Тарифы ЖКХ - Александр Крутов, Иван Новицкий, Елена Лукьянова - Город - 2005-10-29

Л.ГУЛЬКО: 16 часов 9 минут в Москве. Вот все вышеозначенные люди: Иван Новицкий – депутат Мосгордумы, председатель фракции СПС в Мосгордуме, Елена Лукьянова – адвокат и Александр Крутов – депутат Мосгордумы от «Единой России». Все здесь. Здравствуйте. Добрый день.

И.НОВИЦКИЙ: Добрый день.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Здравствуйте.

А.КРУТОВ: Добрый день.

Л.ГУЛЬКО: Тарифы ЖКХ. Ну, в общем, я, знаете, в анонсе сказал, тема вечная. Ну, она так вечной и останется, насколько я понимаю, да? Собираемся мы с вами, не собираемся – все будет вечно.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, я думаю, что тема тарифов и налогов – это вечная тема.

Л.ГУЛЬКО: Вечная тема.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Всегда. И всегда волнует.

Л.ГУЛЬКО: Ну, давайте с вечностью и разбираться. В какую сторону будем разбираться с вечностью? Кто докладывает?

И.НОВИЦКИЙ: Ну, во-первых, наверное, инфляция все равно идет, и рост тарифов все равно, наверное…

Л.ГУЛЬКО: …неизбежен.

И.НОВИЦКИЙ: Неизбежен, наверное.

Л.ГУЛЬКО: Оптимистическое заявление. От Ивана Новицкого.

И.НОВИЦКИЙ: Это чтобы сразу поставить те возможные вопросы, которые будут возникать. А будет расти, не будет расти? Конечно, будет. Вот вопрос в том, чтобы этот рост тарифов не опережал инфляцию, и в том, чтобы он соответствовал, во-первых, тем затратам, которые действительно необходимы для того, чтобы жилищно-коммунальное хозяйство поддерживалось в том состоянии, чтобы оно хоть как-то удовлетворяло запросам жителей. Вот это, конечно, тема, которую действительно можно обсуждать.

Л.ГУЛЬКО: Ну, знаете, я в газетах читаю разные аналитические публикации по этому поводу, все говорят: «Ну, сколько ни плати, все равно денег не хватит». Все равно у народа денег таких, которые надо на самом деле заплатить, их нету – ну, вот 100%, 200% - неважно, их нет никогда. Поэтому в любом случае какие-то субсидии нужны будут.

И.НОВИЦКИЙ: Не совсем так. Надо, наверное, определить, как мы хотим жить, сначала. Для того, чтобы люди сами определили, сколько они хотят тратить, потому что на любое...

Л.ГУЛЬКО: Нет, они не хотят тратить ничего, это же понятно сразу же.

И.НОВИЦКИЙ: Ну, как и на любые другие вещи тогда, наверное, ничего не надо покупать – ни одежду, ни еду…

Л.ГУЛЬКО: Да. Вот давайте исходить из этого: «Не хотим тратить ничего. Не надо мне. Давайте мне бесплатную воду. Я и так тут на вас потратил всю жизнь, батрачил».

А.КРУТОВ: Нет, давайте поделим задачу на две части.

Л.ГУЛЬКО: Давайте.

А.КРУТОВ: Первое – за что и сколько? Часть первая – за что? Часть вторая – сколько? Ну, за что – вроде как понятно. У нас, когда мы говорим о тарифах на жилищно-коммунальные услуги, мы понимаем, что это водопровод и канализация. Причем это те вещи, которые не замечают, когда они работают.

Л.ГУЛЬКО: Конечно. А как только горячую воду отключают…

А.КРУТОВ: Ну, вот. Как только канализация перестает работать, это замечают еще быстрее. Стоит над этим задуматься – что это за услуга: жизненно она важная или не жизненно она важная. Надо за нее платить, не надо за нее платить. Кто не хочет, пусть не платит, но тогда мы ее отключим. Вторая – за что. То бишь, сколько. Вот сколько. Я когда на эту тему начал размышлять, достаточно давно, по старой преподавательской привычке, ну, придумал так, что надо ее с чем-то сравнивать. Говорят, должен быть рынок услуг. Ну, рынок – когда он еще будет. А вообще, вот с чем сравнивать? Я для себя, для сравнения беру не коттедж, нет, обыкновенный подмосковный сельский домик, который отапливается дворами, а водой снабжается из колонки.

Л.ГУЛЬКО: Ну, вы имеете в виду там жить постоянно или это садовый участок?

А.КРУТОВ: Нет, люди живут в Московской области постоянно, всю жизнь, конечно…

Л.ГУЛЬКО: Совсем прямо вот недалеко от Москвы.

А.КРУТОВ: …топят дровами…

Л.ГУЛЬКО: Ну, вот Бутово, скажем, здесь стоят дома такие, а через дорогу, там как раз еще…

А.КРУТОВ: Вот сравнивать надо с этим – если мы в Москве, скажем, тратим на водоснабжение, на отопление, на канализацию своей квартиры примерно столько же, сколько тратит подмосковный житель, то, наверное, мы тратим меньше, потому что все-таки мы не таскаем на себе воду, мы не возим себе дрова, мы не топим печь, мы не убираем золу, все это делают за нас другие люди. Если же эта доля выше значительно, чем это происходит в Московской области в схожих условиях – я имею в виду по площади, то надо задуматься, почему такая доля, скажем так, нормы прибыли у нашего естественного монополиста, куда он уводит наши деньги и т.д., и т.п. Вот для меня это решается именно так. За что платить, мне понятно. Но опять-таки, когда я плачу за воду, я за что плачу – за некие кубометры, которые я даже не выпиваю?

Л.ГУЛЬКО: Нет, вы платите за работу насосов, которые качают эту воду, за ту энергию, которая тратится…

А.КРУТОВ: Правильно. Правильно совершенно. За «социалку» Мосводоканала, конечно же.

Л.ГУЛЬКО: Конечно, в которую входит зарплата рабочих, которые обслуживают…

А.КРУТОВ: Совершенно верно. Все это понятно. Но вопрос стоит так – вот с электроэнергией у нас вопросов, по-моему, не было еще, да?

Л.ГУЛЬКО: С электроэнергией?

А.КРУТОВ: Мы ни разу еще не обсуждали на «Эхо Москвы», скажем так, проблемы, связанные с оплатой электроэнергии.

Л.ГУЛЬКО: У нас вопросов много.

