Почему они рушатся? - Сергей Шаров, Юрий Костанов, Александр Скокан, Валентин Серафимович - Город - 2006-02-11

С. БУНТМАН – Итак, программа «Город». И мы сейчас займемся тем, вот близко к очередной годовщине катастрофы в «Трансваале». И у нас много людей сейчас здесь, которые каждый скажет, и специалистов очень много в программе «Город». Каждый, я думаю, скажет свое слово о том, что касается и причин подобного рода катастроф, и необходимости их предотвращать. Я сейчас буду называть фамилии и Вам представиться, чтобы понятно было. У нас гости подходили до последнего момента, что плохо. Но мы сейчас попробуем разобраться. У нас в гостях, пожалуйста, тогда Вы представьте всех и исправьте и у меня. Пожалуйста, всех представьте.

В. СЕРАФИМОВИЧ - Сегодня у нас присутствует Александр Андреевич Скокан, член-корреспондент Российской Академии наук.

С. БУНТМАН – Добрый день, во-первых.

А. СКОКАН – Добрый день, да.

В. СЕРАФИМОВИЧ - Юрий Андреевич, член федеральной палаты адвокатов, председатель президиума Московской коллегии адвокатов «Адвокатское партнерство».

С. БУНТМАН – Добрый день.

Ю. КОСТАНОВ – Здравствуйте.

В. СЕРАФИМОВИЧ - Присутствует Серафимович Валентин Федорович, главный инженер проекта, главный конструктор Института «Курортпроект».

В. СЕРАФИМОВИЧ – Добрый день.

С. БУНТМАН – Так, все.

С. ШАРОВ – Шаров Сергей Александрович, я художник и архитектор. Здравствуйте.

С. БУНТМАН – А теперь мне отдайте программу, пожалуйста. И кто начнет? Вот скажите. Вот прошло время. Ясно ли нам сейчас, почему произошла эта катастрофа? Вот можно сказать, что вот общество, и главное, специалисты сейчас, специалисты, власти знают, почему это произошло, для чего это нужно. Не только, чтобы кого-то наказать, не столько, а для того, чтобы этого не было. Тогда кто начнет, пожалуйста. И я прошу, так как у нас много людей, каждый раз называйте себя, когда Вы говорите.

А. СКОКАН – Если позволите, я, Скокан Александр.

С. БУНТМАН – Пожалуйста.

А. СКОКАН – Мне кажется, что общего мнения, почему это произошло, до сих пор нет.

С. БУНТМАН – До сих пор нет, да?

А. СКОКАН – До сих пор нет. И в том суде, который начался, фигурирует версия, что обрушение произошло вследствие грубых ошибок в расчетах конструкции купола аквапарка. Есть другое мнение, которое показывает, что это произошло вследствие некоего внешнего воздействия на одну из колонн, на которую опирался этот купол. И, насколько я знаю, общего мнения нет, в том числе и среди специалистов.

С. БУНТМАН – Это Ваше мнение. Это мнение Александра Скокана. Пожалуйста, есть ли у Вас другое мнение, вот что вот сейчас у нас. Пожалуйста.

В. СЕРАФИМОВИЧ – Серафимович Валентин.

С. БУНТМАН – Да.

В. СЕРАФИМОВИЧ – Значит, сразу после обрушения аквапарка правительством Москвы была создана комиссия во главе с Косованом. Эта комиссия, рассмотрев вопросы, сказала, что первой потеряла устойчивость колонна номер 8, после чего начал разрушаться железобетонный пояс и, соответственно, кровля железобетонная. Но комиссия Косована сказала, что они не изучали вопрос внешнего воздействия, но не исключает его возможность.

С. БУНТМАН – Внешнее воздействие, это значит, какое-то все-таки, нечто преступное или что-то?

В. СЕРАФИМОВИЧ – Была организована еще комиссия Правлением Союза московских архитекторов. Эта комиссия была более специализированной и выясняла истинную причину обрушения железобетонной оболочки. Значит, были проведены большие работы. И эта комиссия пришла к заключению, что парк, очевидно, рухнул от внешнего воздействия.

С. БУНТМАН – Все-таки?

В. СЕРАФИМОВИЧ – Да. И была буквально создана комиссия Академии архитектуры и строительных наук во главе с Платоновым, которая просто дала характеристику, что все нормы были выполнены, замечаний со стороны экспертизы не было, что на сегодня вопрос остается открытым. Вот эти три серьезнейших комиссии, которые были сделаны.

С. БУНТМАН – Но все-таки Вы считаете, что вот кто должен сделать окончательный вывод сейчас? И что делать конструкторам-архитекторам? Что делать сейчас людям, которые туда ходят? Пожалуйста.

