеленоград.

С. БУНТМАН – Скажем, да, Зеленоград.

Д. ФАШ – Какая-то база есть там, вот. То есть мы должны были создавать эту базу, то есть привлечь сюда, в это место, инвестиции. Создавать, тоже привлечь… 30 лет тому назад университет Ниццы, который сегодня называется «Университет Ницца – София Антиполис», был очень скромный, скажем так. А сегодня, конечно, набрал силы. Набрал силы из-за того, что там появились новые институты, которые были поощрены крупными компаниями в области фармацевтики, в области информатики. И было очень для нас важно, и поддержка государства здесь важна была, чтобы мы создали, например, большой, самый крупный центр исследования по информатике Франции – INRIA, Institute National de Recherché Informatique et Automatique. Почему? Потому что из этого центра исследовательского, и это урок для России, по-моему, тоже, родились и не просто так, естественным образом, но потому, что это было…

Е. ДУДИН – Ну как программа.

Д. ФАШ – Это была программа, это было сознательно сделано. Родились около ста новых компаний. То есть вокруг этого было создано на месте около тысячи рабочих мест от компании, которые доходят до ста миллионов долларов оборота. То есть это не просто академики, которые сидят вот там и обсуждают разные проблемы, дают в аренду помещения…

Е. ДУДИН – То есть это создание бизнесов новых?

Д. ФАШ – Ну это создание бизнесов.

С. БУНТМАН – Конечно. С одной стороны… Я напоминаю, только хочу напомнить, что у нас в гостях Доминик Фаш. И, смотрите, здесь получается. Во-первых, у нас здесь есть концентрация в одном месте науки, разных наук. И то, что вы назвали «перекрестным опылением» - представление о внедрении этих вещей, и плюс еще, она сама генерирует не только знания, но и генерирует новый бизнес. То есть здесь получается, что не просто пользуются тем старым, приходят здесь «ну что у вас, давайте мы у вас самых талантливых заберем и все, и дальше ничего». То есть здесь происходит постоянная регенерация, несмотря на все трудности, о которых вы говорили? Вот смотрите, очень интересные здесь есть вопросы, плюс я задам. Ну вот сейчас мы до новостей, я думаю, мы завершим описание, а потом посмотрим, каковы перспективы для нашей страны, и насколько это может быть плодотворно, и в чем могут быть отличия главные. Потому что то, что вы говорили сейчас, несмотря на всю новизну вашего проекта, она находится все-таки в духе вот развития и французской культуры, и французской технологии, и французской науки.

Е. ДУДИН – И европейского, вообще сказать, Европы как таковой.

С. БУНТМАН – И французской, в частности. Потому что здесь очень многие были вещи…

Е. ДУДИН – Да.

Д. ФАШ – И тоже инфраструктуры. То есть это не случайно, что у нас рядом международный аэропорт. Я сам живу там, нахожусь в десяти минутах от аэропорта.

С. БУНТМАН – Конечно.

Д. ФАШ – А Ницца – это аэропорт, который как Москва, то есть 10-11 миллионов пассажиров.

С. БУНТМАН – Он невероятный. Он обслуживает и всю Южную Францию, и обслуживает самый север Италии он обслуживает, естественно. Плюс еще то, что децентрализация, децентрализация – отшутили, даже уже лет 20 с лишним назад, шутили, что всю децентрализацию погубил скоростной поезд ТЖВ. Потому что зачем мне театр рядом, когда я могу за два часа приехать в Париж из любой точки. Но это плюс, то есть это связь с и французскими, и главнейшими европейскими центрами, которые здесь – и Италия, и Швейцария, и Германия, и Испания, если повернуть за угол.

Д. ФАШ – До Парфенона пять часов.

С. БУНТМАН – Да, то есть все под боком. Огромные пространства мы видим, традиции другие.

Д. ФАШ – Я должен сказать еще одно. Мы поставили проект как международный проект с самого начала, и поэтому на нас смотрели, как на чокнутых. Потому что ничего не было – лес, кролики – а мы говорим «о, это международный проект вот масштаба»…

Е. ДУДИН – Вы были первыми во Франции?

Д. ФАШ – Да-да, мы были первыми.

Е. ДУДИН – А сейчас сколько технопарков вообще, технополисов? Приблизительно? Больше десяти ведь?