А.КРУТОВ: Нет, почему? У каждого есть счетчик, известен тариф, можно регулировать потребление – включил, выключил. То есть здесь человек чувствует себя в некотором смысле хозяином положения. Хочет – пользуется, не хочет – не пользуется. А тут, простите…

Л.ГУЛЬКО: А у нас висело объявление на подъезде: «Внимание, отключается горячая вода с 14 до 20 в связи с тем, что ставятся первичные счетчики».

А.КРУТОВ: У меня тоже висело.

Л.ГУЛЬКО: На воду. Ну, так, значит, и тут можно счетчик поставить?

А.КРУТОВ: Счетчик можно поставить. Когда он будет поставлен, ситуация приблизится к ситуации с электроэнергией.

Л.ГУЛЬКО: Только для этого у меня кран не должен течь.

А.КРУТОВ: А это, простите, вам надо такой кран поставить, чтобы он не тек. Я вам посоветую, когда передача кончится, потому что не рекламируем в эфире…

Л.ГУЛЬКО: А эта услуга уже… Спасибо. Это я обязательно приму. Только это услуга уже какая – частная, не частная, вот чтобы кран не тек.

А.КРУТОВ: Ну, в соответствии с нашим законодательством обслуживание того, что внутри квартиры, это дело…

Л.ГУЛЬКО: …свое уже, наживное?

А.КРУТОВ: …дело наше, да, дело наше.

Л.ГУЛЬКО: Понятно. Есть ли у кого-то какие-то возражения, дорогие товарищи?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, я как бы… мы говорим о тарифах, о том, кто платит больше, кто платит меньше, кто в подмосковном домике, кто в городе. А вот готово ли наше население к такому повышению тарифов?

Л.ГУЛЬКО: А к какому?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Мы находимся в периоде перманентных реформ 15 лет. Меняется роль государства, в первую очередь, в стране по отношению, перераспределяются все роли. Население к этому: а) на мой взгляд, не готово, а политики наши пока еще все равно не задумались о том, как это будет ментально в первую очередь воспринято, и насколько уровень жизни населения сегодня позволяет проводить те или иные реформы. Вот я бы своим собеседникам этот вопрос задала. Он достаточно серьезен. Прежде чем говорить там об управляющих компаниях, о переходе, о плате, о повышении тарифов, должна быть концепция. Мы уходим в частности, а вот этот главный вопрос, он ведь не решен, и он даже не поднимается фактически. Россия не только при советской власти, в течение всей своей тысячелетней истории, она была патерналистским государством в силу своих особых климатических там, геополитических условий.

Л.ГУЛЬКО: Ну, климатические в Норвегии тоже не лучше условия, знаете.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, тем не менее, отрицательная изотерма января по Льву Николаевичу Гумилеву, и народы, проживающие в границах этой отрицательной изотермы января – там, где зоны рискованного земледелия, это коллективистские народы. Ну, есть такая теория, по крайней мере, достаточно распространенная…

Л.ГУЛЬКО: Ну, да, я понимаю, что есть, конечно, у Льва Николаевича…

А.КРУТОВ: Есть и другие точки зрения.

Е.ЛУКЬЯНОВА: …и государства, которые на этих территориях существуют, они на себя определенный груз брали по обеспечению тех народов в определенном смысле, да, ведь? И тут ведь и психологически очень серьезный фактор перехода вот к таким повышениям тарифов. Ведь по существу-то, в отличие от того, что там было 10 лет назад, уровень услуг не сильно повысился-то на самом деле.

Л.ГУЛЬКО: Ну, можно я вам возражу, потому что уровень услуг вот на примере моей квартиры, отдельно взятой, и нашего дома, в общем, повысился, честно вам скажу. Потому что я вот уже приводил в эфире по другим поводам этот пример – у нас вот нет ЖЭКа, у нас там какая-то ООО под названием красивым… не буду сейчас говорить, чтобы не рекламировать, да? Такое иностранное название. Вы знаете, у всех рации появились вдруг неожиданно, у этих ООО. Разные люди работаю – приезжие, не приезжие, неважно – двор метется, выскребается всегда. Приезжают по первому звонку. Пьяных нет, скажу вам честно. И все борются за это место, придти, потому что они там получают прилично, ребята говорят. И потому что они сразу… Ну, в общем, хорошо, мне хорошо – понимаете?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, может быть, но мне кажется, что большинство населения Москвы…

И.НОВИЦКИЙ: Я бы поставил вопрос так - давайте исходить из того, насколько эффективно и насколько целевым образом расходуются деньги на это самое жилищно-коммунальное хозяйство? Потому что платятся ли они из бюджета, платятся ли они непосредственно прямо из наших карманов, все равно это деньги наши, потому что бюджет – это наши налоги, которые с нас берутся и которые уже расходуются в соответствии там с законом о бюджете чиновниками и так дальше уже подрядными организациями. Давайте исходить из этого. Я бы именно так поставил вопрос, что при какой системе организации работ это наиболее эффективно, то есть достигает конечного результата? Чтобы жители были более или менее довольно, и чтобы они как-то сами определяли большей частью, если они, конечно, это хотят сами определять, что бы им хотелось иметь у себя во дворе, у себя в подъезде, в доме, квартире, и какие коммунальные услуги они бы хотели получать. И чтобы они были при этом более или менее довольны.

Л.ГУЛЬКО: А как они могут выбрать? Вот хорошо, у нас такая компания. Я вот могу выбирать теперь, и эту компанию никому не отдам. А как вообще выбирать, как? Кто-нибудь чего-нибудь говорит, какая-нибудь информация есть?

И.НОВИЦКИЙ: Ну, правильно, конечно. Выбирать-то все равно должны специалисты, потому что, конечно, сами жители, наверное – хотя, конечно, есть и такие жители, которые могут определить, какая компания, организоваться. Не так уж много таких домов у нас. Но во всяком случае возможности, наверное, теперь по нынешнему законодательству могут им теперь предоставляться.

Л.ГУЛЬКО: Каким образом?

И.НОВИЦКИЙ: В жилищном кодексе это прописано, который у нас войдет в действие в следующем году. И действительно жители смогут объединяться и в товарищества собственников жилья…

Л.ГУЛЬКО: ТСЖ, так называемые.

И.НОВИЦКИЙ: ТСЖ, да. И определить дальше либо оставить все, как есть, и у них дирекция единого заказчика будет держать дом на балансе и осуществлять подбор тех подрядных организаций, которые будут дом обслуживать, либо сами все-таки возьмутся, что лучше и как лучше. Я не могу судить: может быть, и так, может быть, и так лучше. Это уже вопросы вкусовой и спорные. Но вот как раз оставляют возможность выбора по вкусу, правда, не одного человека, а уже коллективного, раз у вас дома коллективные, а не так как говорил Александр Николаевич. В этом плане морально, может быть, оно и легче, когда индивидуальный дом стоит.

