Как фантастика братьев Стругацких повлияла на будущих реформаторов - Егор Гайдар - Город - 2005-08-27

27 августа 2005 года

16:05-17:00

В прямом эфире «Эхо Москвы» Егор Гайдар.

С.БУНТМАН – Егор Гайдар у нас в студии. Егор Тимурович, добрый день!

Е.ГАЙДАР – Добрый день!

С.БУНТМАН – Завтра исполняется 80 лет со дна рождения Аркадия Стругацкого. Вот его нет с нами, увы. Но вот хорошую тему Вы предложили: братья Стругацкие как два источника две составные части очень многого в том, что происходило в нескольких поколениях, можно сказать. Происходило в уме, о чем мечтали, что думали, как оценивали действительность, хоть все это называется почему-то фантастикой. Вот. А когда Вы познакомились, когда Вы прочли Стругацких? Ну, Вы были продвинутый молодой человек в самом юном возрасте.

Е.ГАЙДАР – Я прочел, наверное, первый раз Стругацких, когда вышел 7-й том библиотеки фантастики.

С.БУНТМАН – Вот эти серенькие и красненькие.

Е.ГАЙДАР – Серенькие.

С.БУНТМАН – Он был серенький.

Е.ГАЙДАР – 7-й том, да. Значит, он вышел, если память мне не изменяет, в 64-м году. Там были «Понедельник начинается в субботу» и «Трудно быть богом». И дальше уже читал все, что было написано до этого и после.

С.БУНТМАН – Угу. Т.е. вот это тоже. Ну, это многие, очень многие так начинали.

Е.ГАЙДАР – Да, конечно. В нашем поколении так и было.

С.БУНТМАН – И вот что здесь? С одной стороны, «Понедельник начинается в субботу» - такая забавная, параллельный мир такой вот с этим НИИЧАВО, а другое дело то, что потом, наверное, так развелось во всей литературе – вот это проникновение сквозь время и пространство, здесь глазами человека с очень какими-то такими очень высокими, иногда утопическими идеями. Там это коммунистическое завтра, из которого попадает в… куда-то. Вот что это для Вас было?

Е.ГАЙДАР – Вы знаете, для меня Стругацкие разделяются на как бы два разных мира. Первый мир – это очаровательный мир «Понедельника начинается в субботу», «Стажера», «Полдня, XXII века». На самом деле, «Трудно быть богом» при всем драматизме этого. Это добрый мир, в котором живет хорошая страна, которая хочет добра, и будет жить все лучше. Это вот был тот мир, который существовал у меня в голове до августа 68-го года. А потом как-то вот этот мир, вот для меня, как я думаю, что не для меня одного, а для многих моих сверстников, как-то вот весь поломался. Мне стало казаться, что все совсем не в порядке с моей страной и что-то она делает не так. И вот на это наложились другие Стругацкие. Это - «Сказка о Тройке», это - «Обитаемый остров», это - «Улитка на склоне», и многое, многое, что было написано. И оно было очень созвучно этому миру. Притом, что я прекрасно понимаю неразрывность. Это единое творчество. На самом деле, нельзя их разделять. «Сказка о Тройке» органично связана с «Понедельником начинается в субботу». Просто меняется общество, люди взрослеют и используют другой жанр. Я очень люблю до сих пор и ранние вещи, ну, кроме «Страны багровых туч», которую я никогда не любил. Вот. Но то, что для меня два моих мира совпали с двумя их мирами, конечно, это было очень важно.

С.БУНТМАН – Вот здесь спрашивают, вот параллельно для вас существовал, вот Борис спрашивает: «Кто еще из писателей-фантастов оказал влияние на будущее творчество, научную, политическую деятельность вашего гостя?» Вот существовал ли вообще мир фантастики такой, как мы… в той же самой библиотеке были прекрасный Бредбери, великолепный Шекли.

Е.ГАЙДАР – Азимов прекрасный совершенно.

С.БУНТМАН – Да, Азимов. Т.е. вот такая фантастика, не просто фантастика, скажем так, исследования космоса и приключения…

Е.ГАЙДАР – Да, да, да. Такая социальная фантастика, конечно. Конечно, все это мы читали, и я, и мои сверстники и единомышленники, и это все было в какой-то степени языком. Но я могу сказать твердо, что такого влияния как Стругацкие не оказал никто.

С.БУНТМАН – А вот все-таки, если… Понятно, что это отражение и сначала, вот правильно Вы сказали, что даже в «Трудно быть богом» фоном всегда идет где-то существующий очень хороший и правильный мир, который у него...

Е.ГАЙДАР – Конечно.

С.БУНТМАН – Существует дом такой, хороший, теплый, правильный, справедливый.

Е.ГАЙДАР – Да, да.

С.БУНТМАН – Дружеский дом. А потом ломается, потом ломается представление о доме. Если вот дойти уже до «Гадких лебедей», которые потом инкрустировались в такую книгу как … в такую книгу уже в современный контекст, некий московский, современный писательский контекст, такой очень, который полубулгаковско – полу… я не знаю уже какой…

Е.ГАЙДАР – Вы имеете ввиду «Хромую судьбу»?