Ю. КОСТАНОВ - Ну, окончательный вывод, по всей видимости, должен сделать суд. Но это относительно окончательный. На основании тех доказательств, которые в суде будут представлены обвинением и защитой. Пока что суд, рассмотрев то, что ему представлено, нашел, что обвинение сформулировано недостаточно конкретно и вернул дело прокурору. Я как адвокат, защищающий Нодара Вахтанговича Канчели, знаком с делом, по закону, нам предъявляли все материалы дела, в том числе и с главным доказательством по делу – это заключением экспертов. На мой взгляд, это заключение недостаточно конкретно и недостаточно обоснованно. И как доказательство вряд ли может быть использовано в том виде, в каком оно есть. Хотя бы потому, что оно не носит определенного характера. Эксперты предложили сразу несколько вариантов причин обрушения колонны, из-за которой рухнуло все остальное. Какой из них имел место на самом деле, они не говорят. Даже в этом заключении. А что дальше там было после самого обрушения, наводит на некоторые грустные размышления. По-видимому, нашлись какие-то силы, которым полезно было спрятать истину. Потому что вот сразу после катастрофы, после обрушения там была такая картина: по кругу, по краю этого стелабата, основы, лежали все обрушенные колонны. Все колонны, на которых опирался этот … Все они были практически ровные, кроме одной, которая была согнута под углом почти 90 градусов. И это невозможно объяснить тем, что она ударилась о край стелабата, потому что это место…

С. БУНТМАН – Уже при разрушении, да?

Ю. КОСТАНОВ – Да. Это место сгиба была дальше стелабата. И потом все колонны конструировались и изготавливались одинаково. Но ни одна колонна другая такой деформации не имела. Юрий Михайлович Лужков дал указание сразу вот ничего не трогать, утром будут тут осмотры производить следователи, прокуроры и так далее. Почему-то к утру все колонны были свалены в какой-то овраг. Найти, где какая лежала и где вот эта согнутая, было очень трудно. В конце концов якобы ее нашли и якобы она хранилась на территории ОВД «Ясенево». Когда во время ознакомления с материалами дела после окончания следствия мы туда приехали посмотреть на эту колонну, мы с удивлением обнаружили, что ее кто-то разрезал как в месте сгиба и вырезал оттуда какие-то куски металла. Такой фистончатый большой разрыв. Кому это понадобилось, кто это сделал, даже следователь этого не знает.

С. БУНТМАН – Да, и кто допустил, потому что это не досмотрено.

Ю. КОСТАНОВ – Да, и кто допустил? Это же одно из важнейших доказательств! Его надо исследовать в суде. Кто допустил это? Почему это сделали? И теперь ведь никто не сможет сказать, во-первых, та это колонна или нет. А во-вторых, если это та колонна, то в этом месте, откуда вырезан металл, было какое-то внешнее воздействие взрывное или нет, потому что металла нет и исследовать невозможно. Ну и так далее.

С. БУНТМАН – Понятно. Значит, остается очень… Понимаете, что? Я думаю, что Вы согласитесь с тем, что такое положение вещей чрезвычайно опасно. Во-первых, оно придает очень большую, какую-то странную, я не знаю, неуверенность разработчикам, строителям и так далее, потому что они не знают, в чем дело. А с другой стороны, общество начинает так периодически тихо паниковать, что мы не знаем, из-за чего это произошло, и смотреть на каждое здание, в которое они входят, как на потенциальную могилу, собственно. Это абсолютно ненормально. Пожалуйста, Ваше мнение. Только называйтесь.

С. ШАРОВ – Сергей Шаров.

С. БУНТМАН – Да. Шаров, пожалуйста, Сергей.

С. ШАРОВ – Ну, я не специалист по конструкциям, то есть я не конструктор по образованию. Но из общего развития понимаю, что у разрушения любой конструкции может быть масса причин. Естественно, и в процессе проектирования могут быть какие-то ошибки заложены, и строительства, и эксплуатации, ну и так далее. Вот. И важно, наверное, установить причину именно обрушения, а не выявить все недостатки, которые на протяжении…

С. БУНТМАН – Которые вообще, может быть, там существуют.

С. ШАРОВ – Которые вообще на протяжении создания этой конструкции могли возникнуть.

С. БУНТМАН – Вот, вот, вот.