Л.ГУЛЬКО: Один-то я себе выберу…

И.НОВИЦКИЙ: …на дровяном отоплении, да, и с колонкой во дворе.

А.КРУТОВ: Морально-то оно, может быть, и легче. А вот зимой заниматься всеми этими вещами, я вам скажу, достаточно грустно. Я имел опыт жизни в таком индивидуальном доме достаточно давно. Я вам скажу, что когда у вас 50% свободного времени уходит на обеспечение жизнедеятельности, это заставляет, в общем, как-то забыть другие радости жизни.

Л.ГУЛЬКО: Ну, знаете, можно купить АГВ, поставить…

А.КРУТОВ: Купить можно все, что угодно, в том числе и коттеджный поселок, это, в общем-то, вопрос только вкуса.

Л.ГУЛЬКО: Конечно. Были бы деньги.

И.НОВИЦКИЙ: Александр Николаевич, я с вами совершенно согласен. Я только имел в виду то, что в данном случае в этом индивидуальном доме не на кого будет свалить, кроме себя самого, и своей семьи…

А.КРУТОВ: Вот это самое главное.

И.НОВИЦКИЙ: …обслуживание. Так-то можно сказать, что кто-то там, какой-то дядя что-то нам не сделал, а тут… Действительно тяжело, действительно 50% времени, но тут либо сам наколол дрова и затопил печку…

Л.ГУЛЬКО: …либо нанял за бутылку. Соседа…

А.КРУТОВ: А это уже нанимать надо. Это уже, простите, эксплуатирующая организация в лице соседа. Это, в общем, тоже в терминах жилищного кодекса то же самое.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, я бы еще все-таки сказала об одной вещи. Все рассуждения в целом они правильные. Но вот механизм общественного контроля. Тарифы повышаются, повышаются, повышаются. Ну, вам повезло – у вас замечательно ООО, которое вас обслуживает.

Л.ГУЛЬКО: Я просто как пример, да, как пример. Мне повезло, я же ничего не говорю. Мне повезло.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Другим не так сильно повезло.

Л.ГУЛЬКО: Так вот, может быть, для этого, как говорит Иван, и выбор сделать.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, выбор, выбор. Людей, во-первых, еще этому надо научить этому выбору, каков механизм общественного контроля, как он будет прописан, потому что на сегодняшний день как такового механизма общественного контроля вот жителей за качеством предоставляемых услуг, они должны понимать, отчего растут тарифы. Этого ведь тоже ничего нет.

Л.ГУЛЬКО: То есть им не объясняют, отчего растут тарифы?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, не объясняют, естественно. Это очень сложная проблема. А когда у кого-то вот это повышение тарифов совпадает с тем, что он приближается к грани выживания – а ведь такого количества населения в Москве много, может быть, меньше, чем в других городах, меньше, чем в других городах, потому что Москва – особый город, но эта прослойка населения значительна. Насколько я представляю, она приближается к 20% в Москве. То есть это одна пятая часть населения. Тут уже вопрос ставится серьезный.

И.НОВИЦКИЙ: Но они не платят больше 10%, по-моему, насколько сейчас я знаю.

А.КРУТОВ: Да никто не платит больше 10% по закону. Вот передо мной лежит закон города Москвы от 19 … 2003 года № 71, где просто написано: «Для семей, имеющих среднедушевой доход и доход выше 2000 рублей в месяц, доля расходов на жилищно-коммунальные платежи не может превышать 10% от дохода». Все, это потолок. Если люди получают меньше 600 рублей среднедушевого дохода в семье, они вообще не платят за жилье.

Л.ГУЛЬКО: А это зависит от того, квартира коммунальная… То есть приватизированная…

А.КРУТОВ: Абсолютно. В Москве не зависит. В Москве мы сознательно в течение последних 12 лет не делаем здесь разницы никакой. Но речь идет, конечно же, если это все укладывать в социальную норму – это в пределах 18 квадратных метров общей площади на человека. Но у нас возникла парадоксальная ситуация. Такого нет нигде в мире больше. У нас возникли очень богатые бедные люди. Люди с низким уровнем дохода, обладающие колоссальной собственностью.

Л.ГУЛЬКО: Вы имеете в виду квартиры?

А.КРУТОВ: Конечно. Ну, представьте себе, скажем там, пара пенсионеров, живущих в квартире на Тверской, которая стоит под миллион долларов…

Л.ГУЛЬКО: Ну, приблизительно.

А.КРУТОВ: …с общим доходом 8000 рублей в месяц две пенсии. То есть это люди, объективно, вот как Елена Анатольевна говорит, объективно живущие на грани нищеты.

Л.ГУЛЬКО: Ну, конечно.

А.КРУТОВ: Но у них миллион долларов в собственности.

Л.ГУЛЬКО: Так, и что им делать?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да, вот интересный вопрос – куда этих людей? Они коренные москвичи.

А.КРУТОВ: Вариантов-то миллион.

Л.ГУЛЬКО: Нет, есть несколько вариантов. Можно продать свою квартиру…

А.КРУТОВ: Можно эту квартиру сдать, снять поменьше. Можно ее продать, купить другую. Тут это вариантов нет. Они не готовы к этому психологически – это другое дело. Они всей предшествующей жизнью, всей историей нашей страны к этому не готовы, они не готовы взять на себя ответственность. Потому что они там 50 лет прожили при другой экономической системе…

Л.ГУЛЬКО: Это с одной стороны. А с другой стороны, представляете, когда человек прожил 50 лет на Тверской и поедет он в Бутово?

А.КРУТОВ: А вы знаете, на самом деле в этом нет ведь ничего дурного. Вспомните, Антон Павлович Чехов – великий русский писатель, не имел жилья в Москве. Не имел жилья. А вообще жилье у него появилось, когда он себе усадьбу в Мелехово купил. А до этого он все снимал квартирки. У нас только один Лев Толстой имел жилье в Москве, потому что у него там было имение. А все остальные, они вот снимали, как-то жили. Другой менталитет – модное слово было когда-то, сейчас почти забытое, другая психология, другое отношение к этому. Даже к родовым гнездам относились люди спокойнее. Это вот «Вишневый сад» написал Чехов, у которого не было родового гнезда. Он как там вскрыл эту проблему уходящего дворянства – это просто красивая психологическая трагедия. Вот нас просто привязали, привязали всей предшествующей системой к жилью, привязали к работе. Мы боимся поменять работу, мы боимся поменять жилье. Теперь нас заставляют покупать еще и гаражи, чтобы машины тоже были привязаны к месту. И в итоге мы в городе создаем колоссальные проблемы – миллион человек утром, два миллиона человек едут с севера на юг, и два миллиона с юга на север. А почему бы им местами не поменяться на это время? Мы бы и транспорт разгрузили, глядишь.