С.БУНТМАН – Конечно. Да, да, да, да. Где получилось, вот это папочкой существуют «Гадкие лебеди». То все-таки, а что это дает для мыслей, для понимания действительности, кроме констатации того, что что-то здесь не то и каким-то образом надо, чтоб было все-таки по-настоящему?

Е.ГАЙДАР – Вы знаете, это дает такой широкий контекст. Вот ощущение того, что многое возможно. Вот все-таки такая реалистическая литература, не включающая элемент фантастики, она немножко как вот такой вот строгий пиджак. А ведь мир-то, он меняющийся. Он действительно меняющийся, меняющийся бурно, на протяжении там последних 200 лет, по крайней мере. И фантастика дает ощущение, ну, какой-то свободы маневра, что должен быть готов к тому, что черт те чего может случиться. И что с этим делать? И могут возникнуть новые проблемы, и их как-то надо будет решать. Вот эта свобода, причем свобода в определенных рамках. Ведь у Стругацких, как во всей хорошей фантастике, число допущений очень ограничено. Ты не вводишь новые сущности каждый раз, когда ты сталкиваешься с проблемами в сюжете. Ты вводишь, там, условно говоря, три новых сущности и дальше играешь по этим законам. Но все равно это расширяет мир, делает его гораздо более многомерным.

С.БУНТМАН – Конечно. Там даются вводные: в таком-то, таком-то мире есть такие-то условия, таких-то нет.

Е.ГАЙДАР – Да. Таких-то нет.

С.БУНТМАН – Таких-то нет.

Е.ГАЙДАР – Ну, «Обитаемый остров», ну, вот такой мир, так он устроен. Дальше мы играем по этим законам. Мы каждый раз не вводим новое неожиданное свойство этого мира.

С.БУНТМАН – А вот скажите, вот эти жесткие законы. Ведь дело в том, что вот в том же самом «Трудно быть богом», все-таки который ключевой, один из ключевых...

Е.ГАЙДАР – Конечно.

С.БУНТМАН – …моментов. «Трудно быть богом». Насколько ограничены… Это уже связано непосредственно и с Вашей жизнью и как политика, и как жизнью человека, который проводит реформы. Можно разрушить очень легко, а другое дело, есть ли необходимость у тех людей, которые здесь живут, в таком-то мире рядом с вами, и ведь там же происходит. Не просто человек откуда-то, он же входит в эти проблемы, осознавая, что нужно делать что-то другое и хорошо бы был мир по-другому устроен, он же живет теми же самыми проблемами, что и они. Он же так же переживает за каждого из них. Но оказывается, что далеко не всем это нужно, то, что мы считаем, и там, в этом теплом мире считаем нормальной жизнью. Вот это по-моему… Кстати говоря, мысль, которая, может быть, сейчас приходит все жестче и жестче.

Е.ГАЙДАР – Вы знаете, вот здесь, пожалуй, я с Вами соглашусь в чем: я многократно слышал разговоры, ну, в таких, естественно, не массовых аудиториях, о том, что идея прогрессорства, которая присутствует у Стругацких, была важным элементом в сознании тех людей, которые делали реформы в России. Что вот мы знаем как надо и вот мы пришли, и мы создадим для вас новый мир. Все это полная чушь, просто совсем чушь. Во-первых, надо понять, чем мы, собственно, занимались. Мы ведь не проводили реформ, уж если так говорить честно. Мы просто разбирались с теми страшными завалами, которые образовались после краха Советского Союза, после краха советской экономики, после того, как она обанкротилась, после того, как надо было что-то с этим делать. К прогрессорству никакого отношения все это не имело. Мы думали о том, как не допустить голода, мы думали о том, как не допустить утраты контроля над ядерным оружием, оставшимся после Советского Союза, мы думали о том, как не допустить гражданской войны. Вот, собственно, были главные. Это никакого отношения… Да, это имеет некое отношение к тому, что делают некоторые герои Стругацких. Вот я, собственно, решил заниматься экономикой, - Вы будете смеяться, - после того, как прочитал в финале «Обитаемого острова» диалог между Странником и Максимом, где он говорит ему: да ты, вообще понимаешь, что в стране инфляция? Ты, - говорит, - вообще знаешь, что такое инфляция? После этого я твердо решил разобраться.

С.БУНТМАН – И все-таки узнать…

Е.ГАЙДАР – Да, узнать, что же такое инфляция.

С.БУНТМАН – … наконец-таки узнать что такое…

Е.ГАЙДАР – Нет, нет. Этого всего не было.

С.БУНТМАН – Этого не было, да? Ну, вот смотрите: здесь… Но интересней даже не то, что… не намерение тех, кто вот пытается или разобрать завалы, или пытается понять, как вот эта штука функционирует и что такое инфляция, но другое дело, реакция. Вот смотрите, вот сейчас такая распространенная идея, вот что произошло много всякого за 15 лет. Выбран некий вектор и голова, вот как российский герб, повернута на запад, на восток, но куда? Повернута не в сторону, например, Евросоюза, там, Японии и Кореи, а повернута в сторону Белоруссии и в сторону Китая. Гигантский, успешный Китай со своей партией и умиляющиеся наши начальники на маневрах, когда всех принимают в партию хором. А с другой стороны, вот такая себе на уме, но чистая и справедливая Белоруссия в народном представлении. Вот это не удручает?