С. ШАРОВ – Качество материалов, там, разное. Тем более в наше время, когда уже перевернулось все, базис с надстройкой поменялись местами, доллар, там, деньги первостатейное значение имеют, все, что угодно, может произойти. Снижение себестоимости могут делать. И это может даже быть неподконтрольно авторскому надзору зачастую. Но меня больше всего здесь интересует, удивляет и огорчает то место, которое во всей этой ситуации Канчели занимает, Нодар Вахтангович. Так? Потому что причина обрушения неизвестна. Но виновник известен. Причем практически единственный виновник. Ну и проверяющий Воронин. Почему он виноват и кто он такой, вот я хотел бы об этом поговорить сегодня.

С. БУНТМАН – Ну, вот скажите два слова, просто чтобы мы сейчас поняли тогда. Потому что ситуацию мы понимаем сейчас более или менее юридическую…

С. ШАРОВ – Канчели – это не просто автор проекта. Это гениальный, не гениальный, а изумительно талантливый и выдающийся из ряда вон конструктор. Может, у нас таких сейчас и нет в стране. Но это мое личное мнение. Но поскольку ему доверяют такие объекты, то я наверняка недалек от истины. Вот. И именно на такого человека вдруг обрушивается вот эта страшная вещь. Можно одну фразу?

С. БУНТМАН – Да пожалуйста, да.

С. ШАРОВ – Вот 1 апреля в газете, могу потом сказать в какой, в официальных отчетах комиссии его вину… Это 1 апреля 2004 года. Даже в официальном отчете комиссия его вину с помощью расплывчатых формулировок невелирует. В глазах общественности он все равно будет убийцей 28 человек. Пусть не тюрьма, но полное профессиональное забвение ему обеспечено. Кто захочет связываться с архитектором, у которого в послужном списке значится рухнувший объект? Представляете, жуткие слова какие. Со ссылкой, якобы, на общественное мнение, а на самом деле такая заметка общественное мнение формулирует. То есть травля…

С. БУНТМАН – Вы понимаете, в чем дело? Что это получается неизбежно. Если сейчас не доказаны ни вина, ни невиновность, то пройдет здесь… Мне кажется, что газета просто отметила сейчас. Дело в том, что не сформировала здесь, а отметила последствия, которые могут быть катастрофичны и для самого человека, и для самого автора проекта, для создателя, для исполнителя. То есть это фактически если останется или в расплывчатом таком состоянии, или же будет доказана вина, то есть определена вина, которой в сущности нет, то получается запрет на профессию у человека. Это фактически общественный запрет на профессию.

С. ШАРОВ – Но, слава богу, что Нострадамус из Егоровой плохой получился. Потому что сделал сейчас изумительный Дворец Ледового спорта Нодар Вахтангович в Коломне и не потерял доверия коллег. Например, нам предстоит со скульптором Рукавишниковым, с Александром, создание нескольких огромных в объемном пространстве композиций скульптурных. И мы обязательно пригласим в качестве конструктора Нодара Вахтанговича.

С. БУНТМАН – Это очень хорошая вещь - страховая солидарность, когда она проявляется вот в таких вот вещах. Мне кажется, что это правильно. Ну вот скажите, пожалуйста, сейчас очень важная вещь, которую сейчас отметили и специалисты, и юристы. Вот сейчас в эфире Вы отметили, что необходимо совершенно конкретные вещи выяснить. Тогда будет понятно. А на что все-таки может при строительстве таких вот объектов, на что должен закладываться, конструкторы, архитекторы, строители? Все-таки до какой степени? Нельзя же запланировать падение метеорита или столкновение с Луной, скажем? Тогда вообще ничего не будет. Или ядерный взрыв. Вот до какой степени нам надо идти? Пожалуйста, Александр Ильич Скокан.

А. СКОКАН – Мне кажется, что в данном случае на самом деле крайне важно выяснить истинную причину обрушения. Потому что дело даже не в том, какое решение примет суд, сочтет ли он Нодара Вахтанговича виновным или нет. Хотя это, конечно, естественно, важно, и потому здесь я нахожусь, что я как бы его горячо поддерживаю и, в общем, так же, как и предыдущий выступавший, солидарен с ним. Мне кажется, что это очень важно. Потому что любой конструктивный расчет, любое проектирование каких-то конструкций ведется, опираясь на какие-то известные факторы. Эти факторы, там, снеговая нагрузка, ветровая нагрузка, там, еще что-то.

С. БУНТМАН – Ну, сейчас мы видели, что произошло. Не знаю уж точных причин, но вот от снега в Польше, в Германии совсем недавно тоже была катастрофа.