Л.ГУЛЬКО: Интересное такое предложение.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Можно мне маленькую ремарочку, как юристу. Дело в том, что вот вы правильно говорите – моментально к этому не готовы. И когда проводят законодатели реформы – на федеральном ли уровне, на уровне субъекта федерации – задумываются ли они… я часто задавала этот вопрос, особенно когда мне приходилось заниматься законотворчеством. А почему… Вот говорю: «Этот закон не будет действовать». Мне говорят: «Почему?» Да потому что люди к нему не готовы. Ведь российский правовой нигилизм и внутреннее такое неприятие закона – это же тоже история наша. Причем история тысячелетняя. Если население внутренне протестует против вводимых реформ – это первый блок, это завтра этот закон будет работать либо плохо, либо не будет вообще.

Л.ГУЛЬКО: А что надо сделать?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Вот это учитывают законодатели?

Л.ГУЛЬКО: Что надо сделать, чтобы не протестовало? Ведь нужно же законы надо принимать.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Надо учитывать, реформы должны быть постепенные – раз, во-вторых, правосознание не делается в одну секунду. Это ужасно серьезная вещь. Эффективность право-реализации в первую очередь зависит от правосознания – от того, Насколько мы воспринимаем то, что нам законодатель по принципу «Принято – извольте исполнять» предлагает.

Л.ГУЛЬКО: Мы их воспринимаем когда? Когда нам хорошо объясняют.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Не только. Не только.

Л.ГУЛЬКО: Вот когда мне хорошо объяснят – мне понятно все здесь…

Е.ЛУКЬЯНОВА: Не только.

Л.ГУЛЬКО: А как?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Если идет очень серьезная ломка – вот наши законодатели не учитывают. Повторяю, я с этого начала, мы 15 лет живем в условиях перманентных реформ. Причем что это за реформы? Ведь реформа сама по себе опять же эффективна, когда у нее есть четкая конечная цель – вот мы с этой точки идем туда. Эти реформы перманентные, это уже даже подвергают сомнению – само слово реформа. Потому что когда перманентные изменения не понятно, в какую сторону, то, простите, что это такое?

И.НОВИЦКИЙ: Ну, на самом деле некоторые законодательные меры возникают из просто насущной необходимости, поскольку, допустим, если мы говорим, что жилищно-коммунальное хозяйство в некоторых местах уже пришло в такое состояние, что необходимо срочно что-то менять…

Л.ГУЛЬКО: Ну, да.

И.НОВИЦКИЙ: …или там что-то будет срочно замерзать, тогда уж действительно надо принимать такие меры, в том числе и законодательные, которые позволили бы эту ситуацию «разрулить». С одной стороны, чтобы это ЖКХ не пожирало тех средств больших, которые на него направлены, и главное, чтобы они были направлены эффективно и шли на ту цель, о которой мы говорим, чтобы можно было жить в домах. Ну, и с другой стороны, мы видим, что надо сочетать бюджетные средства и средства самих граждан, потому что иначе мы не вытащим то, что нам не нравится в хорошее состояние городского и жилищного хозяйства.

А.КРУТОВ: Что-то мне подсказывает, что мы очень далеко ушли от заявленной темы.

Л.ГУЛЬКО: Ну, а почему? Оно же все же с ней связано. Все вокруг тарифов.

А.КРУТОВ: Да вообще все связано. Но тем не менее давайте к тарифам вернемся. У меня есть простой пример. Я вот к обсуждению предлагаю.

Л.ГУЛЬКО: Пожалуйста.

А.КРУТОВ: Вот установлено, что при наличии счетчика на горячую воду оплачивается один кубометр горячей воды в размере 34 рубля 90 копеек. За один кубометр. При этом, если счетчика нет, то с одного человека берется – при этом, естественно, независимо от объема потребления – 123 рубля 80 копеек. Деление одного на другое дает нам, что в месяц при этом предполагается, что человек потребит 3540 литров горячей воды. Или 118 литров горячей воды в день. Вы знаете, я вот, когда воду отключают горячую, я, естественно, принимаю душ без водопровода. Мне хватает 10 литров. Одного ведра.

Л.ГУЛЬКО: У вас нагреватель, что ли?

А.КРУТОВ: Нет, почему, я подогреваю на электрической плите. И все. Хватает мне 10 литров на то, чтобы утром сделать все, что нужно.

Л.ГУЛЬКО: Ну, это мучение ужасное, я вам скажу.

А.КРУТОВ: Это правильно. Но мне хватает 10 литров. Допустим, вечером еще 10 литров. Куда деваются остальные мои 98 литров-то?

Л.ГУЛЬКО: Куда?

А.КРУТОВ: А никуда. Это то, что приписано мне, как потребителю для того, чтобы Мосводоканал путем деления одного на другое получил стоимость единицы своей услуги.

Л.ГУЛЬКО: Вот Лена говорит – вмененный доход.

А.КРУТОВ: Это не вмененный доход, это вмененный расход.

(Все смеются)

И.НОВИЦКИЙ: Совершенно согласимся, наверное, все.

А.КРУТОВ: Поэтому вот что в тарифе? Понимаете, что в тарифе? Если в тарифе все издержки, и мы делим эти издержки на количество потребителей – это не экономика. Это что-то другое.