Е.ГАЙДАР – Удручает.

С.БУНТМАН – А вот…

Е.ГАЙДАР – Вы знаете, ведь периоды реставрации – это почти неизбежные следствия великих революций. Мы пережили в 90-х годах великую революцию. Когда я… Я всегда оговариваюсь, что когда я говорю о великих революциях, для меня в этом слове нет ничего романтического совершенно. Я считаю, что великая революция – это всегда трагедия для страны, которая ее переживает. Так было всегда. И все, кто хоть что-то знают о великих революциях, начиная с английских, это понимают. И они почти всегда приводят к разным вариантам реставрации. Ну, мы переживаем реставрацию. Как показывает опыт, реставрация – период временный. Он преходящ.

С.БУНТМАН – Вот я здесь хотел бы несколько вещей почитать, которые говорят: «Всегда относились к Вам с уважением, – Плоткины здесь, педагоги, - и пониманием необходимости шоковой терапии. Иначе было нельзя». Пишут: инвалиды, пенсионеры и педагоги. Здесь: «Лучше бы Вы читали не фантастику Стругацких, а «Арифметику» Перышкина, - пишет Василий Семенович...

Е.ГАЙДАР – Я читал, я читал «Арифметику» Перышкина.

С.БУНТМАН – …а то такое натворили, что стыдно за Вашу фамилию».

Е.ГАЙДАР – Вы знаете, «Арифметику» Перышкина я читал. Я все-таки отличник, у меня золотая медаль.

С.БУНТМАН – Ольга пишет: «Егор Тимурович, а сколько Вам было лет в 68-м?

Е.ГАЙДАР – 12.

С.БУНТМАН – …Мне кажется, Вы были слишком юны, чтобы осознать значение вторжения в Чехословакию». Ой, не надо, Ольга.

Е.ГАЙДАР – Вы знаете, я был хорошо начитанным мальчиком.

С.БУНТМАН – Ой, не надо. Я это очень хорошо помню. Я очень хорошо помню. Мне было ровно столько же лет.

Е.ГАЙДАР – Мы с Вами ровесники, да?

С.БУНТМАН – Да. Мне было ровно столько же лет. Я помню это лето, и как сложно было, сложно было понять. Причем, сложно было понять, и какое-то было ощущение тогда, вот Вы знаете, было ощущение тогда, что вот чего-то здесь концы с концами очень серьезно не сходятся.

Е.ГАЙДАР – Совсем не сходятся.

С.БУНТМАН – И вот эта история про стоящие войска гигантские НАТО, там, на западной границе Чехословакии, вот что-то все в этом какое-то не то. Плюс еще бабушкины студенты-чехи чудесные, которые много рассказывали про весну и про то, как они здорово хотели жить.

Е.ГАЙДАР – Да у меня друзья были чехи, мои сверстники.

С.БУНТМАН – Сверстники были, да? У меня постарше, просто у моей бабушки учились. Вот так что все… Это все очень интересный опыт. Что такое 12 лет? 12 лет – это очень неплохо, между прочим. Вот смотрите, еще вот такая вот вещь. Здесь забавный вопрос. Вот Ольга Сурина из Саратова нам пишет: «Положительные герои Стругацких умные, смелые, но обычно все кончается плохо. Что, на Ваш взгляд, ими было сделано не так?» Что обстоятельства складывались не в их пользу – это понятно, а вот что не так? Вот когда-нибудь у Вас была внутренняя такая критика подходов таких вот героев Стругацких?

Е.ГАЙДАР – Пожалуй, нет. Я просто всегда исходил из того, что они сталкиваются с задачами, которые не имеют решения. Помните, в «Понедельнике начинается в субботу» Кристобаль Хунта говорит, что, собственно, а какой смысл решать задачу, которая имеет решение? Интересно решать задачи, которые не имеют решения. Вот герои Стругацких, как правило, все время вынуждены решать задачи, которые не имеют решение.

С.БУНТМАН – Которые не имеют решения. Между прочим, очень часто мы свысока относимся к книгам, не только вот к фантастике, которая… между прочим, вот помните, как прозу Стругацких называли «прозой для младших научных сотрудников?»

Е.ГАЙДАР – И слава Богу, иначе бы ничего это не могло быть опубликовано. Когда я первый раз прочитал «Обитаемый остров» в «Неве», а я, в общем, к этому времени уже довольно активно читал, как и мои многие друзья и сверстники самиздатовскую литературу, я просто пришел в состояние полного изумления, потому что более подрывной книги, которая не про прошлое, а про настоящее и будущее. Про информационный контроль, про роль в этом телевидения, про телецентр как главный способ управления сознанием. Я ничего более подрывного в своей жизни не читал. Я никак не мог понять: как это вообще может быть опубликовано? Под советской цензурой.