С. ШАРОВ – В Западной Европе не те снеговые нагрузки учитываются, которые случились реально в этом году. Во всяком случае в наших нормах СНИИПа все реальные снеговые нагрузки и все вот эти факторы, которые влияют на работу, на живучесть конструкции, они учитываются и, естественно, всеми нормальными конструкторами в расчет принимаются в виде коэффициентов там и так далее, и так далее. И нам важно осознать, что, если действительно в этом случае имело место так называемое внешнее воздействие, переводя на человеческий язык, это…

С. БУНТМАН – Взорвали.

С. ШАРОВ – Это взрыв, да. И если мы как бы осознаем, что возможность взрыва является таким же, я не знаю, реальным фактором нашего существования, как снегопад, как сильный ветер, то, значит, в наши все нормы должны быть и введены какие-то соответствующие поправки, коэффициенты. То есть мы должны осознать, что мы живем в другое время, чем, скажем, там, 20 или 30 лет назад. И мне кажется, что здесь как бы все наше общество и как бы наша культура ведет себя неадекватно. Потому что, если мы, скажем, уже привыкли к тому, что, приходя в консерваторию, такое мирное замечательное учреждение, мы должны на полчаса раньше, чтобы какое-то время провести в ожидании прохода через металлические рамки. Если мы…

С. БУНТМАН - Если мы в аэропорт… Ну и так далее, и так далее.

С. ШАРОВ – То мы также должны осознать, что все, что мы строим, оно также возможно в любой момент подвергнуться воздействию, влиянию. Мы должны даже изменить не только какие-то строительные нормы, мы должны, я считаю, даже в этом случае, если мы осознали, что да, это так и жизнь такова, изменить и эстетические свои воззрения. Потому что если сейчас в архитектуре, там, такой ценностью является прозрачность здания, объем, много стекла и так далее. Что если мы действительно живем в эпоху терроризма, когда в любой момент это возможно, наши здания должны выглядеть иначе.

С. БУНТМАН – Ну вот смотрите, немцы, сейчас вот, в эпоху терроризма, то, что строилось, но проектировалось несколько раньше, понастроили административных зданий абсолютно воздушных конструкций в Берлине. Исходя, по-моему, из идеологических предпосылок, чтобы, не дай бог, не напоминало какую-нибудь империю. Сделали. Они же, ну, дунь – развалятся. Вот так, скажем, террорист дунь – развалятся.

С. ШАРОВ – Они развалятся. Я даже напоминаю вам, что где-то, по-моему, год назад где-то произошел, по-моему, в Азии, какой-то теракт. И там показана улица, где находилось несколько посольств, которые были современные дома целиком из стекла. И это были просто голые скелеты. И все это стекло рухнуло вниз. И понятно, что стекло, падающее с огромной высоты, это еще дополнительная угроза, помимо самого взрыва. То есть мне кажется, что и не только у нас, но и во всем мире есть еще какая-то неадекватность.

С. БУНТМАН – С одной стороны. Ну а с другой стороны, вот мне здесь слушатели, я напоминаю 725-66-33, на пейджере. Мне два пришло, а это уже повод для того, чтобы задать два вопроса. Говорят: вот одна колонна, ну, взорвали, не взорвали. Но что это такое? Приводят примеры из авиации, из чего угодно, из архитектуры. Вот Елена Борисовна здесь: «Почему была взорвана одна колонна? Объясните, что это за расчет, если из-за одной колонны рушится здание?» Вот как это можно объяснить? Пожалуйста, кто из Вас может ответить на этот вопрос? Валентин Серафимович.

В. СЕРАФИМОВИЧ – На сегодня московское правительство уже вынесло решение, что вопреки всем существующим нормам и правилам, что где будут строиться здания и сооружения с колоннами…

С. БУНТМАН – Как несущими, да?

В. СЕРАФИМОВИЧ – Как несущими. Рассчитывать, что мы вынимаем одну колонну и чтобы эта несущая способность оставалась. То есть правительство приняло такое решение, поскольку вот был такой случай.

С. БУНТМАН – Что это дает? Вы знаете, будь я террорист преклонных годов, я бы сказал: «Хорошо, мы заложим два зарядных устройства. Дорогие друзья, хорошо, спасибо, что…»

В. СЕРАФИМОВИЧ – Ну во-первых, это будет удорожание.

С. БУНТМАН – Ну, удорожание ладно. Хорошо. Вот то, что сейчас говорил Александр Скокан, это необходимая жертва. Так, дальше.

В. СЕРАФИМОВИЧ – А то, что защитить мы сможем. Сегодня, если класть, то можно подвезти просто самосвал, поставить легковую машину со взрывным устройством. То, что, мы видим, делается у нас сейчас в Африке.