Л.ГУЛЬКО: Давайте мы прервемся сейчас ненадолго. Самые свежие новости. Потом вернемся к нашей теме.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО: Мы возвращаемся к нашей теме. И у нас в студии Иван Новицкий – депутат Мосгордумы, председатель фракции СПС в Мосгордуме, адвокат Елена Лукьянова и Александр Крутов – депутат Мосгордумы от «Единой России». Давайте я пейджер зачитаю, сделаю обзор пейджера, а мы немножко подумаем. «Читал пейджер, много думал». «Что бы вы могли сказать о тарифах на электроэнергию и тепло? Будут ли строиться новые электростанции и теплостанции?» - спрашивает Сергей Владимирович. Я просто сейчас обзор такой…. Здесь вам вопрос: «Почему вы назначили себе зарплату, - соответственные вопросы, естественно, депутатам Мосгордумы, - большую?» «Господа, если мы будем полностью платить за ЖКХ, нам снизят налоги? И как соотносятся ваши посылы с зарплатой доцента 15-го разряда 4300?» «Дайте нашему поколению, кому за 50 и больше лет, дожить со своей ментальностью. Моя тетка, переехав с Арбата насильно в Бутово, умерла. Почему я должна переезжать из центра, где я прожила всю жизнь?» - Наталья Ивановна. «Вы ставите проблему с ног на голову. В больших квартирах на Калининском, Тверской и пр. никогда не жили случайные люди. Так советская власть расплачивалась с профессионалами. Новая власть лишила людей этих накоплений. А вы хотите их и этого лишить, выкинув в Бутово, не платя достойные пенсии», - Наталья. «Как будет распределятся фактический расход воды по дому между жильцами дома – по количеству прописанных или фактически проживающих людей?» - спрашивает Елена. «В нашем доме установили счетчик воды. Постоянно растет оплата за воду. Это значит, что норматив на человека установлен, правильно, просто надо учитывать состояние санприборов в квартирах и проводить их контроль. Кто будет этим заниматься?» Дальше, так, ну, дальше понятно. Дальше пока не по нашей с вами теме. Ну, вот, собственно, такой небольшой обзор.

А.КРУТОВ: Да ничего неожиданного. В общем-то, никаких новостей таких серьезных нет. Это все, в общем-то, текущие вопросы, вполне понятные. Я не знаю, Иван Юрьевич, вы там чего-то собираетесь прокомментировать?

И.НОВИЦКИЙ: Давайте начнем про электростанции. Да, действительно, сейчас потребление электроэнергии в Москве вырастает, уже превысило период, скажем так, дореформенный, который был, по тому количеству электро-теплостанций, которые есть в Москве. И сейчас действительно ставится задача, и это обсуждалось на правительстве Москвы, о том, чтобы строить новые источники электроэнергии в Московском регионе. И это делается сейчас как и московским правительством, так и Мосэнерго – необязательно, чтобы это Мосэнерго было, возможны и другие источники, и частные источники электроэнергии. Поэтому такая задача ставится. Будет строиться в соответствии с генеральным планом развития города.

Л.ГУЛЬКО: Это что значит? Что тарифы замерзнут на время, снизятся, увеличится? Вот в связи с этим что будет с тарифами?

И.НОВИЦКИЙ: Ну, я думаю, что они будут увеличиваться меньше, чем если бы они увеличивались, чем если бы электроэнергию Московский регион покупал бы на так называемом ФОРЭМе. С других регионов страны она была бы дороже за перекачку.

А.КРУТОВ: Ну, я не согласен. Если бы мы покупали ее на ФОРЭМе она была бы дешевле. У нас Мосэнерго, в общем-то…

Л.ГУЛЬКО: А деньги на строительство электростанций, они из бюджета?

А.КРУТОВ: Нет, там сложнее схема значительно. Есть такое понятие инвестиционной составляющей в тарифе. В тарифе. Вот, ну, такую схему приняла Государственная дума. То есть, вот в тарифе каждый раз, когда мы платим за электроэнергию, там есть некая инвестиционная составляющая. То, что идет не на покрытие текущих расходов, а именно на развитие, на капитальные вложения. Вот такая схема в России принята. С моей точки зрения, неправильная схема. Потому что развивать отрасль надо за счет более дешевых денег, чем вот эти деньги. То есть деньги надо брать на финансовом рынке. Потому что я не понимаю, почему я должен платить, увеличивая капиталовложения ООО «Мосэнерго». Ну, там их сейчас 14 компаний, ну, не важно. Если они хотят, чтобы я туда вложился, ну, выпустите облигации, я куплю. Но тогда я буду владеть долей вашей собственности в конечном итоге. Куплю ваши акции, куплю ваши облигации. А почему я сейчас-то должен вам увеличивать капиталоемкость?

Л.ГУЛЬКО: А чтобы электростанцию построили.

А.КРУТОВ: Понимаете, для того, чтобы электростанцию построили, можно взять деньги, разместив их в виде облигационного займа, как это было сделано в конце XIX века, когда в городе строили водопровод. Понимаете, разместили заем муниципальный. Государь император сказал: «Давайте». Купили эти облигации. Они были высокодоходными. Построили водопровод.

Л.ГУЛЬКО: А купил их кто?

А.КРУТОВ: Жители купили.

Л.ГУЛЬКО: Жители купили?

А.КРУТОВ: Конечно. Купили жители Москвы, России, других стран, которые получали свой купонный доход…

И.НОВИЦКИЙ: Но за водопровод платили.

Л.ГУЛЬКО: Конечно, платили, а куда же они денутся?

А.КРУТОВ: Нет, естественно.

И.НОВИЦКИЙ: Чтобы расплатиться с кредитом, в том числе.

Е.ЛУКЬЯНОВА: А вот я спросить хотела.

Л.ГУЛЬКО: Да, конечно.

Е.ЛУКЬЯНОВА: У меня два вопроса есть к моим собеседникам. Вопрос первый – вот вы сказали, что, ну, коммунальное хозяйство постепенно приходит в негодность, и с этим надо что-то делать. Уже в такую негодность, когда делать надо срочно. Означает ли это – ну, я как адвокат, который защищает, как правило, интересы граждан – хочу спросить, означает ли это, что надо все-таки вот эту срочность частично переложить на плечи москвичей? Это вопрос серьезный. Это в том числе отразится, я так понимаю, на тарифах ЖКХ.

И.НОВИЦКИЙ: На самом деле, я именно для этого и сказал, что все равно это будет на плечах москвичей, только будет ли это для бюджета через налоги идти, либо это будет идти непосредственно из кармана. Мы понимаем, что налогообложение у нас бывает с жителей, бывает с компаний, доход с физических лиц, доход с прибыли. Тут довольно сложные могут быть рассуждения, кто платит. Но я еще подчеркну, что эффективность и своевременность. Чтобы с одной стороны тратилось столько денег, сколько нужно на поддержание, и не слишком на этом там наживались каким-то сторонним способом. Это во-первых. И чтобы это было своевременно, чтобы жилищно-коммунальное хозяйство не было доведено до такой степени, как это в некоторых регионах есть, чтобы потребовались какие-то срочные совершенно, спасательные меры или такие деньги, которые уже действительно превзойдут все необходимое, что можно было бы сделать за некоторое время до этого. Это первое. А вот что касается еще одного вопроса про как раз вот, сколько платить в доме за воду и кто будет платить – все живущие или те, кто прописан? На самом деле будут платить те, кто зарегистрирован постоянно или временно. Этот вопрос нам, как депутатам, тоже очень часто задают. Это вот некая издержка переходного периода. С одной стороны – поставили на весь дом, а в доме часто живут, и нам об этом тоже говорят, люди, не зарегистрированные даже временно. Сдают квартиру, да…

Л.ГУЛЬКО: Нет, ну, как, могут быть не зарегистрированные люди, например, жена с сыном живут у мужа. Тоже не зарегистрированные могут быть.