Д. ФАШ – Понимаешь, вот дело в том, что сегодня технопарков международного уровня во Франции, они и в том числе в разных формах, их, наверно, десяток. Ну, Тулуза, около Парижа, Гренобль – вот такие, такого масштаба. Но это не значит, что все это запрещено для других. То есть маленькие тоже есть.

С. БУНТМАН – Не закрытый. И не обязательно такой огромный.

Д. ФАШ – Да, я сделал один проект, который сегодня до сих пор существует в горах – микрополис. Чтобы показать, что микро тоже может…

С. БУНТМАН – Микрополис. Доминик Фаш, один из основателей крупнейшего технопарка «София-Антиполис». И мы поговорим о возможности применения этих идей, подобных идей в России. Евгений Дудин ведет вместе со мной, Сергеем Бунтманом. Через пять минут встречаемся.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН – Это программа «Город». Но я, прежде всего, должен назвать имена победителей, тех, которые правильно расшифровали новость и догадались, что имеется в виду за пословицей или поговоркой, то есть разоблачили Ксению Туркову, и получат книгу Александра Солженицына «Один день Ивана Денисовича». Действительно, в стиле Александра Исаевича вот такой медведь костоправ, да самоучка, вот было загадано. Редкая очень пословица. С помощью пейджера правильно отгадали Александр – 915-248, Эля – 615, Елена – 195. Смс с правильными ответами прислали нам Виктор – 8-926-131, Елена – 912-285 и Ольга – 926-319. Последний тур игры в начале следующего часа. Мы возвращаемся к нашей теме, к нашему гостю. У нас с Евгением Дудиным в гостях в программе «Город» Доминик Фаш, архитектор и один из основателей крупнейшего технопарка «София-Антиполис». Что ты, Женя, смеешься?

Е. ДУДИН – Я говорю, что он всегда против архитектора возражает.

С. БУНТМАН – А почему вы не любите это слово?

Д. ФАШ – Нет, я не архитектор, во-первых.

С. БУНТМАН – Вообще совсем?

Д. ФАШ – Я люблю, обожаю архитектуру.

Е. ДУДИН – Он всегда с ними связан больше всего, скорее всего.

Д. ФАШ – У меня очень хорошие друзья архитекторы, Жан Мишель Вильмотт, который уже начинает работать в Москве, и Ив Байар, и разные. Я считаю, что наоборот, что архитекторы, они дают нам возможность иногда расширять свои возможности и свои идеи. И мне было очень приятно с ними работать в истории с «София-Антиполис». Я считаю, что сегодня то, что в России есть или будет возможность приглашения несколько не обязательно звезд, потому что здесь игра идет тоже не очень правильно, но вклад новых молодых архитекторов, которые у нас работают – это все-таки может поменять…

С. БУНТМАН – Тут все сразу возмущаться начнут. Очень многие уже возмущаются.

Д. ФАШ – Да, да.

С. БУНТМАН – У нас самих идей полно. У нас очень хорошая архитектурная школа, но я что-то не слышал, чтобы кому-то повредил обмен идеями.

Е. ДУДИН – Абсолютно.

С. БУНТМАН – У нас был такой приватный разговор. У меня всегда на это есть один ответ: а вы хотите, чтобы вас приглашали строить на Лазурном берегу, в Каталонии, в Гренландии, где угодно? Тогда вы обменивайтесь идеями, вы входите в весь художественный индустриальный цикл международный.

Е. ДУДИН – И что в ответ, Сереж?

С. БУНТМАН – «А нас не пустят».

Е. ДУДИН – Кто?

С. БУНТМАН – Ну вот, кто-то не пустит также, как мы… Ну это эксгибиционистские такие идеи.

Д. ФАШ – Есть вообще законы участия, есть некоторые изменения, например, в правилах игры в разных отраслях экономики – либерализация рынка газового и всего этого. Есть тоже либерализация вот в этой области, то есть могут участвовать… Знаменитый вот этот польский сантехник, который у нас был.

Е. ДУДИН – Да, он заполонил весь Париж.

С. БУНТМАН – Было пугало такое, но это в рамках, установленных, там, Евросоюзом и т.д.

Е. ДУДИН – Сейчас наши уже строят, и наши строительные компании уже начинают строить в Европе, и нормально.

