Безопасность в городе - Юрий Загребной, Виктор Волков, Сергей Гончаров, Александр Куликов - Город - 2005-11-19

С. БУНТМАН – Итак, программа "Город". Все меньше времени остается до выборов в Мосгордуму. И поэтому мы каждую неделю мы собираемся и этому посвящена программа "Город". И у Евгении Альбац программа воскресная тоже посвящена различным проблемам. Мы рассматриваем различные проблемы, явления, направления деятельности нашей жизни, аспекты с точки зрения различных политических сил, различных политических партий, которые участвуют в выборах, которые имеют каждый свою программу, взгляд на пути решения этих проблем, с которыми мы сталкиваемся. Я сразу представляю гостей. Александр Куликов - председатель комиссии при президиуме ЦК КПРФ по противодействию коррупции в РФ. Добрый день.

А. КУЛИКОВ – Добрый день.

С. БУНТМАН – Дальше у нас в гостях Виктор Волков - депутат Мосгордумы от фракции "Родина". Добрый день.

В. ВОЛКОВ – Здравствуйте.

С. БУНТМАН – Дальше у нас идет Юрий Загребной - советник председателя Контрольно-Счетной Палаты, представитель партии "Яблоко". Добрый день.

Ю. ЗАГРЕБНОЙ – Добрый день.

С. БУНТМАН – И Сергей Гончаров - президент ассоциации ветеранов "Альфа", член МГД, комитета или комиссии?

С. ГОНЧАРОВ – Комиссии.

С. БУНТМАН – Зам председателя по безопасности. "Единая Россия". Добрый день.

С. ГОНЧАРОВ – Добрый день.

С. БУНТМАН – Я именно подчеркиваю и политическую принадлежность наших гостей, потому что чтобы вы сразу знали и думали, что в какой-то определенной степени в очень большой выражают взгляды своих политических партий на ту или иную проблему. Сегодня проблема – безопасность в нашем городе, безопасность граждан. Я бы сразу хотел пройти по кругу, чтобы понять, что главное, что такое главное в безопасности и главный путь решения. Потом у нас будет и общий разговор и дискуссия, где не нужно будет спрашивать слово, только называться, поскольку вас много и у всех мужские голоса. Чтобы слушатели не перепутали. Пожалуйста, Александр Куликов. В чем состоит безопасность города и главные проблемы, и пути ее решения?

А. КУЛИКОВ – На взгляд Компартии, городской партийной организации КПРФ безопасность москвичей сегодня состоит в том, что каждый из них практически не защищен ни от криминального насилия, от ни произвола самой действующей власти, ни от проблем, которые связаны с социальным обеспечением каждого москвича, который живет на свою трудовую зарплату. И в этом смысле программа любой ответственной партии, которая сегодня идет на выборы в Мосгордуму, Компартия, безусловно, к таковой относится, заключается в том, что перестроить систему управления власти таким образом, чтобы действия ее были направлены на защиту каждого конкретного человека, проживающего в городе Москве независимо от его социального положения…

С. БУНТМАН – Что сделано…

А. КУЛИКОВ – Здесь главные может быть три составляющие. Это пересмотр структуры системы управления городом - раз. Это пересмотр кадрового состава правоохранительных органов, которые работают и входят в компетенцию или подчинение местной власти. И, прежде всего местной милиции. И третье – создание контрольных органов, которые могли бы обеспечить продовольственную, социальную безопасность каждого москвича. Вот решение этих программных проблем, которые должны быть обеспечены бюджетом города Москвы, позволит решить те вопросы, которые называются – защита, безопасность каждого человека, проживающего в г. Москве.

С. БУНТМАН – Позиция ясна. Пожалуйста, Сергей Гончаров.

С. ГОНЧАРОВ - Я бы хотел сказать, что, мне кажется, москвичам, жителями нашего города совершенно безразлично, какие из сидящих партий защитят их от того беспредела, который творится в городе. Поэтому это проблема общая, и я еще раз говорю, мне кажется, все партии должны работать в одном – мы должны сделать так, чтобы москвичи жили спокойно в городе. Это первое. Второе, я согласен со своим коллегой, который только сейчас выступал, но мне кажется, есть в Москве не только в Москве, наверное, в России, три основных аспекта или те большие проблемы, которые пришли к нам в Москву за последнее десятилетие. Первое – это террор, второе – наркомания и наркоторговля и третье – это незаконная иммиграция. Вот эти три основных проблемы в наш город пришли совершенно недавно, и делают нам самые большие неприятности, которые мы сейчас с вами попытаемся как-то…

С. БУНТМАН – Способы борьбы.

С. ГОНЧАРОВ – Совершенно верно сказано. Изменение системы безопасности города, кадровая политика, и самое большое - это борьба с коррупцией и тем безобразием, которое творится в системе нашего мегаполиса.

С. БУНТМАН – Понятно. Это тоже относится к изменению системы…

С. ГОНЧАРОВ – Если позволите, у меня потом есть своя концепция, потому что это важно.

С. БУНТМАН – Конечно. У нас будет для этого время. Пожалуйста, Юрий Загребной.

Ю. ЗАГРЕБНОЙ – Мне легче говорить после тех слов, которые Сергей Алексеевич сказал, борьба коррупцией, потому что я сейчас это основная вещь, которая не позволяет любую предложенную систему улучшения безопасности реализовывать в городе. Поэтому "Яблоко" вновь идет на выборы с лозунгом "Честность – лучшая политика". Поскольку там, где существует коррупция, там невозможна реализация никакой системы безопасности. Потому что теневой капитал, теневые схемы они и создают заказ на то, чем занимаются правоохранительные органы. Вот политическая воля населения, начиная от их домов, где живут, от транспорта, где они пересекаются и так далее, она не может быть реализована в рамках коррумпированной системы. Потому что заказчик становится человек, который покупает эту правоохранительную систему и никакой закон, даже если он нормально написанный, в этой ситуации не действует. Поэтому если не продолжать, а коротко сказать, главное – борьба с коррупцией, для этого необходимо обеспечить прозрачность власти. Необходимо сформировать политическую волю населения и обеспечить профессионализм в тех системах, которые должны обеспечивать безопасность. Потому что надеяться на то, что только политическими декларациями можно что-то изменить, это ошибка. Должны работать профессионалы, но под контролем. Вот две вещи.