И.НОВИЦКИЙ: Да. Ну, выход только один может быть. Выход – это установка индивидуального счетчика на квартиру. Люди платят, сколько потребили. И все.

А.КРУТОВ: Установка счетчика на дом – это такое частичное решение проблемы. То есть вместо того, чтобы делить общий расход Мосводоканала на 10 миллионов москвичей, мы делим расход по этому дому на 200 проживающих в нем человек. А методика то же самое. Идеологически ничего не меняется. Теперь к вопросу о...

Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, я еще хотела. Я вам хотела вопрос задать.

А.КРУТОВ: Я хочу ответить, хочу ответить на ваш вопрос. Значит, по поводу этого. На самом деле – терпеть не могу этого словосочетания, но…

Л.ГУЛЬКО: Какого?

А.КРУТОВ: А вот «на самом деле».

Л.ГУЛЬКО: Почему?

А.КРУТОВ: А никто не знает, как на самом деле. Никто не знает. Я вот просто…

Л.ГУЛЬКО: Тогда давайте, может быть, как-то заменим чем-то?

А.КРУТОВ: Давайте заменим чем-нибудь, да. В любом случае – вот так скажу – в любом случае платим всегда мы: прямо ли, через тариф, косвенно ли, когда доля наших налогов, которые мы платим, идет на решение этих проблем. Ведь город получает 85% доходов через налоги от налогоплательщика. Из них примерно треть – это наши налоги, налоги физических лиц. Поэтому когда мы говорим, что кто-то за что-то не платит, за это платят все остальные. И в том числе тот, кто якобы не платит. Потому что это все эти издержки, они разбрасываются равномерно в издержках на транспорт, в издержках на доставку товаров в магазины. И когда вот Иван Юрьевич сказал, что юридические, физические лица – все налоги, которые платят юридические лица, в конечном итоге перекладываются на физическое лицо. И поэтому когда мы говорим, что мы, скажем, освободили кого-то там от чего-то, то у нас… он в магазин приходит, хлеб покупает, и в этой цене хлеба – вот все те издержки, в том числе на ЖКХ. Поэтому это самообман на самом деле, когда мы можем вывести вообще все это из сферы нашего участия, сказать: «Пусть город берет на себя все. Пусть берет». Но тогда вот эти 25-35 миллиардов рублей наших с вами денег пойдут на покрытие этих издержек. Они все равно туда пойдут. Они никуда не денутся. Денег мы не печатаем, они у нас… Ну, не все, конечно.

Л.ГУЛЬКО: Нет, слава Богу, что напечатали. Потому что инфляция.

А.КРУТОВ: Нет, некоторые печатают, но недолго.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Вопрос еще один. Вот вы сказали, что вы не согласны с тем вот, с той федеральной схемой – я правильно поняла, да? А вот Московская городская дума, она в федеральном законотворчестве как-то влияет? Мощнейший субъект федерации. Ведь, простите, десятая часть населения страны в Москве живет. Это крупнейший мегаполис. И, в общем-то, он жизненно важный, потому что если начнет что-то взрываться в Москве или начнутся забастовки большие в Москве – это пример для всей страны, она же тянет за собой все. Так же, как Московский университет, нам никогда еще не задерживали в жизни зарплату, потому что если встанет…

А.КРУТОВ: А потому что вы отдельной строкой в бюджете всегда были.

И.НОВИЦКИЙ: На зависть всем остальным.

Л.ГУЛЬКО: Вот вам. Ха-ха-ха.

Е.ЛУКЬЯНОВА: И не только поэтому. Да, отдельной строкой. А почему отдельной строкой? Потому что если встанет многотысячная армия студентов и преподавателей МГУ, это потянет за собой все движение студенческое в стране. Как Московская городская дума все-таки с федерацией борется? Вот вы не согласны. А в думе у вас есть коллеги, которые тоже придерживаются других точек зрения, чем федералы вам навязывают, опять же по принципу «Принято – извольте исполнять»?

А.КРУТОВ: Есть. Есть.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Вот какая оппозиция? Насколько активно в Мосгордуме ведется.

А.КРУТОВ: Елена Анатольевна, вот по состоянию на начало этого года в Государственной думе находилось более 600 законодательных инициатив – 600 - субъектов федерации. Наших там, наверное, было, ну, сейчас скажу, сколько, ну, штук 50-то точно.

И.НОВИЦКИЙ: Не меньше.

А.КРУТОВ: Наша законодательная инициатива, по-моему, была рассмотрена и доведена до конца один раз. То есть вот коэффициент полезного действия получается 2% по отношению к нашим инициативам. Из этих 600, по-моему, только 20 или 25 дошли до конца, вылились в конечном итоге в закон. Не любит Государственная дума инициатив субъектов федерации.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, и там фактически одна партия руководит государством.

А.КРУТОВ: Она не любит их с 1993-го года.

Е.ЛУКЬЯНОВА: По партийным каналам можно было…

А.КРУТОВ: И когда КПРФ доминировала, она тоже не любила.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, КПРФ никогда не имела конституционного большинства голосов.

А.КРУТОВ: Ну, здравствуйте. А дело не в большинстве, дело в другом – дело в том, что вот менталитет резко меняется. Опять это слово нехорошее, но тем не менее…

Л.ГУЛЬКО: А как же по-другому назвать?

А.КРУТОВ: Образ мыслей меняется.

Л.ГУЛЬКО: Ну, давайте, так и скажите – образ мыслей.

А.КРУТОВ: Образ мыслей резко меняется у человека, когда он попадает в Государственную думу – он начинает мыслить государственно, и он начинает смотреть на регион, как на нечто такое, я бы сказал, знаете, своенравное, что, в общем, мешает ему думать государственно.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Но бороться-то надо как-то с этим? Бороться в интересах собственного региона. Я очень серьезно…

А.КРУТОВ: Бороться с этим надо вам, как специалисту по конституционному законодательству, понятно, как с этим бороться. Надо менять конституционные подходы.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, а Москва-то что? Московская дума что для этого может сделать?