С.БУНТМАН – А как это могло быть?

Е.ГАЙДАР – А я Вам скажу. Это я обсуждал потом с Аркадием Натановичем и с Борисом Натановичем. Это было потому, что литература проходила по категории детской, а поэтому заведомо несерьезной. Ну, что может быть подрывного в детской литературе? Ну, да, потом уже после того, как…

С.БУНТМАН – Как Корнея Ивановича Надежда Константиновна у нас пинала…

Е.ГАЙДАР – Бывает. Но нормально это почти безобидно. Детективы, там, детская литература. Да, то, что проза Стругацких на самом деле, конечно, готовила поколение людей, которые никогда больше не примут тоталитарные режимы, это чистая правда. Ну, по крайней мере, часть поколения людей, которые не примут, это чистая правда.

С.БУНТМАН – Причем, значительная часть.

Е.ГАЙДАР – Да, значительная часть.

С.БУНТМАН – И еще то, что стала понимать, что это тоталитарный режим.

Е.ГАЙДАР – Да, то, что это… Где-то вот в 69 году стали осознавать власти, это вот я сейчас… издано прекрасное сочинение, собрание сочинений Стругацких, собственно, самое полное, вот там в рецензиях. Например, одна рецензия 69-го года, по-моему, на «Сказку о Тройке»: «Нас почему-то настойчиво убеждают не искать в творчестве Стругацких каких-то намеков и подтекста. Мы встречаем их в повести-предупреждении какие-то детали, черточки, выхваченные из жизни нашей страны, но перевернутые, исковерканные, чудовищно исковерканные. По неволе задумаешься: во имя чего?» Или там, оттуда же комментарий к «Обитаемому острову»: «Тут вдруг пускаются в чрезвычайно путанные странные рассуждения о крайней вредности для народа единого политического центра». Согласитесь, звучит очень современно.

С.БУНТМАН – Да, да. Конечно, Инна Алексеевна, Перышкин написал не математику, а «Физику». Дело в том, что у нас в то время только в 6-м классе был Перышкин «Физика», а в 7-м уже был почти экспериментальный учебник Кикоина и Кикоина. Вдруг я вспомнил. Вот смотрите, еще вопрос у Натальи: «Когда волна вынесла Вас наверх, не чувствовали ли Вы себя героем «Сказки о Тройке» и «Улитки на склоне»…

Е.ГАЙДАР – «Улитки на склоне», конечно.

С.БУНТМАН – …тем самым героем, который сел в кресло начальника и почувствовал трансплантацию собственного я в начальническое». Вот.

Е.ГАЙДАР – Нет. То, что когда я оказался одним из руководителей российского правительства, и в редкие минуты мог подумать о чем-нибудь, кроме как о работе, а это было обычно не раньше 3 часов ночи, я все время представлял себя Перецом и вспоминал ту часть «Улитки на склоне», которая связана с управлением, чистая правда.

С.БУНТМАН – Вот так.

Е.ГАЙДАР – Да, директивы бы не хватало. Уже два дня не было директивы.

С.БУНТМАН – Да. Уже два дня не было директивы, да. Хорошо. У нас сейчас один маленький вопрос. Наташа спрашивает: «Скажите, пожалуйста, а Ваши дети читали Стругацких?»

Е.ГАЙДАР – Естественно, все читали, все любят.

С.БУНТМАН – Все читали, все любят. Егор Гайдар у нас в прямом эфире. Задавайте вопросы, продолжайте это делать. 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Сейчас послушаем новости, а потом мы продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Возвращаемся к Егору Гайдару, нашему гостю, и мы говорим о братьях Стругацких, говорим о влиянии на целое поколение и, в частности, на реформаторов. Вопрос был, раз уж мы заговорили, тогда о детях мы заговорили, два вопроса. Владимир Борисович спрашивает: «Сколько детей у Вас?»

Е.ГАЙДАР – У меня трое сыновей и дочь.

С.БУНТМАН – Трое сыновей и дочь. «Правда ли, что Вы находитесь в родстве со Стругацкими и как они относились к Вашей экономической и политической деятельности?» Ну, не все, естественно.

Е.ГАЙДАР – Да. Я много, много лет женат на дочери Аркадия Натановича Стругацкого, хорошо знал, естественно, Аркадия Натановича и хорошо знаю Бориса Натановича. Ну, за Аркадия Натановича мне говорить трудно, потому что его нет с нами. Борис Натанович, в общем, всегда меня поддерживал. Ну, если уж так откровенно, скажу вам, что Аркадий Натанович, который не дожил до начала реформ, он умер буквально перед вот теми событиями, осенью, сразу после августовских событий, до моего назначения в правительство. В общем, у нас всегда были очень хорошие отношения.

С.БУНТМАН – Такие глубокие, можно сказать, что глубокие, да?

Е.ГАЙДАР – Глубокие, глубокие. Причем, надо сказать, с детства. Те, кто читали «Гадких лебедей», естественно, помнят Ирму.