С. БУНТМАН – Контроль общественный?

Ю. ЗАГРЕБНОЙ – Контроль парламентский, общественный. Работая в третьей Мосгордуме, я внес законопроект, допустим, об информации о деятельности решений органов власти г. Москвы. Это набор разных норм, без которых жители не могут обеспечить себе безопасность. Потому что в какой-то момент приходят люди и начинают строить или рядом или на месте их дома, это тоже вопрос безопасности. Люди остаются без жилья. Их куда-то выселяют.

С. ГОНЧАРОВ - Если позволите, ремарку. Совершенно верно, в любом случае, первостепенно должен быть контроль общественный, это единственное, чему доверяет население. Если мы сделаем контроль ведомства над ведомством, будет, как говорил Черномырдин: хотели как лучше, а получилось как всегда.

С. БУНТМАН – Общественный контроль он осуществляется через партии, которым доверяют, через выборные органы, через общественные…

С. ГОНЧАРОВ - Но еще от населения. Население должно выставлять оценку.

Ю. ЗАГРЕБНОЙ – Давайте к этой теме вернемся…

С. БУНТМАН – Обязательно. Потому что мы сейчас и Виктору Волкову не дадим слова сказать.

В. ВОЛКОВ – Я сам возьму тогда.

С. БУНТМАН – Естественно, берите.

В. ВОЛКОВ – Что такое безопасность. Это жизнь «без опасности». И нельзя вычленить какое-то отдельное явление, которое может быть опасно сегодня и не опасно завтра. И партия "Родина" считает, что необходим именно комплексный подход к обеспечению безопасности в нашем городе. Сюда входит и безопасность антитеррористическая, информационная, экономическая, экологическая, на транспорте, безопасность, кстати говоря, питания промышленных товаров, которые порой несут опасность для жизни москвичей. Поэтому наша фракция и разработала и готовится к внесению закон об обеспечении комплексной безопасности в г. Москве.

С. БУНТМАН – Будь она комплексная, все равно к ней есть какой-то ключ.

В. ВОЛКОВ – Безусловно. Вы знаете, что в принципе нашим радиослушателям известно, что мы объявили решительную борьбу этнической мафии и незаконной иммиграции. Корень всего находится, конечно же, в тотальной коррумпированности нашего города, московского чиновничества, которым абсолютно наплевать на опасность либо безопасность москвичей.

С. БУНТМАН – Бороться с коррупцией для вас главный ключ.

В. ВОЛКОВ - Только гласностью. Когда мы об этом говорим и люди знают, кто является главным героем, скажем, вот этого романа, кто главный коррупционер и вот только таким образом. И плюс, конечно, опора на законность. И достижение нормальной безопасности в нашем городе мы считаем, должна быть, во-первых, профилактика мер безопасности, во-вторых, жесткое реагирование на проявление опасности, если они будут возникать. И, конечно же, неотвратимость наказания за, скажем так, проявление преступности, актов терроризма и так далее.

С. БУНТМАН – Хорошо. Мы выслушали четыре мнения. Вот смотрите, уже на пейджер мне прислали вот такой аспект. Мы сейчас говорили о бюджете, о контроле, о средствах, которые выделяются на безопасность, даже может быть в узком понимании этого слова, безопасность жизни, противодействие криминалу и так далее. "Как можно расценивать слова Пронина, что за период с 1999 по 2004 год на безопасность и борьбу с терроризмом в Москве ушло 25 млрд. долларов. Сведения ИТАР-ТАСС в конце прошлого месяца. Дальше точка. А безопасности нет". Сообщение от Ольги и Валерия.

В. ВОЛКОВ – Я могу сказать, что в этом году планируется более 7 млрд. только на содержание московского ГУВД.

С. БУНТМАН – 7,5.

В. ВОЛКОВ – Ну и что? От этого стало кому-то безопаснее? Например, безопасность жителей Москвы обеспечивают 150 тысяч милиционеров. Лондон большой город, примерно по населению равен Москве, хотя несколько пошире географически, большую площадь занимает, там всего 50 тысяч и, тем не менее, они вполне справляются с проблемами безопасности. И при мне однажды я был в командировке, не успели молодые люди в одном баре подраться, только успели засучить рукава, уже приехала полиция. Вот как они так работают, я не знаю.

С. ГОНЧАРОВ - Ремарку можно. Я согласен с коллегой, но неважно, вернее важно, сколько мы даем денег. Это очень важно.

С. БУНТМАН – Прозрачность.

С. ГОНЧАРОВ - Но главное – куда эти деньги идут. Как они расходуются. Прозрачность этого бюджета. Если мы видим начальника УВД города на дорогущем "Мерседесе", а милиционер не может выехать на преступление, потому что нет бензина или машина сломана.

С. БУНТМАН – Ну а может, начальник сам скопил на это дело.

С. ГОНЧАРОВ – Дорогой мой, я с вами согласен. Может быть и так, но вопрос в том, что прозрачность тех денег, которые мы даем этим милиционерам - вот в чем проблема. Наша милиция на сегодняшний момент, подтвердят мои коллеги, я не думаю, что испытывает большие затруднения в бюджете. Единственный город, который дает нашей милиции все. Дополнительные доплаты, квартиры, условия, социальные блага. Почему они не работают? Вот с кого надо спрашивать. Почему они не работают?