Д. ФАШ – Я хочу другое отметить, что для нас тоже большая победа и большой тоже очень важный момент, что мы приняли недавно, по-моему, два года тому назад, первую русскую фирму, которая в «Софии-Антиполис» работает. Это знаменитый вот «Kaspersky Lab», они работают в «София-Антиполис», потому что они знают, что там нет социализма. Сама концепция «София-Антиполис», она противоречива с этим социализмом.

С. БУНТМАН – Конечно. Я должен сказать, вот вам, пожалуйста, это очень известная все-таки лаборатория, но отметим, что это не нефть и не газ. Это другая вещь.

Е. ДУДИН – Что отрадно.

С. БУНТМАН – Вот смотрите, тогда давайте сейчас вот посмотрим, у нас все-таки можно было бы говорить очень долго об интереснейших вещах. Давайте посмотрим, какие есть предпосылки, какие есть цели, какие есть необходимости, если можно так сказать, в России для того, чтобы создавать и развивать сеть технополисов, вот подобные идеи?

Д. ФАШ – Моя личная история связана немножко с этим, потому что я 20 лет работал в «София-Антиполис». И когда чувствовал, что именно наступило время других отцов, я уехал, и тогда было время, я получил приглашение приехать сюда, делать первые презентации насчет технопарков в России. Я получил приглашение из Москвы и тоже из Петербурга. Тогда была сделана большая конференция, там был Собчак, там был его помощник, ваш президент, тогда, и они поинтересовались вот этой темой. Для меня это имело прямое последствие, что я познакомился со своей женой, и второе последствие – что я понял, что не до этого. То есть Россия тогда, хоть возможности были, я был во всех городах…

Е. ДУДИН – Уже тогда были возможности?

Д. ФАШ – Тогда. В Дубне, я был в Зеленограде, я видел…

С. БУНТМАН – То есть специальные возможности, которые сохранялись исторически.

Д. ФАШ – Они были, но было не до этого. Были другие проблемы, которые занимали, и поэтому сам я перешел, я бросил вот эту тему, я возглавлял большую нефтяную компанию «Шлюмберже», которая уже 12 лет в России.

С. БУНТМАН – Ну да.

Д. ФАШ – И я не жалею. Но я думаю, что сегодня, имея в виду, что уже ситуация экономическая значительно улучшилась, конечно, благодаря нефти и газу – ресурсу, который идет из полезных ископаемых – уже время вкладывать деньги именно в эти проекты, в науку. Я недавно выступал…

С. БУНТМАН – Вы думаете, простите, уже или давно пора? Вот это главный вопрос.

Д. ФАШ – Вы понимаете, я француз. Не забывайте, что я француз и я голосую во Франции, то есть я не хочу вмешиваться в ваши политические дела, они уже настолько сложные…

С. БУНТМАН – Это не политические дела, это общие наши заботы, я так думаю.

Д. ФАШ – Я думаю, что это сугубо политические решения, потому что сегодня вкладывать большие деньги в образование, в науку - для России это было бы очень правильное решение. Потому что хоть это замечательно, что остались после 15 лет, скажем, Перестройки, университеты, институты, какой-то там персонал. Но все-таки время не было очень полезно для этого направления. А сегодня, когда через Стабфонд или через другие компании, потому что надо развивать вот это сотрудничество с университетом. Я дам два примера конкретные, скорее всего. Конечно, можно говорить о других, вот то, что было в Новосибирске – академгородок.

С. БУНТМАН – Академгородок, да.

Д. ФАШ – То, что потенциал, который существует здесь, в Зеленограде и в Дубне. Я помню, я тогда встретился, тоже самое, с мэром Дубны, который действительно хотел развивать это и понял, насколько это важно. Но я дам два других примера. Первый – это Петербург, второй – это Тюмень. Почему Петербург – потому что вчера мадам Матвиенко, насколько я понимаю, объявила какой-то проект технопарка и в области нефтяной индустрии. Я не знаю, откуда родилась вот эта идея. Это действительно неплохой момент, чтобы, действительно, если правильно это делать, то есть не просто объявление как политически…