А.КРУТОВ: Мы для этого делаем все, что нам дадено законом. То есть мы выходим с законодательными инициативами, мы их отстаиваем в Государственной думе, получаем отрицательные отзывы правительства РФ все время. Но не сдаемся.

Л.ГУЛЬКО: Нина спрашивает нас с вами на пейджер: «Как быть ветеранам, которым 75, которые работали подростками на Победу? Они не смогут поставить счетчики в квартирах, поэтому им придется за всех платить большие деньги. Справедливо ли это?» Кто будет ставить счетчики в квартирах? За чей счет?

А.КРУТОВ: Ну, вы знаете, я думаю, что когда дойдет дело до квартирных счетчиков… пока-то первая задача такая – выявить те потери, которые до домов, потому что на дома повешено много чего еще. На жилые дома. Чего мы не замечаем. Вот поставить счетчик на входе в дом, это уже – отсечь какое-то потребление, которое не наше потребление. Я думаю, что будут найдены какие-то решения, аналогичные тем, которые есть сейчас. Сейчас же у нас есть льготные тарифы для больших групп населения, для больших групп москвичей. Я думаю, что будет найдено решение. И город возьмет на себя значительную часть этих издержек. Так же, как, скажем, счетчики электрические, которые в домах стоят, вы думаете, они в чьей собственности находятся?

Л.ГУЛЬКО: В чьей?

А.КРУТОВ: Мосэнерго.

Л.ГУЛЬКО: Ну?

И.НОВИЦКИЙ: Ну, так и эти счетчики надо было бы взять не в собственности граждан делать, как вариант, а город их имел бы в своей собственности, а граждане пользовались ими, ну, на условиях там лизинга или проката…

Л.ГУЛЬКО: А что же для этого надо сделать? Закон, который в Мосгордуме?

А.КРУТОВ: Решение принять. Нет, не закон. Для этого надо постановление правительства принять или распоряжение правительства.

Л.ГУЛЬКО: Московского?

А.КРУТОВ: Московского. Но до этого надо просто дойти. Сейчас это не актуально. Сейчас это не актуально. Сейчас актуальна установка приборов учета в жилых домах.

Л.ГУЛЬКО: А что еще актуально? Вообще, с чего в принципе, Елена, я к вам обращаюсь. Елена Лукьянова. «Нет, что же вы не говорите, от какой партии Елена Лукьянова? Вот что же вы тут сидите, понимаете, не говорите?» Она в красном свитере, могу сказать. Елена Лукьянова.

(Все смеются)

Е.ЛУКЬЯНОВА: С медалью и премией Ленинского комсомола.

Л.ГУЛЬКО: Да, и с медалью Ленинского комсомола.

А.КРУТОВ: Да, могли бы ее с праздником, кстати, поздравить.

Л.ГУЛЬКО: А когда у вас, кстати?

И.НОВИЦКИЙ: Сегодня.

А.КРУТОВ: Сегодня.

Л.ГУЛЬКО: Ах, сегодня?

Е.ЛУКЬЯНОВА: «Эхо Москвы» об этом с самого утра говорит.

Л.ГУЛЬКО: Я видимо прослушал родную радиостанцию. Да. Так что же я хотел, сейчас, секунду, что же я хотел? А, я хотел вам задать вопрос – с чего начинать-то? Вот сейчас с чего начинать? Вот вы говорите, постепенно, все должно быть постепенно, с чего? Как?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я не совсем так говорю, что постепенно. Я говорю, что любые радикальные реформы, они должны просчитывать не только чисто экономически – этого совершенно недостаточно. Потому что потом придется исправлять так, как мы делали со 122-ым законом. И еще долго-долго нам расхлебывать эту проблему. Можно рассчитать все сугубо экономически, совершенно не учитывая того, к чему привыкли граждане, что с этим будет. Просто не будет работать. Мало того, что вызовет социальные кризисы. Это очень опасно. В каждом законе есть живые люди, есть исполнители этого закона, есть субъекты этого законодательства, которое…

Л.ГУЛЬКО: Ну, давайте, предположим, вы сейчас в Мосгордуме… вот законотворческая деятельность. Как вы? Что вы внесете на рассмотрение?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я бы… Ну, я не хочу об этом говорить. Я вот вопрос задала очень серьезный насчет взаимоотношений Мосгордумы с федеральной думой. Потому что мне-то как раз по моей практике приходилось больше работать на федеральном уровне. И то, что я…

Л.ГУЛЬКО: Ну, считайте, что вы…

Е.ЛУКЬЯНОВА: …видела там, действительно…

Л.ГУЛЬКО: Ну, гипотетически такая абсурдная – вы депутат.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Вот представьте себе, что сейчас…

Л.ГУЛЬКО: Ну, давайте.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Мы об этом говорить не будем сегодня.

Л.ГУЛЬКО: Нет, ну, я так просто.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, мы сегодня об этом говорить не будем.

Л.ГУЛЬКО: Ну, предположим, человек, который решает. Вот что?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я… в первую очередь,..

Л.ГУЛЬКО: Я же не потому что, а потому что…

Е.ЛУКЬЯНОВА: …это взаимодействие с федеральными. Вот представьте себе, на федеральном уровне сейчас будет такая реформа ЖКХ принята, которая будет для Москвы гибельна. Может быть такое гипотетически?

Л.ГУЛЬКО: Может такое быть?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Может. Что делать будем?

Л.ГУЛЬКО: Может такое быть? Иван Новицкий и Александр Крутов.

А.КРУТОВ: Теоретически нет. Практически да.

Е.ЛУКЬЯНОВА: А вот так уже постановка вопроса.

Л.ГУЛЬКО: Это Александр Крутов. Теперь Иван Новицкий.

И.НОВИЦКИЙ: Нет, ну, если мы действуем в конституционном строе, то мы, конечно, должны, как говорил Александр Николаевич…

А.КРУТОВ: Я говорил, что теоретически нет.

И.НОВИЦКИЙ: …бомбить законодательными инициативами. Ничем другим мы не можем и не имеем права. Но мы все-таки надеемся, что выбирают депутатов в Госдуму тоже, исходя из каких-то разумных побуждений, что они не будут действовать зловредным образом для страны и для столицы.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Но они же могут взять и не просчитать, как они это сделали со 122-ым законом?