С. БУНТМАН – Значит расход и отчет. Пожалуйста, Александр Куликов.

А. КУЛИКОВ – Я должен сказать и мне, вообще говоря, интересно слушать коллег, тем более депутаты Мосгордумы. Что мешало, вообще говоря, обеспечить проводку этих 25 млрд. так называемых долларов на управления внутренних дел г. Москвы. Посмотреть, куда они доходят, до какого милиционера. Я вчера у себя в округе, где баллотируюсь, в Капотне разговаривал с милиционером, спрашиваю: скажи, мне дружок, сколько ты получаешь-то. Он говорит: 10 тысяч. А сколько ты служишь? – 5-7 лет. - А что с квартирой у тебя, какие перспективы? Он говорит: да никаких перспектив, если только я не начальник ГУВД. Оценка простым человеком, который в форме, который при оружии, 5 лет проработал, оценка того, что сегодня он из себя представляет. Никаких интересов, никакого желания голову свою сложить за родной народ, нет в принципе. Причем их стояло трое молодых ребят. Я представился, кто такой и назвался. Советский полковник милиции. Бывший руководитель бывший депутат ГД и так далее, который в сфере безопасности работал. И говорю им: а если бы вам к тем зарплатам, которые прибавили сегодня, чуть-чуть, оставили ваш же подоходный налог, льгота была, те же самые санаторно-курортные, весь социальный пакет, который давало государство не как льготу, а как поощрение за ответственную особую государственную службу. Это было бы лучше. А еще бы лучше, если бы квартиры давали так, как нужно в Москве. Я не знаю, откуда коллега говорит о квартирах, кому они расходятся. Но участковые инспектора в г. Москве без квартир, патрульно-постовая служба без квартир. А если это не так, или вернее это так, то кто будет защищать интересы…

С. БУНТМАН – Александр Дмитриевич, если мы резюмируем, то, что вы сейчас отмечаете, это и расслоение очень серьезное. Не то, что можно сказать, ГУВД некая привилегированная коррумпированная служба. Там внутри очень большое есть расслоение по вертикали.

А. КУЛИКОВ – Кадровые вопросы внутри правоохранительной системы в целом, прокуратуры, милиции, неважно, можно решать тогда, когда социальная поддержка со стороны государства и защита обеспечивается. И тогда возникает конкурс, тогда возникает возможность привлекать тех людей, которые осознанно идут не за заработком, а на защиту интересов человека. Зная, что его спина, его тыл защищен. Семья защищена.

С. БУНТМАН – Я понимаю, когда мы говорим о спросе, что должен быть спрос, с кого спрос, это очень точно должно быть. С кого должен быть общественный спрос.

С. ГОНЧАРОВ – Я просто хочу сказать, я, может быть, и соглашусь с этим. Но если бы мы с вами вычислили только то, что у нас в одной милиции коррупция и сказали: вот только в милиции коррупция, а все остальные в государстве такие ангелы, ну просто. Поэтому его заставляют этого милиционера в это, извините, дерьмо ступать, потому что другого ничего не видит. Потому что если он приходит в медицину – коррупция, приходит детей устраивать на учебу – коррупция. Везде. Поэтому нельзя говорить, что у нас милиционеры коррупционеры, а остальные все ангелы. Он в этой системы воспитывается и будет до тех пор, пока эта система не изменится.

С. БУНТМАН – Это к вопросу о комплексном подходе. Это, между прочим, и система то, что сказали первые выступающие, это изменение системы и принятие решений и взаимоотношения, в том числе и ведомственных взаимоотношений. Пожалуйста, Юрий Загребной.

Ю. ЗАГРЕБНОЙ – Сначала о цифрах. Я не знаю такой цифры 25 млрд. наверное, все-таки там не долларов. Наверное, все-таки это рублей. Я скажу о других цифрах.

С. БУНТМАН – Рубли - единица, непривычная для России.

Ю. ЗАГРЕБНОЙ – Контрольно-счетная палата направляла в Мосгордуму проверку ГУВД, ее рассматривала Мосгордума, комиссия по безопасности, Сергей Алексеевич, в середине лета. Такие цифры. Скажем, 7 тысяч штатной численности сотрудников милиции общественной безопасности милиция добавила себе сама. То есть она достаточно вольно обращается с деньгами. Деньги есть. Было обнаружено 475 иномарок вообще не зарегистрированных непонятно, откуда они в милиции взялись. Они не могут показать, за какие деньги они их купили. То, что Сергей Алексеевич говорил. И масса других вещей. Вот 20 числа на заседании правительства Москвы будет рассматриваться комплексная программа "Безопасность Москвы до 2010 года".

С. ГОНЧАРОВ – 2006-2010 год.

А. КУЛИКОВ – Прям под конец…

Ю. ЗАГРЕБНОЙ – Эта программа будет стоить 64 млрд. рублей.

А. КУЛИКОВ – На пять лет.

С. БУНТМАН – Друзья мои, конечно у вас полемика. Вы можете прерывать друг друга, но единственное - есть техническая особенность, не всегда понятно, кто вставляет реплики. Вот в чем дело. Пожалуйста.