С. ШАРОВ – Ну я вам могу привести примеры таких рассуждений. Значит, специалисты, которые ознакомились с выводами комиссии, которая была создана Союзом архитекторов, которая пришла к выводу, что имело место внешнее воздействие, то есть взрыв, они стали говорить, что известно, что эти колонны были металлические полые. А если бы они были залиты бетоном, то…

С. БУНТМАН – То?

С. ШАРОВ – То, значит, по расчету специалистов, которые принимали в этом участие, для того чтобы вывести эту колонну из равновесия, ту, которая была полая, нужно ВВ порядка 200 грамм, то есть условно это маленький кусочек хозяйственного мыла. Значит, чтобы вывести из равновесия колонну, набитую бетоном, нужно просто два кусочка мыла. Понимаете? То есть это принципиально…

С. БУНТМАН – По объему, да?

С. ШАРОВ – Да. То есть это принципиально ничего не решает. То есть мы, значит, вообще тогда должны отказаться от таких конструкций, которые вообще, в принципе, уязвимы. Потому что до сих пор, как бы, критерием, я не знаю, правильности, элегантности любой конструкции являлся ее минимализм. То есть в ней ровно столько, сколько необходимо, и ничего лишнего. Вот сейчас этот критерий уже не действует.

С. БУНТМАН – Понятно. Пожалуйста, Вы хотите добавить, да?

В. СЕРАФИМОВИЧ – Значит, на сегодня у нас больших таких конструкций в Москве, как Аквапарк, больше сотни. Поэтому сейчас если мы истинную причину не выясним… Вы понимаете?

С. БУНТМАН – Вот. Непонятно, как эксплуатировать.

В. СЕРАФИМОВИЧ – Нет, как эксплуатировать и что делать. Значит, это серьезнейший вопрос, который касается не только, допустим, Канчели, он касается буквально жизнедеятельности и безопасности вот этих остальных большепролетных наших зданий и сооружений.

С. БУНТМАН – Вот Вы знаете, тут уже у меня было несколько вопросов. Мы помним, строительство 25-летней давности, когда перед Олимпиадой в Москве было построено очень много сооружений вот таких вот. Вот, например, сразу берем Зал Дружбы. Сразу смотрят на него люди с метромоста и начинают думать: «А как он устроен, а можно ли туда входить, а что это такое, а как там держится купол, а Новый Цирк, который чуть раньше?» И еще начинают думать. Ну Олимпийский выглядит там спорткомплекс вот солидно, вроде бы как все там держится. А рядом бассейн. И вот, Вы понимаете, размышления такие, которые могут дойти до паранойи. Вот что делать в таких?..

А. СКОКАН – Что делать? Ну вообще есть еще один пример из строительной практики. Когда строились мосты, как известно, что каждый мост, помимо того, что он там должен был выдерживать ту нагрузку, в каждом мосту, где-то в опоре, предусматривалась специальная шахта, в которой в случае какой-то военной необходимости могло быть заложено какое-то оптимальное количество взрывчатого вещества. И этот мост легко взрывался. Понимаете, да? Как известно, в Москве, если не ошибаюсь, в 41-м году, все мосты московские были заминированы в этих самых заранее предусмотренных шахтах и только…

С. БУНТМАН – Друзья мои, ну зачем Вы такие вещи, не хочу я этого знать. Мы продолжим через 5 минут ровно, после «Новостей».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Ну что же, сейчас у нас специалисты собрались у нас здесь в программе «Город». Это Александр Скокан, я имею ввиду архитектуру и строительство. У нас Валентин Серафимович, Сергей Шаров и юрист у нас здесь, свой юрист есть – это Юрий Костанов. Вот давайте мы сейчас посмотрим. Вот слушатели что присылают. «Обсуждаемая вами проблема…» Мы говорим сейчас о разрушении таких зданий, как было «Трансвааль», и какие обстоятельства, и нужно ли закладывать, так грубо говоря, на сверхчрезвычайные обстоятельства, такие как теракт, взрыв, стихийные бедствия, уж в глобальных масштабах мы об этом и не говорим. Анатолий, он инженер, он пишет нам: «Обсуждаемая вами проблема не имеет технического решения. Решение находится в области взаимоотношения людей в целом». То есть как, во-первых, договориться, на что мы закладываемся, когда строим нечто? Во-вторых, что произойдет…

Вот здесь еще говорят «процесс лавинного разрушения», как говорит Валентин. Вот что произойдет? Вот сейчас мы обсуждали, вот как уже говорят, вот когда на колоннах стоит, если одну вынем, чтобы все стояло. Хорошо, взорвут две колонны, все рухнет. Как рухнет, это еще, между прочим, тоже серьезный вопрос. Это тоже не все равно. Вот эти как проблемы решаются? Это Александр Скокан.