С. БУНТМАН – Это важное условие. Во-первых, объявление, во-вторых…

Д. ФАШ – Надо правильно это делать. Чтобы были сосредоточены мощности, ресурсы от русских компаний, от западных компаний, которые хотят участвовать в «Штокмане», например. Вот чтобы некоторые лаборатории были. Например, у нас был замечательный закон одно время во Франции, это насчет цены для лекарства. И возвращают вот эту стоимость лекарства из-за того… Что стоимость лекарства, в основном, это наука, это исследования, потому что материал сам по себе ничего не стоит, ну и реклама немножко, хоть она и запрещена. Но государство выставило такое условие, что мы будем согласовать стоимость и цену вот этих лекарств, если эти исследования, они сделаны во Франции. И сразу мы это использовали, чтобы делать маркетинг у всех лабораторий в мире, чтобы они построили и сделали вот эти институты, исследовательские институты в области фармацевтики.

С. БУНТМАН – Вот смотрите, как это все-таки разительно отличается от обычного такого протекционизма. Ведь сделаны, не обязательно, чтобы это были наши ученые обязательно и наши лаборатории, но самое главное – если вы работаете на территории, и знания, и технологии вы ввозите сюда.

Д. ФАШ – И тогда вот эти вопросы доступа, эти вопросы, пустить туда иностранцев или нет, они ставятся совершенно по-другому. Другой пример – Тюмень. Извините, я буду говорить о моей бывшей компании, но это большая компания и сугубо технологическая эта компания. Сегодня работают около двух или, я не знаю, трех тысяч инженеров в России. Сервисные услуги в области нефти, газа, конечно, это понятно, что это необходимо. И правильно, я считаю, потому что у нас в основном русский персонал. Мы очень много кадров подготовили здесь. И сегодня мы подписали, я думаю… Я говорю «мы», извините. Недавно было подписано соглашение с Тюменским университетом, по-моему, и там «Шлюмберже», и там образовывается якобы какой-то технологический парк вокруг этих проблем, вот этих сервисных услуг нефти и газа. Вот это хорошо.

Е. ДУДИН – То есть и университет местный, и ваша компания?

Д. ФАШ – Это региональная инициатива, то есть они ничего не ждут от Москвы.

С. БУНТМАН – Региональная инициатива. А вот смотрите, Москва с региональными властями, что Москва, что область, здесь есть определенные противоречия, но все равно это очень активные два региона.

Е. ДУДИН – Субъекта, да. Мощные, богатые.

С. БУНТМАН – Два субъекта федерации, очень активные, иногда соперничающие.

Д. ФАШ – Да, это очевидно. И стоит гулять по Москве, чтобы понимать, насколько там много денег. А как они тратятся – это другой вопрос, и под какой философией, и под какой этикой – это еще другой вопрос. Но я сам… Давайте факты. Я постоянно прилетаю, улетаю из Москвы уже не знаю сколько, 15 лет почти. Уже 15 лет такой же аэропорт.

Е. ДУДИН – Вы имеете в виду Шереметьево, конечно?

С. БУНТМАН – Шереметьево.

Д. ФАШ – Ну давайте не только Шереметьево. Но вокруг этого аэропорта… Посмотрите, все аэропорты в мире, вокруг есть офисы, есть конференц-залы, хорошие гостиницы, гольфы. Ну, вся инфраструктура для бизнеса. А что в Шереметьево-то?

С. БУНТМАН – «Новотель» 1853 года рождения.

Д. ФАШ – «Новотель» бедный, да. Ну, я ничего не имею против.

С. БУНТМАН – «Новотель» хороший, но он такой одинокий.

Д. ФАШ – Да. То есть почему так? Посмотрите, в Ницце, там деловой центр напротив аэропорта.

С. БУНТМАН – В Ницце все компактно, скажем так.

Д. ФАШ – Там развиваются склады чистые, там развиваются все офисы, гостиницы. То есть я им говорю, давайте хоть конгресс-центр делать в Москве в Шереметьево, потому что сегодня если хочешь приехать на конференцию на один день, это нереально. Потому что два с половиной часа туда, два с половиной часа обратно. То есть надо строить прямо в Шереметьево, чтобы прилететь, даже без визы, не буду говорить про визу.

С. БУНТМАН – Это другая проблема.

Д. ФАШ – Но чтобы приехать, участвовать в этой конференции и улететь.