Л.ГУЛЬКО: Со 122-ым законом, мне кажется, личное мое мнение, плохо объяснили.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, он очень серьезно не доработан. Это очень низкого по юридической своей технике очень низкого уровня нормативный акт.

А.КРУТОВ: И там системный недостаток гигантский.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Гигантский…

А.КРУТОВ: Нельзя одним законом вносить изменения в 150 нормативных актов.

И.НОВИЦКИЙ: Как минимум, да.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Это большая беда. А ведь реформа ЖКХ, она повлечет за собой такое же глобальное изменение целого ряда нормативных актов. Это очень серьезный вопрос.

Л.ГУЛЬКО: То есть сейчас мы кричим им: «Стоп, ребята! Сначала надо все просчитать».

Е.ЛУКЬЯНОВА: «Посоветуйтесь с субъектами!»

Л.ГУЛЬКО: Посоветуйтесь с субъектами.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Конечно. Тем более это отразится на Москве, в первую очередь, как на крупнейшем мегаполисе.

И.НОВИЦКИЙ: Но реформа-то все равно потихоньку она идет.

А.КРУТОВ: Она идет с 1994-го года, на самом-то деле, реформа.

Л.ГУЛЬКО: Тут, понимаете, возникает вопрос какой…

А.КРУТОВ: Но этого никто не замечает.

Л.ГУЛЬКО: Вопрос, ведь, какой – как, я не знаю, может быть, я не прав, как у хирурга в кабинете – постепенно отрезать или рубануть сразу, чтобы меньше было боли?

Е.ЛУКЬЯНОВА: А последствия просчитали?

Л.ГУЛЬКО: Или резать постепенно.

Е.ЛУКЬЯНОВА: А последствия просчитали?

Л.ГУЛЬКО: Ну, как, когда режешь постепенно, боли больше.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, тут я думаю, что аналогия с хирургической операцией, она нет, она не применима. А потом вы скажете: «А мы в результате этого потеряли такое-то количество наших пенсионеров». Просто потеряли!

И.НОВИЦКИЙ: Нет, ну, дискуссии были разные. Сейчас очевидно, что идет постепенно, на самом деле. Мы понимаем. Другое дело – в каком из направлений. Потому что, собственно, есть жилищное хозяйство, есть коммунальное хозяйство, есть тарифы на разные услуги, которые мы сейчас обсуждаем. Это все. Каждая из услуг – это предмет отдельного разбирательства. Потому что это фактически отдельная отрасль.

А.КРУТОВ: Это правильно. А потом давайте действительно вспомним вот что. Во-первых, реформа идет с 1994-го года. В Москве в 1994-ом году мы начали создавать отделы жилищных субсидий, которые выдавали людям субсидии на оплату жилья и коммунальных услуг в счет зависимости от уровня их доходов. Примерно 330 тысяч семей пользуются этими субсидиями. Сейчас к этому все привыкли, они есть в каждом районе. И вот закон московский устанавливает предельную норму расходов собственных на оплату жилья в 10% от дохода максимально в пределах социальной нормы – в пределах 18 метров жилой площади на человека. Если больше, то на это субсидия уже не распространяется.

И.НОВИЦКИЙ: Даже до 25 метров. Я вас поправлю, потому что верхний лимит – 25 метров.

А.КРУТОВ: А, ну, да – 25 метров. Плюс 7 метров на одного человека. До 25 метров. То есть этот механизм есть. Есть ли люди, которым он не удобен? Есть. Вот то, о чем Елена Анатольевна говорила. Как в старой терминологии – прописан или фактически живет. Приходит на прием избирательница и говорит: «Много плачу». Я говорю: «А вас сколько живет?» - «Ну, как, у меня вот там еще внук…, еще там…»

Л.ГУЛЬКО: Дочка с мужем и три внука.

А.КРУТОВ: «Дочка с внуком, и еще три внука. Они у меня не живут, но они у меня прописаны. А я за них должна платить». Я говорю: «Они-то сами?» - «А они не хотят».

Л.ГУЛЬКО: Родной маме.

А.КРУТОВ: Ну, это проблема… Да, родной маме.

Л.ГУЛЬКО: Это проблемы на самом деле в семье.

А.КРУТОВ: Это проблемы не государства, это проблемы семьи.

Л.ГУЛЬКО: К сожалению, да, это верно.

А.КРУТОВ: Причем - которая вырастает из начальной – с того момента, как эти дети появились на свет, как они будут относиться к своим родителям. Поэтому шаги-то предприняты. Более того мы по темпам увеличения доли расходов мы отстаем от федерации в 2,5 раза. Потому что в этом году норма, которую правительство российское установило, 25%. 25%. У нас 10. И у нас не будет больше 10%, до тех пор пока эти 10% не покроют 100% издержек. Вот такая есть линия. Когда это произойдет – не знаю. Надеюсь, что не завтра, надеюсь, что не послезавтра. Хотелось бы, чтобы побыстрее, чтобы все-таки люди взяли на себя. Понимаете, ведь когда они больше участвуют сами, они больше берут на себя ответственность.

Л.ГУЛЬКО: У нас с вами осталось…

А.КРУТОВ: И потом не возникает вопроса, за чей счет ремонтировать кран.

Л.ГУЛЬКО: У нас с вами осталась буквально минута до конца нашего с вами разговора.

А.КРУТОВ: Можно пробежать 500 метров.

Л.ГУЛЬКО: Можно. Легко. А можно, так сказать, какой-то итог подвести.

И.НОВИЦКИЙ: Ну, самый главный итог, что, я думаю, что мы все этим обеспокоены, озабочены и в любом случае будем над этим работать – и как депутаты, и как жители Москвы, просто как люди, которые неравнодушны к тому, что творится у нас в городе и в стране.

Л.ГУЛЬКО: А не свалится это все на нас, как Елена сказала, вот как ком просто на голову?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Мне очень страшно, я житель Москвы…

Л.ГУЛЬКО: Свалится или нет? Скажите честно.

А.КРУТОВ: Нет, не свалится.

И.НОВИЦКИЙ: Не свалится.

А.КРУТОВ: Потому что это продолжается уже 11-ый год. 11-ый год продолжается так называемая реформа. Не все цели достигнуты. Но главное сделано.

Л.ГУЛЬКО: Спасибо большое. Спасибо большое. Иван Новицкий, Елена Лукьянова и Александр Крутов были у нас в эфире. Я же говорю – вечная тема.

И.НОВИЦКИЙ: Спасибо.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Спасибо.

Л.ГУЛЬКО: Продолжим ее в следующие разы. Всего хорошего.