Ю. ЗАГРЕБНОЙ – И в итоге мэр Москвы уже давно, я насколько помню, в 1998 году сказал, что решили вопрос обеспечения московской милиции. Она обеспечена не хуже чем лондонская, нью-йоркская. Но за все это время решить вопрос качественного отношения милиции к работе не в состоянии. Я опять возвращаюсь к теме контроля прозрачности работы и политической воли населения решать эти вопросы. Потому что Сергей Алексеевич Гончаров профессионал в вопросах безопасности, и он правильно говорит, если отношение населения в части контроля такое, что население считает, здесь коррупцию мы можем позволить, а здесь не можем, ничего не получится. У нас ведь, может, кто-то читал, кто-то не читал, на прошлой неделе в "Известиях" был опрос – отношение молодежи к коррупции. 23% молодежи считают, что они пойдут в госорганы работать, потому что это позволяет им нормально существовать в обществе. Складывается позитивное отношение к коррупции. Люди почему-то считают, что коррупция никак не связана с безопасностью, с состоянием, с будущим. Если это не переломить, то деньги будут, которые налогоплательщики платят, уходить непонятно куда.

С. БУНТМАН – А потом есть тихие, знаете, такие фольклорные полузаявления. Ну, коррупция в принципе это всегда у нас была. А в других странах тоже есть коррупция. А у нас вообще это черта жизни традиционного уклада. Это причем идет не, извините, от тети Дуси и дяди Васи.

С. ГОНЧАРОВ – Можно замечание. Со мной сидит коллега, который всю жизнь прослужил в милиции. Я хочу заметить, что сейчас происходит в нашей стране. Это говорю не я, просто хочу привести не дословно слова нашего министра МВД господина Нургалиева. Буквально в последних выступлениях он заявил, и коллега, наверное, подтвердит, что мы начинали с вами бороться с преступностью, когда были такие концепции или такие градации. Организованная преступная группировка – ОПГ. Потом началось организованное преступное сообщество – ОПС. А теперь организованное преступное формирование. Как люди военные, формирование не 10-20, это десятки тысяч преступников. И каждый раз мы говорим, когда придет другой министр, он скажет, а после формирований у нас что идет? – армия, Организованная преступная армия.

С. БУНТМАН – Значит, преступное соединение.

С. ГОНЧАРОВ – Нет, преступная группа, сообщество. Вы представляете, и мы каждый раз возвращаемся, а что нам делать. А каждый раз получается, что преступников больше, а мы стоим на одном и том же уровне.

С. БУНТМАН – На уровне фронтов уже теперь будем мыслить. Еще есть одна такая вещь. У нас несколько секунд до новостей. У нас потом будет практически полчаса, для того чтобы точно определить позицию каждого. Вы в очень многом сходитесь на самом деле. Очень во многом. Но самое главное, надо будет определить то, что вы предлагаете именно действенное, именно в рамках представительной московской власти и что вы сможете предложить исполнительной московской власти, которую избранная Мосгордума будет утверждать, между прочим, на следующий срок. Мы встретимся через 5 минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Принимаю важное решение, и я, как несколько предыдущих суббот переношу розыгрыш на начало следующего часа. А сейчас мы продолжим программу "Город". Смотрите, безопасность. Кстати Ольга и Валерий говорят, что они прочитали про доллары. Но давайте не будем сейчас о цифрах.

В. ВОЛКОВ - Источник хорошо бы назвали.

С. БУНТМАН – ИТАР-ТАСС Пронин. Источник - сообщение ИТАР-ТАСС.

В. ВОЛКОВ - Нет, доллар.

С. БУНТМАН – Это бюджет, говорят, выделено откуда-то. Понятно. Это мы попробуем еще разобрать. Давайте говорить о системе. Скажите, пожалуйста, пробегая несколько этапов, у нас выбирается Мосгордума в Москве, представительная власть будет утверждать власть исполнительную, мэра города предложенного. Очень многие вещи завязаны просто на всю федеральную вертикаль и диагональ и что угодно. Что конкретно все-таки, с чем идут в Мосгордуму представители разных партий, профессионалы, люди, которые знают ситуацию в городе и в стране. Что может все-таки сделать, если отвлечься о того: а что вы делали все это время, а почему вы не смогли пробить то-то, ваша фракция, ваша и так далее. Что возможно сделать думе, с какими реальными путями решения конфликта? Пожалуйста. Любой человек.

В. ВОЛКОВ – Давайте я попробую. Реально дума может сделать все.

С. БУНТМАН – Городская.

В. ВОЛКОВ – Городская в нашем городе, я имею в виду. Поскольку именно дума будет выбирать, вернее, утверждать градоначальника, кандидатуру которого предложит президент. Здесь хорошо было бы, чтобы президент не ошибся в предложении достойного человека, чтобы этот человек был личностью.

С. БУНТМАН – Уже один ограничитель.

В. ВОЛКОВ – Второе, в думе должны быть широко представлены различные мнения. Вот почему у нас эти проблемы, зачастую законы увязают. Многие законы вносит фракция "Родина" и мы обсуждали с вами по социальной защите ветеранов труда, репрессированных, они просто вязнут в силках нашей большой огромной фракции – фракции "Единая Россия". Как, собственно говоря, и закон о комплексной безопасности москвичей. Тоже был заслушан на комиссии по безопасности и одобрения не получил. Поэтому это думское большинство, если оно состоится, конечно же, оно будет заинтересовано в нормальном продолжении, скажем так теплого существования под боком у самими же избранного начальника. То есть, это только еще сильнее закрутит маховик коррупции в нашем городе.

С. БУНТМАН – Сразу отвечу, что-то не вижу, чтобы Сергей Гончаров был в теплом существовании.

В. ВОЛКОВ – Знаете, в каждой партии, фракции есть личности. Вот Сергей Гончаров, по моему мнению, такой же офицер, как и я. Он более того офицер "Альфы". Это личность, это человек, который действительно личность. А поглядеть на остальных…

С. БУНТМАН – Я могу сказать, что может быть главное, чтобы выборы были честные, кого выберут. Здесь 35 человек дума, если будут 35 разных партий, так не бывает.