С.БУНТМАН – Да.

Е.ГАЙДАР – Ну, то, что Ирма… прототипом Ирмы являлась Маша – моя жена, причем не понять, прочитав книгу и зная ее, было невозможно. Но больше того, она меня всегда убеждала. Я думаю, я ей верю в данном случае, что я – прототип Бол-Кунаца.

С.БУНТМАН – Да, понятно, кто такие бандиты, понятно, да. Хорошо. Егор Гайдар. Вот смотрите. Здесь: «Как Вы относитесь к высказыванию Виктора Топорова, что братья Стругацкие – это Аркадий Стругацкий?»

Е.ГАЙДАР – Это глубокая неправда. Больше того, провокационная неправда. Я знаю всю эту историю прекрасно. Дело в том, что с тех пор, когда советские органы власти поняли, что Стругацкие – это, вообще-то, угроза, а это произошло где-то на рубеже вот самого конца 60-х – начала 70-х годов, и когда у них возникли тяжелейшие проблемы с любыми публикациями, и когда они уже очень часто писали в стол. Например, «Град обреченный», «Хромую судьбу» и т.д. С тех пор идея того, что надо их просто расколоть, противопоставить друг другу, ну, она была настолько очевидной, что за нее нельзя было не взяться 5-му управлению Комитета государственной безопасности.

С.БУНТМАН – Да.

Е.ГАЙДАР – Сейчас у меня все время такое ощущение, что я нахожусь в начале «Обитаемого острова», где, Вы знаете, вот ездит танк.

С.БУНТМАН – Ездит танк, да.

Е.ГАЙДАР – Автоматический. Уже давно война окончилась…

С.БУНТМАН – А он себе ездит.

Е.ГАЙДАР – А он себе ездит. Вот эта вот вся история, что надо противопоставить Аркадия Натановича Борису Натановичу, ну, она продолжается и продолжается. Чистая неправда. У них были разные роли, да, там есть книги, которые ближе к Аркадию Натановичу. Некоторые книги… Ну, скажем, одна из моих любимых книг Стругацких – «За миллиард лет до конца света». Ну, там просто Борис Натанович настолько виден, вот просто видно вот, что это – его книга. Да, конечно, он в первую очередь был критиком, но никогда в жизни без него Аркадий Натанович всего бы этого не написал. Ну, зачем надо вот устраивать всю эту ерунду, которая просто откровенно не соответствует действительности. Но вот только вот танк.

С.БУНТМАН – Ну да. Я совершенно не понимаю, как-то вот так хорошо отношусь к глубине всегда рассуждений Виктора Топорова, поэтому я абсолютно этого не понимаю.

Е.ГАЙДАР – Я не понимаю этого тоже.

С.БУНТМАН – Вот смотрите. Здесь очень много вопросов по сути. Один из них был в Интернете. Замечательный был вопрос. Михаил: «Думаю, роман «Гадкие лебеди» подсказал концепцию реформ. Мол, старшее поколение пустим на перегной, а молодые уже будут совершенно другие. В сущности, та же большевистская утопия: до основанья, а затем».

Е.ГАЙДАР – Ерунда. Ничего этого в жизни не было. В жизни было все жестче и серьезней. В жизни была империя, которая развалилась. Обанкротилась, утратила валютные резервы. Зависела полностью от нефтяных доходов. Цены на нефть упали в 6 раз. Она, как и другие страны, которые зависели от нефти, начала быстро разваливаться. На это наложился кризис авторитарного режима, который в условиях высокообразованного общества в принципе неустойчив. Все это вместе привело к тому, что по состояние на конец августа 91 года у нас, у страны не было границ, она их не контролировала, таможни, денежной системы, потому что 16 банков печатали деньги, бюджета, потому что республики не перечисляли деньги федерации, правосудия, потому что решения суда в Москве совершенно не означали, что они будут выполнены в Казани или в Киеве, но при этом было 30, 5 тысяч ядерных боезарядов. Вот это было реально. Вот как с этим разбираться. Это была тяжелая задача, за которую никому бы я не советовал, вообще-то, браться, если только ты не хочешь спасти страну, потому что понимаешь, что кто-то это должен сделать. И не рассказывать после этого, что это мы решили тут вот поэкспериментировать, потому что начитались фантастики. Вот этого мне, пожалуйста, не надо.

С.БУНТМАН – Егор Тимурович, с другой стороны, вот тут несколько человек спрашивает, когда Вы сказали, а зачем решать задачу, у которой есть решение, есть ответ. Вот в жизни, вот Вы сейчас назвали условия, в которых мы стояли и которые были видны. А вот когда…

Е.ГАЙДАР – Прошу прощения, я просто перебью, извините. Это вот был типичный пример задачи, которая не имеет решения. Вот то, с чем мы столкнулись осенью 91 года, даже если ладно, мы забудем про ядерные боезаряды, которые оказались у 4 независимых государств непонятно под чьим контролем. Ладно, забудем эти компоненты. Вот чисто экономически, исходя из того, что было с зерном, с запасами продовольствия, старой системой управления экономикой, деньгами, валютными резервами, я не хочу сейчас занимать этим время, но я могу легко доказать, что с точки зрения любой экономической теории, которая существует, задача не имела решения. Т.е. нам пройти без того, что мы получили в 18-21 году, вообще-то, было нельзя. Как-то получилось. Вопреки, кстати говоря, почти всему, что известно…

С.БУНТМАН – Грубо говоря, почему мы друг друга не разуделали все?