С. БУНТМАН – В таможенной зоне без визы. Нет, конечно, а то мы видим Шереметьево-2, а дальше идет определенная пустыня, красивая, но пустыня. К ней подходят сейчас вдоль Ленинградского шоссе, подбираются некие центры и т.д. Сбоку, вокруг кольцевой у нас есть такие как «Крокус», там, еще вот подбираться уже начинают.

Е. ДУДИН – Там много уже.

С. БУНТМАН – Но все равно идти оттуда – это ведь замечательная идея. Причем, я хотя бы напомнить, что сразу «ах, погибнет деревня, там все до Химок умрет». То, что вы рассказывали в самом начале о Лазурном береге, и то, что вокруг Ниццы получается…

Д. ФАШ – «София-Антиполис» находится на территории двух деревушек замечательных – Вальбонн, хорошая долина, и городок Бьет, где я сам живу. В Бьете тогда было полторы тысячи даже, в Вальбонне около тысячи. Сегодня около десяти тысяч в каждом городке. Значит, развиваются школы, значит, развивается даже политический уровень, потому что мэр уже другого уровня, он какой-то сотрудник, какой-то исследовательский институт с другими связями, с другой культурой. Там фестиваль, там школы, там жизнь пришла все-таки, чтобы показать, что не обязательно жить в большом городе, можно жить в деревне, поехать на работу, полететь в Париж утром и вернуться вечером совершенно спокойно, если нет забастовки, но это другой вопрос уже. Вот так, понимаете.

С. БУНТМАН – Смотрите. Я напоминаю, Доминик Фаш у нас в гостях. Я вот в заключение хотел, прежде чем мы перейдем к нашим тревожным «Градостроительным хроникам», которые каждую неделю идут со всякими событиями.

Е. ДУДИН – Инвесторами.

С. БУНТМАН – Да, со всякими стройками малопонятными, как часто бывает. Я бы хотел, вот, Доминик Фаш, в индустриальную эпоху ведь были же города, что в России, что в Советском союзе, что во Франции, что в Англии и т.д., которые на основе промышленных предприятий создавались города. Они менялись, они вырастали из деревень, часто они губили окружающую среду, но у нас были такие, знаете, городообразующие производство любое. Почему сейчас такой разнонаправленный, многообразный феномен, как технополис – ведь то, что мы видели в описании, не просто, где сидят вот ботаники и придумывают компьютерные программы в толстенных очках, это сложнейший организм – на его основе могут ведь возрождаться города, деревни и прочие вещи.

Д. ФАШ – Не только могут возрождаться, но я считаю, что это очень важно для нашего будущего. Вы понимаете, сегодня кто знает, что нас ожидает. Вышла недавно книга американского автора James Kunstler, называется по-английски «The long emergency». По-французски было написано «Кризис нефти». Ну понятно, что у нас будет энергетический момент очень сложный, но придется адаптироваться. А кто будет адаптироваться – это общество, я говорю, которое имеет определенную гибкость. И в «Софии-Антиполис» я хочу отметить, что у нас были жемчужины, скажем, промышленности, у нас были компании.

С. БУНТМАН – Да-да.

Д. ФАШ – Но некоторые уже исчезли.

С. БУНТМАН – Конечно.

Е. ДУДИН – То есть за 30 лет?

Д. ФАШ – Да, за 30 лет. Я могу назвать некоторые компании, которые поглощены, которые просто исчезли. Вы видели, как «Enron» исчез, в один год. Нет «Энрона».

С. БУНТМАН – Да, гигант.

Д. ФАШ – То есть надо… И кто имеет гибкость? То есть маленькие, средние компании. Они рождаются на базе новых идей, они охватывают рынок, они развиваются и они могут как-то приспособляться лучше к этому новому миру.

С. БУНТМАН – Приспособление к новому миру, гибкость и стратегический взгляд в будущее, в общем-то, наверно, это основные признаки такого явления, как технополис и связанного с ним. В применении к России это вполне может существовать. Спасибо! Доминик Фаш был у нас в гостях. Спасибо, Женя, Евгений Дудин.

Е. ДУДИН – Счастливо!

Д. ФАШ – Спасибо! Bonsoir!

С. БУНТМАН – Сейчас переходим к «Градостроительным хроникам», чем мы и завершаем наш городской час.