В. ВОЛКОВ – 35 партий не бывает. Но может быть, скажем, большинство и немножко меньшее меньшинство.

С. БУНТМАН – Честные выборы плюс убедительность программ.

В. ВОЛКОВ – Конечно.

С. БУНТМАН – Тогда искать пути. Пожалуйста, Сергей Гончаров.

С. ГОНЧАРОВ – Я совершенно согласен с Виктором, но сделать могу небольшое замечание. Мне кажется, кто бы к власти ни пришел в прямом смысле, все равно этой власти нужен в городе порядок, они хотят, чтобы город был безопасный. Кто бы ни пришел.

С. БУНТМАН – Может, по-разному понимаем порядок.

С. ГОНЧАРОВ – Порядок мы понимаем только один. Если налогоплательщики платят деньги, как налогоплательщики они хотят и требуют, хотят жить в безопасном городе. Им безразлично, как это будет сделано. Они хотят и требуют это.

В. ВОЛКОВ – И имеют право.

С. ГОНЧАРОВ – И имеют право на это. Поэтому Виктор прав, будет один, другой, проблема для москвичей одна – мы должны обеспечить мы, граждане Москвы. Поэтому в любом случае, я еще раз говорю, кто бы ни пришел, лично, допустим, я как человек, который что-то в этом, надеюсь, понимает, я хочу предложить программу, которую я знаю, как это сделать. И мне безразлично, будет это Пупкин, Петров, Сидоров. Я хочу, чтобы он понимал, что без этой программы безопасность в городе он не наладит. Поэтому в любом случае я уверен и сидящие в этом зале имеют такую же концепцию, как и я.

А. КУЛИКОВ – Фракция вас опять не поддержит, "Единая Россия". Как она вас не поддержала и раньше.

С. ГОНЧАРОВ – Вы знаете, вопрос заключается в том, что фракция поддержит, не поддержит…

С. БУНТМАН – Александр Куков вносит раскол в другую фракцию.

А. КУЛИКОВ – Ну а как я могу сказать. Уважаемые коллеги.

В. ВОЛКОВ - Сергей Алексеевич, извините, он не член фракции "Единая Россия", но мы должны отдать должное. Он сегодня выступает под этими знаменами, но сам он не является ни членом партии…

А. КУЛИКОВ – Смотрите какая вещь. "Наш дом - Россия" в 1996-1999 годах валит закон о борьбе с коррупцией. Я, Илюхин, прежде всего, Виктор Иванович Илюхин, Рожков, начальник Тульского УВД разрабатывают законопроект, вносили в ГД, они валят. В следующем - преемник их "Единая Россия" также валит этот законопроект. Также закона нет, который мог бы комплексно оценить состояние борьбы с коррупцией в России, механизмы разработать, и внедрить в жизнь, обеспечив соответствующее финансирование. Закон о продовольственной безопасности 8 лет коммунисты вместе с аграриями пропихивали его в стране в ГД, для того чтобы защитить права людей на здоровую качественную русскую пищу. Только в этом году, только сейчас недавно вновь опять приступили. До этого "Наш дом – Россия" та же самая "Единая Россия" как близнецы-братья валит эти вещи.

С. БУНТМАН – Понятно.

А. КУЛИКОВ – Не все. Когда в 2002 году я выступал на пленарном заседании по социальной защите правоохранительной системы страны работников милиции, замминистра финансов Улюкаев в ответ на мои доводы о том, что нельзя упразднять льготы, он говорит: правительство считает нужно, поскольку ничего страшного не случится. Прогнозировали коммунисты, что будет с милицией, прокуратурой, что будет с войсками, если убрать у них льготы. Прогнозировали все. Черта-с два нас послушали. Завалили все к чертовой матери. И сегодня в Москве, только в Москве чуть-чуть за счет бюджета немножко добавили людям, но принципиально проблему не решили. Поэтому трагедия правоохранительной системы страны и Москвы заключается именно в этом. Государство бросило эту систему на произвол судьбы. И людей.

С. ГОНЧАРОВ – Можно замечание. Очень, наверное, правильные слова, но хочу защитить Москву. Единственный регион, вернее вообще в нашей России, который ни в какой степени наши жители не пострадали от 122-го закона, единственный. Мы сделали все, чтобы этот закон, грубо говоря, не коснулся. Поэтому эти обвинения к нам они не должны касаться.

А. КУЛИКОВ – К вам нет. Руководство Москвы – да.

С. БУНТМАН – Давайте дадим сказать Юрию Загребному.

Ю. ЗАГРЕБНОЙ – Я продолжу в части того, что можно и что нужно делать.

С. БУНТМАН – Что может городское собрание?

Ю. ЗАГРЕБНОЙ - Городское собрание может и обязано работать со всеми вопросами, которые входят в его полномочия согласно Конституции. Это большой блок. Сегодня основная дискуссия, и "Яблоко" эту тему поднимает, идет в части выборности мэра. Это вопрос не такой ради риторики.

С. БУНТМАН – Это федеральный вопрос.

Ю. ЗАГРЕБНОЙ – Потому что, либо мэр принадлежит и подчиняется, отчитывается перед москвичами, перед теми, кто его избрал, либо мэр отчитывается перед тем, кто его назначил. Я приведу одно высказывание Лужкова, которое он сказал в марте 2000 года, когда впервые возник вопрос о назначаемости мэров. Это в прессе было. Юрий Михайлович сказал: я против назначаемости мэров, потому что неясно, по каким причинам будет идти назначение. Где-то лучше выступил, кому-то понравился, что-то лизнул, и уже губернатор. Вот мы против такой системы, чтобы назначали людей по принципу: кто, где как кому угодил. Почему – потому что дальше начинает работать схема: я тебя поставил, делай, что мне нужно. И тебе все можно. Город отдается…

С. БУНТМАН – Проблема федеральная.