А. СКОКАН – Вы знаете, я думаю, что в принципе ни у кого, наверное, из специалистов нет каких-то готовых решений и ответов. Дело в том, что как бы наше общество и профессиональное сообщество поставлены перед новым как бы вызовом. Я думаю, что это повод для каких-то больших и длительных дискуссий, в результате которых должны выработаться какие-то правильные ответы на эти вопросы. Я знаю, что в Российской академии архитектуры уже были таких 2 или 3 «круглых стола» на эту тему. И, в общем-то, какие-то выводы сделаны. Я считаю, что это должно продолжаться.

С. БУНТМАН – Должно продолжаться. Хорошо. Вот что касается… Вот Юрий говорит, что то, что я назвал, может дойти до паранойи, Юрий говорит, что это анализ рисков. Все понятно. Это у Вас, Юрий, это анализ рисков. А человек, слушая, видя то, что происходит, он начинает бояться тележного скрипа. И вообще даже скрипа, я не знаю, половиц и, принимая за разрушающееся здание. Другое дело, вот здесь пишут: «Я считаю, что «Трансвааль-парк» был построен не на том месте, там лес и овраг. Кто предложил строительство именно там?» Вот разбиралась ли проблема строительства, выбора места? И вообще, насколько это сейчас… Выбор места. По-моему, это учитывается. Но до какой степени?

А. СКОКАН – Это, естественно, учитывается. Построить можно, в принципе, на любых там неблагополучных грунтах. И естественно, что чем более эти грунты сложны и неблагополучны, должно идти лучше строительство. Более там мощные и глубокие фундаменты, и так далее, и так далее. Насколько я знаю, что, с этой точки зрения, в Аквапарке все было в порядке. Насколько мне известно.

С. БУНТМАН – Ну понятно. Хорошо. Здесь еще один такой вот нюанс, который говорят: «Собралась компания, которая отстаивает интересы одного человека. Хотелось бы услышать и другие мнения». Понятно, мы сами сторонники объективности и двух сторон. Но у нас здесь не процесс. Вот в чем смысл, хотел бы я посмотреть. И коллеги, понятно, до решения они знают послужной список своего коллеги и отстаивают его профессиональную честь, а не выгораживают. А я бы хотел Юрия Артемьевича Костанова спросить. Вот когда мы говорим о том, что здесь будет… Понятно, что. Защищают – это защищают. И в юридическом смысле, правильно делают. Но вот насколько важно правильное юридическое именно решение для того, чтобы ситуация была приведена в норму и перспектива была выстроена та, которая удовлетворит общество? Как Вы считаете, Юрий Артемьевич?

Ю. КОСТАНОВ – Ну, я полагаю, что справедливый приговор, на мой взгляд, пока он должен бы быть оправдательным, многое здесь может прояснить. Во-первых, в смысле установления причин, действительных причин. Потому что если мы проанализируем в судебном заседании все доказательства, придем к такому выводу, о котором пока говорит защита, это одно. Если обвинение будет доказывать свою версию, версию обвинительную, и почему-либо суд согласится с ними, это совершенно другой вариант. Моя задача сейчас не выгораживать конкретно Нодара Вахтанговича Канчели, хотя он мне очень симпатичен как человек, моя задача защитить его как обвиняемого в том, чтобы его не судили несправедливо. Чтобы все версии были исследованы, а не только одна обвинительная. Вы понимаете? Вот если суд пройдет объективно, если будут исследованы все версии, независимо от окончательного решения, вот тогда все встанет на место и мы поймем, в каком мире живем и вообще что нам надо делать.

С. БУНТМАН – Понятно. Александр Скокан, пожалуйста.

А. СКОКАН – Я бы хотел продолжить вот мысли Юрий Артемьевича. Я тоже с глубоким уважением отношусь к Нодару Вахтанговичу. Но для меня также важно то, чтобы была установлена истинная причина. Потому что если, не дай бог, будет поддержано обвинительное заключение, это значит, что вот все эти дискуссии, которые, по-моему, необходимы, просто будут закрыты. Нам нечего будет обсуждать. Мы просто признаем, что есть конструктор, который совершил какие-то арифметические, там, я не знаю, ошибки. Мы согласимся, что есть чиновник Мосгорэкспертизы, который пропустил некачественный проект. И как бы наказав этих двух людей, мы решим все проблемы. Мне кажется, что это не лучшее решение.

С. БУНТМАН – Да, пожалуйста, Юрий Артемьевич, да.