Е.ГАЙДАР – Да, вот совершенно точно, вот получилось.

С.БУНТМАН – Но эти вопросы, мы уже говорили как-то в другой передаче о том, что странно себе задавать вопросы, когда ты пробежал перед автомобилем или врезался в столб…

Е.ГАЙДАР – Почему, собственно.

С.БУНТМАН – …почему ты сделал, почему так получилось.

Е.ГАЙДАР – Да. Я готов обсуждать эти проблемы бесконечно долго. Я их довольно хорошо в деталях знаю. Думаю, что лучше всех в мире. Но просто сегодня это не тема.

С.БУНТМАН – Да, сегодня… Но это примыкает тема, потому что мы только что говорили о задаче, которая не имеет решения, говорили о других. Смотрите: «Вы сказали, - говорит Александр, - что после большой революции наступает на некоторое время реставрация. По-Вашему, что выходит, что все в истории предопределено?», - спрашивает Александр.

Е.ГАЙДАР – Нет, все не предопределено. Очень много зависит и от личности, и от случайности. Я не сказал, что всегда наступает реставрация. Сказал о том, что есть факторы риска. Вот когда и если вы сидите зимой перед форточкой открытой, это не значит, что вы обязательно простудитесь, но это значит, что у вас есть риск, потому что …

С.БУНТМАН – Вы создаете условия для этого сами.

Е.ГАЙДАР – У вас есть риск. Вот революция – это такой вот фактор риска, того, что после революции у вас будет реставрация. Просто потому, как механизм революции, как она разворачивается, как она накладывается на общественные реалии, на экономику, на общественное сознание и т.д. Конечно, не предопределено как она произойдет, как будет имя следующего реставратора, сколько продлится она, но факторы риска, они очевидны.

С.БУНТМАН – И она может быть разного типа, эта реставрация.

Е.ГАЙДАР – Она разного типа. Но она нигде никогда не вечна.

С.БУНТМАН – Ну да. И нельзя сказать, что революция 17-го года прошла без реставрации.

Е.ГАЙДАР – Без всякого сомнения.

С.БУНТМАН – Потому что имперская реставрация произошла очень серьезная. На другой основе, но произошла.

Е.ГАЙДАР – Без сомнения.

С.БУНТМАН – «Егор Тимурович, - Евгения задает вопрос, который не может не быть заданным, - после передачи Ельциным власти своему преемнику «Эхо» поставило радиоспектакль «Трудно быть богом», Герман возобновил съемки одноименного фильма. У Вас тоже возникли ассоциации с Доном Ребой?»

Е.ГАЙДАР – Ну, мне как-то говорили, что какой-то высокопоставленный чиновник обращал внимание руководства «Эха Москвы» на несвоевременность именно сейчас трансляции этой передачи. Может быть, это были непроверенные слухи.

С.БУНТМАН – Причем, называли не ту фамилию, очень смешно. Нарочно было занижено. Вот. Этаж был занижен. Так. «Назовите роман, с которым идейно связаны «Гадкие лебеди»? Я не расслышала», - спрашивает Галина. Ну, там не идейно, там сюжетно связаны «Гадкие лебеди». Это я говорил.

Е.ГАЙДАР – Я просто не понял вопроса.

С.БУНТМАН – Нет, он просто… Дело в том, что мы еще много будем говорить о «Гадких лебедях», потому что сейчас выйдет, в начале следующего года…

Е.ГАЙДАР – Да, у вас начинается…

С.БУНТМАН – У нас будет сделано, но выйдет еще фильм Константина Лопушанского.

Е.ГАЙДАР – Как интересно. Я просто не знал.

С.БУНТМАН – Выйдет фильм Константина Лопушанского. И вот во вторник мы сделали программу с композитором Андреем Сигле, который написал музыку к Константину Лопушанскому. Там много переделано, но это уже… но это очень интересно, что хочется это делать. Так. «Вы говорите, что СССР была империя, и она развалилась. В сущности если взять, то Россия сейчас тоже империя», - говорит Александр.

Е.ГАЙДАР – Ну, это вопрос сложный, он вопрос определения. Конвенциального, точного определения империи вообще-то не существует. Как правило, под империями понимаются авторитарные, мощные и полиэтнические государства. Конечно, если Россия будет эволюционировать в сторону авторитаризма, при этом демонтировать те элементы реальной федеративности, которые все-таки, при всем его безумном несовершенстве, были созданы в 90-х годах, то да, она имеет шанс превратиться в империю, которые, как показал опыт 20 века, все нестабильны. Ни одно государство, которое само себя называло империей в начале 20 века, до конца 20 века не дожило. Вот я очень хочу, чтобы мы не оказались вновь живущими в империи. Это опасно.