Ю. ЗАГРЕБНОЙ – Любая структура отдается на откуп.

С. БУНТМАН – Это проблема субъекта власти. От кого исходит власть. По нашей Конституции она исходит от народа.

Ю. ЗАГРЕБНОЙ – Что в итоге получается. Отдается структура на откуп, растет коррупция.

С. БУНТМАН – Понятно. Пожалуйста, Виктор Волков.

В. ВОЛКОВ – Я хотел бы сказать, вот Сергей сказал, что город у нас не пострадал. Горожане не пострадали действительно. По крайней мере, в этом году удалось сдемпфировать это жесткий удар 122-го закона. Но сказать, что город не пострадал, это было бы совершенно неверно. Во-первых, на себя 122 закон замкнул такие вопросы, как скажем, именно безопасность в продуктах питания. У нас был специальный отдел, который контролировал в городе продукты питания, была инспекция. Алкогольную продукцию контролировал, и это оплачивалось из городского бюджета. Сегодня, по-моему, на 50 млн. сокращен бюджет департамента потребительского рынка, который контролировал продукты питания и качество алкогольной продукции. Этого нет. То есть по идее этим должна заниматься федерация. Но она: а) этим не занимается, а у города такое право забрали. Кстати, если мы будем говорить о представителях правоохранительных органов, то же самое. Ведь льготы у этих милиционеров, выслуга, бесплатный проезд, тоже забрал 122 закон. Так что не так неощутимо прошелся по нашему городу. Или взять, допустим, объекты ГО ЧС, они сейчас распределены на федеральные и на городские. И те, которые федеральные, система ГО ЧС должна оплачиваться из федерального бюджета, а городские – из городского бюджета. Условно говоря, стоит два дома рядом. Один загорается. Федеральный дом загорается, его наши пожарные тушить не должны. Потому что они за это денег не получают. Федеральных пожарных у нас нет. Потом перебрасывается пожар и горит городская собственность.

Ю. ЗАГРЕБНОЙ - Тогда те тушить не будут. Оба сгорели. И федеральные и московские.

В. ВОЛКОВ – Так что этот 122 закон, который все-таки, правда, "Единая Россия" федеральная фракция, собравшись в августе, тайно от народа приняла, он по нашему городу тоже ударил, и в том числе именно по системе безопасности.

С. БУНТМАН – Да, Юрий.

Ю. ЗАГРЕБНОЙ – Один важный момент. Несмотря на то, что важны сами нормы по социальной защите, о которых этот закон говорит, хотя там и другие вещи затрагивались. Закон он менял порядка 80 законов. На мой взгляд, принципиальная вещь, касающаяся безопасности и очень опасная недопустимая в том, что федеральный законодатель, эта монопольная партия выстроила систему, которая совершенно не учитывает мнение других, не учитывает мнение экспертов, не учитывает профессионалов, и это позволяет принимать такие законы, с которыми они потом сами не знают, что делать. Вот это одна из главных угроз безопасности. В США при принятии законов и выстраивании системы там работает порядка 40 тысяч экспертов профессиональных из корпораций. Люди, которые знают свое дело. И их мнение учитывают при принятии важных законов. У нас взяли, собрались, кто-то что-то предложил, мнение тех, кто против не учли. Приняли закон, потом думают, что делать. Вот это вещь для безопасности очень…

С. ГОНЧАРОВ - Можно Юрию вопрос задать. Юр, скажи, пожалуйста, неужели ты веришь, что "Единая Россия" заинтересована, чтобы у нас было как можно больше преступности. Я думаю, ты тоже…

Ю. ЗАГРЕБНОЙ – Сергей Алексеевич, а я же этого не сказал. Я сказал, что выстроилась система, при которой "Единая Россия" прошедшая порядка 35% обеспечила себе монополию в ГД и выстроилась система, которая совершенно неприемлема с точки зрения безопасности и защиты от ошибок, защиты от дурака…

С. БУНТМАН – Я хочу сказать, что…

Ю. ЗАГРЕБНОЙ – Но я не сказал, что это враги народа или еще что-то. Не зря говорят: иной дурак хуже предателя.

С. БУНТМАН – Да дело не в этом. Совершенно замечательные люди. Когда один человек не может проверять, может быть, которые тебе не нравятся возражения. Если концепция выдерживает все возражения с любой стороны, если она выдерживает, то тогда эта концепция оттачивается. Это чего-то стоит. Это любой нормальный законотворческий процесс представительной власти.

С. ГОНЧАРОВ – Есть книга "Амстердам", кстати, ваши коллеги читают и там есть замечательная фраза, я просто запомнил ее на память, что самые лучшие идеи, которые рождаются или выкристаллизовываются в борьбе с умной сильной оппозицией.

Ю. ЗАГРЕБНОЙ - Я отвечу. Речь идет о том, что нарушили нормальный законотворческий процесс. Вы ведь неоднократно, когда речь идет о конкретных акциях, спецакциях, антитеррористических акциях по безопасности обращали внимание, что когда нарушают нормальную технологию проведения операции из-за непрофессионализма, из-за чего-то другого, то сталкиваются с проблемами. Я тоже говорю о том, что сегодня монопольная партия, устранившая все элементы обратной связи с населением, многие элементы воли других партий, которые она не хочет учитывать, она нарушила весь законотворческий процесс.

С. ГОНЧАРОВ – Делами должен заниматься профессионал, к какой бы он партии ни принадлежал.