Ю. КОСТАНОВ – Продолжая ту же мысль, важно, чтобы осудили не тех, кого назначили быть виноватыми. Понимаете? Важно, чтобы разбирательство было объективным, чтобы на суд никто не давил, ни с какой стороны, ни со стороны обвинения. Суд должен быть независим и должен придти в результате к объективному исследованию.

С. БУНТМАН – Ну, это понятно. Да.

Ю. КОСТАНОВ – Вот и все.

С. БУНТМАН – Вот Вы знаете, после того, что Вы рассказали о судьбе колонн вот тогда и о других вещах, вот Ольга, наша слушательница задает вопрос: «Вы только что, - пишет она, - Вы только что убедительно показали, что причину установить невозможно, что нужны улики. Почему Вы продолжаете говорить, что самое главное – это установить причину. А возможно ли это?»

Ю. КОСТАНОВ – Может быть, и невозможно. Но нельзя подменять неустановленную причину осуждением человека, в виновности которого никто не убежден. Нельзя назначать виновным кого-то ради того, чтобы вот эту невозможность прикрыть, залатать эти дырки в качестве следствия и…

С. БУНТМАН – Александр Скокан, пожалуйста.

А. СКОКАН – Мне кажется, что дело не в вине конкретного человека, которая там может быть объявлена. А тем самым как бы дискредитируется, в общем, я бы сказал, целый цех и целая профессия, то есть наши конструкторы, в общем, наши архитекторы. Я считаю, что это крайне вредное явление. Не только потому, что я архитектор и отстаиваю цеховые интересы. Мне кажется, мы имеем уже в нашей как бы недавней истории много примеров, когда некоторые сферы деятельности были вычеркнуты.

С. БУНТМАН – Я хочу сейчас услышать еще в те несколько минут, которые у нас есть, я хотел бы услышать от каждого из присутствующих здесь. По Вашему мнению, вот мы говорим «не имеет технического решения, безвыходная ситуация» и так далее. Какие бы меры Вы считали разумными для того, чтобы сейчас предотвратить в будущем, учесть современную ситуацию? И чтобы это не превратилось в тупик. И чтобы можно было и строить, и посещать то, что строили. Пожалуйста, Валентин Серафимович.

В. СЕРАФИМОВИЧ – Сейчас у нас в мире прокатываются волны терактов кругом.

С. БУНТМАН – Ну да.

В. СЕРАФИМОВИЧ – И террористы, конечно, они нацеливают свои взгляды на уникальные здания, там, где много людей собирается. Поэтому, возможно, в нормах нам следует учесть соответствие коэффициента безопасности, противотерактные какие-то вещи. Потому что здание у нас в Москве, как Аквапарк, это было уникальное здание. И сегодня просто, так сказать, уже под финиш я хочу сказать, что буквально фээсбэшники за месяц – полтора до этого предупреждали руководство Аквапарка о том, что на них готовится теракт. Это было в газете «Известия» опубликовано. Поэтому вот странно, что у нас вот обвинение не может взять газету, прочитать, сказать: «Ребята, надо это дело изучить».

С. БУНТМАН – Так. То есть здесь Вы имеете ввиду меры безопасности, которые включают в себя и конструкцию, и надежность, и некоторые оперативные меры.

В. СЕРАФИМОВИЧ – Да, да, да. Общественно уникальное здание, на которое, так сказать, и нацелен теракт.

С. БУНТМАН – То есть особый контроль?

В. СЕРАФИМОВИЧ – Да, контроль и, возможно, копия проектирования специальная.

С. БУНТМАН – Пожалуйста, Александр Скокан.

А. СКОКАН – Мне кажется, что поскольку мы не можем реально установить причины этих терактов, очевидно, то, значит, должны быть приняты меры по большей, там, усиленной охране тех объектов, которые уже построены и эксплуатируются. И для вновь строящихся объектов должны быть действительно введены какие-то новые коэффициенты и так далее. Я хотелось бы привлечь пример из другой области. Например, автомобилестроение. Значит, в автомобилях, как известно, аварию исключить нельзя, столкновение. И поэтому уже 30 лет во всем мире разрабатываются меры пассивной безопасности: подушки…

С. БУНТМАН – Подушки, ремни, сминаемость там, всего, входит, то это сюда, то… Да, да, да.

А. СКОКАН – Вот это, в принципе, новая тема для нашей инженерной мысли. Я думаю, эта тема должна быть поднята.

С. БУНТМАН - То есть обеспечение пассивной безопасности людей при разрушениях зданий. Вот это очень интересно, конечно. Сергей Шаров, пожалуйста.