С.БУНТМАН – Вера задает такой вопрос: «Если Вы резко поумнели и прозрели в 68 году, почему Вы стали членом КПСС?» А также здесь масса всевозможных вопросов о журнале «Коммунист» и прочем.

Е.ГАЙДАР – Потому что я решил, что мы пойдем другим путем. И потому что я знал, что для того, чтобы изменить этот режим, надо участвовать в том политическом процессе легальном, который существует. Да, я с огромным уважением отношусь к людям, которые протестовали против режима. Но надо было понимать, что протест против режима при всем огромном уважении – это значит именно протест, а не участие в реальном политическом процессе, а я хотел участвовать в реальном политическом процессе.

С.БУНТМАН – Вот интересно. Вот здесь опять же героям и фантастики, и героям Стругацких тоже иногда. Вот многие люди очень жили в этом ощущении вот такого хождения по очень опасной грани своей внутренней. Как участвовать в этом процессе, как участвовать в этой советской жизни, как делать что-то полезное, и как не переступить грань, когда ты начнешь выполнять работу этого режима вот всю. Вот как у Вас было ощущение этой грани?

Е.ГАЙДАР – Я совершенно с Вами согласен. Это всегда был очень серьезный вопрос, и он всегда носил конкретный характер, т.е. в нем… здесь нет универсальных, расписанных правил поведения. Просто либо ты участвуешь в этом для того, чтобы подготовить базу его изменения, либо ты участвуешь в этом для того, чтобы сделать прекрасную карьеру, получить высокую должность, много денег и дачу. Вот по-моему, это, наверное, было развилкой.

С.БУНТМАН – А скажите, что вот в таких вот ситуациях, потому что мы недалеко сейчас ушли от книг Стругацких абсолютно.

Е.ГАЙДАР – Совершенно. Они крайне современны, да. Хотя насколько современен «Обитаемый остров», я на самом деле понял где-то только вот в последние годы.

С.БУНТМАН – Да?

Е.ГАЙДАР – Да.

С.БУНТМАН – Но вот смотрите, здесь есть… Вот кто в таких вот ситуациях, скажем так, или опаснее, или сомнительнее: человек, который очень жесткую и страшную работу у авторитарного, у тоталитарного общества делает искренне или циничный карьерист, который вот прекрасно знает все слабости того и сего, соблюдает внешние необходимые жесты и так пристраивается для себя? Это ведь всегдашняя проблема.

Е.ГАЙДАР – Это всегдашняя проблема. Я отвечу на нее чуть не симметрично, но примерно точно. Помните Бродского? «Говорят, что все наместники – ворюги. Все ж ворюги мне милей, чем кровопийцы». Не люблю я кровопиец. Это не значит, что я люблю ворюг.

С.БУНТМАН – Но вот не люблю я кровопиец. При всем бывают искренние. Когда мне говорят: но вы знаете, какой это был скромный, тот NN или XX, - какой это был скромный и искренний человек.

Е.ГАЙДАР – Да, и когда он пытал людей, то он, в общем, искренне был убежден, что он делает это для успеха пролетарской революции.

С.БУНТМАН – Так. Здесь говорит: «Вы – обычный приспособленец, Вам нужна была должность». Ну, Вера. Пусть Вера так считает. Можете даже не отвечать, Егор Тимурович

Е.ГАЙДАР – Вот и не правда. Но не крал же.

С.БУНТМАН – Конечно. Вот смотрите. Здесь еще очень есть интересный вопрос, который касается разрешимых и неразрешимых задач и такой неизбежности. Вот сейчас складывается ситуация, в которой мы – империя, не империя, но мы снова замыкаемся в ценах на нефть в нашем каком-то таком строительстве, даже не то, что вертикали, а строительстве декораций вертикали. Вот эта хрупкость империи, о которой Вы говорили сейчас, есть просто ситуация, которая может нас подвести к тому же самому даже 90 году или не может?

Е.ГАЙДАР – Не могу с Вами не согласиться. Авторитарные режимы в условиях образованных обществ точно так же как и режимы, пытающиеся себя построить по образцу империй конца XIX – начала XX века, образования, которые могут казаться мощными, на самом деле они внутренне хрупки. Причем эта внутренняя хрупкость, связанная с тем, кого назначили, там, не знаю, министром внутренних дел и кого министром обороны. И даже, кого мы избрали президентом. Просто они внутренне хрупкие. Раньше или позже в меняющемся мире, в непредсказуемо меняющемся, а мы живем в непредсказуемо меняющемся мире последние два века. Вот они сталкиваются с некими вызовами, и тогда выясняется, что они недостаточно способны адаптироваться к вот этим изменяющимся условиям. И вместо того, чтобы просто измениться и к этим условиям приспособиться, они рушатся. Ну, вот Англия, собственно, ну, как вместе с Голландией родина вот тех фундаментальных изменений в мире, которые начались с рубежа XIX – XX века, она после революции 17 века сохраняла политическую стабильность на протяжении там трех с лишним веков. При этом там изменилось общество радикально, изменилась грамотность, изменилось структура населения, изменилось занятость, изменилось демография. Демократия налогоплательщиков превратилась в демократию всеобщего избирательного права. Там все изменилось – мир изменился много раз и чего? И сохранили политическую стабильность. А вот сколько было авторитарных режимов, которые были жесткие, все контролировалось вертикалью власти и сколько из них вот в эти же века развалилось и сколько раз.