А. КУЛИКОВ – И, тем не менее, друзья, ответим на один вопрос. Должен сегодня нормальный русский милиционер, нормальный гражданин понимать, ради чего: а) я погибаю в Чечне, б) я погибаю от пули преступника. Ради чего и за что. Должен понимать или нет? Как вы считаете?

С. БУНТМАН – Конечно должен.

А. КУЛИКОВ – А когда мы спрашиваем этих милиционеров, почему он должен идти под нож, он говорит: я не хочу идти за Абрамовича под нож. Я не хочу…

С. БУНТМАН – Да дело в том, что он не должен за министра идти…

А. КУЛИКОВ – Нет государственной идеологии, которая позволяет формировать нравственную установку на то, чтобы…

В. ВОЛКОВ - По поводу милиционеров вот конкретный пример. Будучи в думе я неоднократно писал Сапрыкину, это департамент жилья, у нас всего 8 человек категории было на тот период очередников членов семей, погибших милиционеров. Я считаю, что если такое произошло, если люди на своем посту пожертвовали жизнью, для того чтобы выполнить свой долг, это доказано, признано, то вопросы обеспечения семьи должны решаться совсем в другом приоритете.

С. ГОНЧАРОВ – По идеологии можно? Вы знаете, я еще раз повторяю, нельзя переводить весь негатив на нашу милицию. Не надо этого делать. Нельзя. Или просто идеологию. У нас во всей стране нет идеологии. Почему в этом виноваты милиционеры? И когда говорят: давайте напишем идеологию, понимаете, такая чушь, идеология как вера, она есть внутри, или ее нет. Написать ее невозможно.

С. БУНТМАН – Почему мы на милицию, потому что милиционер виднее всех.

С. ГОНЧАРОВ – Совершенно верно. Он на виду, он отвечает за свои действия перед всеми.

С. БУНТМАН – Но он нас не столько явление, сколько прибор, который показывает, это очень серьезная вещь.

А. КУЛИКОВ – А 20 лет назад оно…

С. БУНТМАН – Только не надо идеализировать то, что было. Мы помним.

А. КУЛИКОВ – Я вам должен сказать, уровень законности 20 лет назад был таков, когда я, бывший руководитель УВД наказывал сотрудников только за то, что он кобуру расстегнул неправомерно. Вы понимаете.

С. БУНТМАН – Александр Дмитриевич, вы сознательный человек и вы понимали все… В этом во многом противостояли тому идиотизму, который был во многих вещах.

А. КУЛИКОВ – Никто не идеализирует…

С. БУНТМАН – Конечно. Потому что вы противостояли, я охотно верю, вы противостояли, потому что вы профессионал, потому что вы сознательный человек. И вы прекрасно понимали, кого вы защищаете.

А. КУЛИКОВ – Вся штука в том, что сегодня Компартия сейчас и предлагает вернуться к хорошим истокам формирования системы власти, правоохранительных органов и защиты человека…

С. БУНТМАН – Меня потряс рассказ про женщину в милиции, я даже не помню сейчас, у нас в эфире было. Женщина, которая или отделом руководила, она говорила не про ЦК КПСС и не торжество марксизма-ленинизма, а она говорила: шариковую ручку возьмешь - голову оторву. Вот я это запомнил. Из нашего эфира. Отлично. Вот из чего формируется. Из вот такого сознания. Но это когда еще ко всему снизу он видит, что он работает для своего соседа, для тетки с того угла, и работает, защищает…

А. КУЛИКОВ – Давайте о нашей Москве. Скажите, неужели если мы сегодня все силы напряжем в Мосгордуме, вместе с исполнительной властью, немножко потрясем основательно теневую экономику, мы можем еще один дополнительный бюджет, получив, направить его на решение всех проблем, связанных с…

С. БУНТМАН – Я добился от вас, что можно здесь сделать.

А. КУЛИКОВ – Компартия говорит: это надо сделать. "Единая Россия" сегодня, имея возможность, не делает. А мы говорим: надо.

Ю. ЗАГРЕБНОЙ - "Яблоко" вносит необходимые законы для этого.

В. ВОЛКОВ – Знаете, я немножко не согласен с Сергеем Алексеевичем, потому что он говорит, что у милиционера нет идеи, нет веры. Но нет веры и у пожарных, у всех.

С. ГОНЧАРОВ - В стране нет веры. Причем тут милиция одна.

В. ВОЛКОВ – И, тем не менее, Сергей, вы знаете, что я еще возглавляю комиссию по предпринимательству. Так вот, по мнению предпринимателей, нет веры ни у кого. Но первейшим по уровню «гнобления» уничтожения предпринимательства…

С. ГОНЧАРОВ – Какое слово, еще раз скажите?

В. ВОЛКОВ – Гнобления - находятся именно наши внутренние органы. И именно милиционера боятся гораздо больше. Это, кстати, соцопрос, который проводили. Люди у нас боятся милиционера на первом месте, потом собак и пьяных. Работать надо с этими людьми тоже в том числе.

Ю. ЗАГРЕБНОЙ – Болезни человека тоже идут от внутренних органов, понимаете.

А. КУЛИКОВ - Вот сказали теневую экономику, а строительную мафию нам не нужно разве тряхануть. 2 тысячи долларов квадратный метр, мы можем сбить его в 3-4 раза. За счет того, что четко, жестко власть скажет: все, заканчиваем таким образом строить жилье. Это можно сделать в Мосгордуме. Поэтому мы говорим: надо и сделаем.

В. ВОЛКОВ - Когда в Мосгордуме не будет представителей этого самого строительного комплекса или его лоббистов.

А. КУЛИКОВ – 13 лет коммунистов не было в Мосгордуме. Дайте нам возможность доказать, что мы это сделаем.

В. ВОЛКОВ - А кто вам не дает?