С. ШАРОВ – Ну, я согласен с тем, что предыдущие сказали. Но вот меня еще волнует безопасность сознания изумительно талантливого человека Нодара Вахтанговича. Потому что у него ведь не единственная руина – вот это вот разрушенное здание. У него еще, я видел в Крыму, вместе с ним ездил, два санатория. Потрясающей красоты конструктивной, доведенные, построены «коробки». Пейзаж, море, небо, ящерицы по руинам, козы пасутся на этажах пустующего здания. Прекрасно это все смотрится. Но это трагедия.

С. БУНТМАН – Вот так. Понятно.

С. ШАРОВ – Вот эти таких три трагедии, это я не знаю, это какую надо иметь силу воли. Я просто хочу пожелать ему душевной и телесной крепости.

С. БУНТМАН – Хорошо. Да, пожалуйста, Юрий Артемьевич.

Ю. КОСТАНОВ – Естественно, я присоединяюсь к предшествующим ораторам, скажем так, как к специалистам, во-первых. Действительно, видимо, наряду с условиями, допустим, сейсмоустойчивости, нужно разрабатывать меры по взрывоустойчивости, по взрывобезопасности и так далее. Нужно, безусловно, пересматривать систему охраны всех зданий, сооружений, вообще всех жилых домов тоже. У нас в этом деле все совершенно безобразно обстоит, как практика показывает. Очень много разговоров, много болтовни. Никакого дела за этим нет. То есть при желании вы сможете пронести сколько хотите килограммов тротила в любое здание, честно говоря. Единственное, чего не надо, на мой взгляд, делать, ведь могут откликнуться наши законодатели именно таким образом, проголосовать «за»… За что? Возьмут и начнут разговоры вести об ужесточении уголовной ответственности. А здесь ее уже некуда ужесточать дальше. Мы уже доужесточались до, я не знаю, каких высот. В частности, за террористические акты вполне можно назначить, ну сегодня на смертную казнь у нас мораторий, значит, пожизненное лишение свободы. Куда дальше? Но мы вполне сможем услышать в ближайшее заседание Думы, если об этом зайдет речь: «Вот давайте строже, строже». Вот чтобы это все не ушло, чтобы в этот пар не ушел свисток, чтобы никто не начал подменять реальную заботу в реальных вещах болтовней на эту тему.

С. БУНТМАН – Ясно. Еще одна такая вещь, которую Вы почему-то выпустили, это контроль за строительством, за соответствие и материалов, и технологий строительства. Вот этот контроль совершенно необходим. Вот наверное. Как он будет производиться? Потому что всегда все дрожат от самого слова «здесь будут пожарные». Вот еще как мы говорили в перерыве, «здесь противовзрывное еще какое-нибудь» и так далее. То есть просто это воспринимают и люди, и те, кто, собственно, и работает, и те, кто пользуется, воспринимают как открытие еще одного кармана. Там, торжественно перерезается ленточка и один большой карман, в который… Или соблюдение каких-то интересов, какое-то столкновение интересов. Но ведь строительство тоже нужно не только спроектировать, а вот все любого гениального архитектора или конструктора, технологическими нарушениями можно погубить и работу, и людей, и репутацию, и самого и вообще все можно сделать, что угодно. То есть действительно может быть взаимоотношение между людьми. И, собственно говоря, это очень большая общественная проблема. А не просто архитектурная, строительная и так далее. Вот. Ну что же, большое Вам спасибо. Я просто очень бы попросил, чтобы Вы держали нас в курсе дела и чтобы Вы могли периодически как специалисты отвечать нашей программе, может быть, не в таком большом количестве, на вопросы слушателей, которые касаются и строительства, особенно больших сооружений в Москве. Чтобы мы делали выводы и могли не переходить при всей террористической опасности в траншейное существование в бункерах каких-то, а могли жить нормально, ну и безопасно тоже. Спасибо большое. Валентин Серафимович, Сергей Шаров, Александр Скокан и Юрий Костанов были у нас в программе «Город». Я перед тем, как у нас будут «Градостроительные хроники», в которых, кстати говоря, такая вещь, когда удивительны совершенно бывают строительства в Москве, разрушающие окружающие здания, совершенно так вот, без учета контекста, что мы видим прямо здесь, в Москве, и что Комитет защиты москвичей очень часто против этого борется. Слушайте «Градостроительные хроники». Я должен сказать, что отгадали пословицу Ксении Турковой «Без ужина подушка в головах вертится». Все сложнее и сложнее, исчерпываются русские пословицы и поговорки. Все сложнее выиграть книгу «Как снег на кедрах». Спасибо всем. Слушаем «Градостроительные хроники».