С.БУНТМАН – Да, конечно. Если мы не будем только считать стабильностью такое бесконечное чередование за два века менее авторитарных, более авторитарных, менее демократичных режимов как в странах – бывших испанских колониях в Латинской Америке.

Е.ГАЙДАР – Ну да, но это вряд ли можно назвать стабильностью.

С.БУНТМАН – Ну так моделями в тысячелетия, скажем так.

Е.ГАЙДАР – Но это все равно не стабильность.

С.БУНТМАН – Конечно.

Е.ГАЙДАР – Возникают новые режимы, они там раз в 10-15 лет рушатся. Потом возникают демократии, потом им на смену приходят новые авторитарные, но стабильностью у меня как-то не поворачивается назвать.

С.БУНТМАН – Егор Тимурович, вот сейчас, в завершение этой передачи. Вот смотрите, когда мы говорим… Интересная вещь, когда мы говорили о чтении братьев Стругацких, каких-то переломных моментах, о мыслях, которые наводило, мы никогда… Мы поставили как аксиому то, что это могло и должно было иметь какое-то влияние на умы поколения, на умы тех людей, которые это читали: молодых, чуть постарше и т.д. Мы ни разу не пытались даже объяснять, что книга имеет какое-то влияние, что она может его не иметь. Вот это присуще тому обществу, в котором мы жили. Сильно изолированному, иносказательному, где мы не могли просто открыто говорить: вот мне нравится такая-то, такая-то теория, я читаю такие-то книги, я иду к научному руководителю, составляю библиографию 3 километра. Там 20 сантиметров бы осталось от этого в советское время. Вот сейчас возможно такое влияние или оно только для полуизолированных обществ бывает присуще?

Е.ГАЙДАР – Мне трудно ответить на этот вопрос. Это вопрос уже к людям иного поколения, выросших в иных условиях. То, что вот в нашем поколении свой – чужой в любой компании легко проверялось на том, человек вообще понимает цитаты из Стругацких или не понимает. Если он понимает, значит, он свой. Если он понимает «ихтиозавры народу не нужны», значит, он свой. Если он не понимает, значит, ну, какой-то вот странный, пусть идет в другую компанию.

С.БУНТМАН – Причем были люди, которые понимали, даже если не любили.

Е.ГАЙДАР – Да, да. Но в то же время они понимали.

С.БУНТМАН – Которые эстетически, например, не любили Стругацких, но понимали.

Е.ГАЙДАР – Ну, допустим, но они говорили на этом языке.

С.БУНТМАН – Но знали, что вот это такие-то люди.

Е.ГАЙДАР – Сейчас – не знаю, не знаю. Мне трудно здесь судить, боюсь ошибиться. Мне кажется, что по-прежнему, да, что это возможно. Но про себя могу сказать, что когда я написал свою последнюю книгу, которая называется «Долгое время», то очень хотел воплотить завет, который содержался в «Понедельнике начинается в субботу», где как вы помните, обсуждается вопрос о базисной теории феодализма. Вот я там в нескольких главах пытался написать базисную теорию аграрных обществ.

С.БУНТМАН – Ну да, да. Но вот мне кажется, есть очень серьезные какие-то основные, может быть, больше групп, может быть, больше мышления разного, разнообразного, но не дай Бог, конечно, чтобы было четко разделение свой – чужой. Конечно, стремились-то всегда к тому, чтоб был равный и равноправный взаимоуважающий диалог разных людей. Ну, все-таки великое дело сделали братья Стругацкие.

Е.ГАЙДАР – Не могу с Вами не согласиться.

С.БУНТМАН – Великое дело. Я думаю, что мы с удовольствием будем читать братьев Стругацких и дальше. И, во всяком случае, в любом разностороннем диалоге проблемы, о которых они говорят, не исчезают. Потому что это проблемы личного выбора для каждого, а ситуации тяжелые даже в самом свободном обществе может быть очень много. Спасибо большое, Егор Тимурович, что мы поговорили на эту тему. Я думаю, что многим стало ясно. Вот для одних это одно. Одни так же как ругались, так и ругаются, другие как вот Татьяна у нас говорит: «Почаще напоминайте все-таки, что было в 90-91 году, а то как-то забывают люди». И очень много вопросов и к самим себе. Это – самое главное. Спасибо. Спасибо, Егор Тимурович.

Е.ГАЙДАР – Спасибо. Всего хорошего.

С.БУНТМАН – Егор Гайдар был у нас в эфире, и мы говорили о творчестве братьев Стругацких и о том, что они сделали для целого поколения, для изменения, может быть, в умах.