С. БУНТМАН – Господа, лоббисты будут всегда. Главное, чтобы это было ясно. Чтобы лоббизм был известен обществу, кто кого представляет. Не надо, чтобы не вертелись, а представляют интересы такого-то комплекса. Извините, но тогда ему противостоят интересы такой-то части общества еще. Вот это гармония интересов нормальная.

А. КУЛИКОВ – Закон предлагали принять в ГД о лоббировании. Нормальный закон? Цивилизованный закон? Не принимают. Кто не принимает? - ведущая партия власти. Почему? - им невыгодно, когда смотришь состав депутатов, видно, почему невыгодно.

С. БУНТМАН – Давайте подытоживать. Что необходимо. То, что вы сегодня говорите, оно показывает очень интересные вещи. Я очень боялся, когда мы обсуждали, что очень многие проблемы и большинство проблем носят характер общероссийский, федеральный и так далее. Что здесь необходимо очень много что менять на общероссийском уровне. И я боялся, что все скажут: вот-вот, вот и выберем Мосгордуму 4 числа, и она станет, и будет смотреть наверх, когда оттуда упадет изменение всех структур власти во всей России. Мне нравится, что вы убеждены каждый как представитель своего политического движения, что здесь можно стоять. И не в рамках как слушатели наши пишут: в рамках кольцевой дороги построить что-то такое. Но стараться можно сделать именно с развитием того же самого пресловутого самоуправления и развивать здесь, стоять и все. Вот стоять на своем.

Ю. ЗАГРЕБНОЙ – Власть в городе начинается с власти на лестничной клетке в подъезде. Если ты не обеспечиваешь порядок и безопасность там, зачем кивать, что это происходит на центральных улицах.

С. БУНТМАН – Еще одна вещь.

Ю. ЗАГРЕБНОЙ - Нужно волю свою проявлять.

А. КУЛИКОВ – Опять удивление у меня возникает. Вопросы местного самоуправления прописаны в Конституции, прописаны в действующем законодательстве. Что мешало реально передать финансы вниз на районную управу.

Ю. ЗАГРЕБНОЙ - Да не надо даже финансы, функцию контроля передайте.

В. ВОЛКОВ – Если передать эти полномочия особенно финансовые вниз, на органы местного самоуправления, скажем так, из бюджета Москвы ушло бы 18 млрд. рублей. В принципе сумма не очень большая. Но эти же деньги можно потратить с гораздо большей эффективностью для существующей власти. Поэтому ничего у нас местное самоуправление не получило. Хотя основы безопасности это именно там. Как в любой деревушке или маленьком немецком городке бабушка, видя, что кто-то неправильно запарковался, тут же звонит в полицию. Вот на местном уровне это решается.

А. КУЛИКОВ - Вот здесь я вам скажу, как в прошлом последний советский председатель крупного города в Поволжье, город Волжский. Закон 1990 года о местном самоуправлении, который принял тот еще Верховный совет СССР, он был исключительно прогрессивный, эффективный закон, который реально наделял местное самоуправление и финансами и полномочиями и решение проблем своего же населения, своей территории. Этот опыт его нет…

С. БУНТМАН – Кстати, во многом напоминал закон предреволюционный.

А. КУЛИКОВ - Совершенно верно. Его надо в Москве сегодня реализовать.

С. ГОНЧАРОВ – А можно вернуться к вопросу безопасности. Маленькую ремарку. Я все равно хочу добиться или вернее показать свою мысль, в чем она заключается. До тех пор пока мы не сделаем так, чтобы милиционеры, любой чиновник, медицинский какой-то, занимался на своем месте не служению государству, а делал из этого служения свой бизнес, порядка не будет. Сержант обирает бабушку, лоточников. Полковник за деньги делает наезды или не делает наезды.

А. КУЛИКОВ - Или крышует.

С. ГОНЧАРОВ – Оперуполномоченный берет деньги за то, что он подбросит оружие или не подбросит. Следователь берет деньги за то, что он откроет уголовное дело или закроет. Генерал берет деньги за то, что он может, как вы сказали: «гнобить» конкурента своего товарища коммерсанта или возьмет деньги за то, чтобы не «гнобить» этого конкурента. До тех пор пока это будет процветать, никогда порядка в этой системе не будет.

С. БУНТМАН – Все понятно.

В. ВОЛКОВ - Есть ряд моментов, которые можно решить уже сегодня. Так допустим при проведении пикета в Северо-Западном округе были использованы автомобили. Подошел сержант Мишин из УВД и просто стал нагло прокалывать колеса. Просто потому что на этих пикетах был герой России Сергей Нефедов, Андрей Босярников, депутаты от партии "Родина". Кто послал? – послал начальник отдела. То есть у нас милиция, вместо того чтобы защищать людей, начинает выполнять функции полицейского сыска.

С. БУНТМАН – Извините, господа, у нас несколько секунд. У нас есть с вами две недели, для того чтобы выслушать, чтобы подумать о своих проблемах. Выборы в Мосгордуму чрезвычайно важные. Абсолютно важные, и я считаю, что к ним надо отнестись серьезно. Голосуйте за кого хотите, добивайтесь того, чтобы выбрали того, кого каждый из вас хочет. И добивайтесь того, чтобы проблемы ставились серьезно на уровне города. И это может, в конечном счете, повлиять на положение на федеральном уровне. Если будут четко, ясно ставиться проблемы и искать реальные пути их решения. В обстановке гласности. Не любой ценой, а в обстановке гражданского общества. Спасибо вам большое. Я очень надеюсь, что и после выборов мы будем заниматься нашими городскими проблемами с таким же энтузиазмом.

А. КУЛИКОВ – В составе Компартии РФ.

С. БУНТМАН – Не только. Хорошо, спасибо.