Чем мы владеем в городе? - Дмитрий Катаев, Виктор Плескачевский - Город - 2005-07-30

С. БУНТМАН: Итак, программа "Город", у микрофона Сергей Бунтман как ведущий. В качестве гостей у нас Дмитрий Иванович Катаев, здравствуйте.

Д. КАТАЕВ: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Депутат Мосгордумы, председатель общественного совета по жилищной политике. Виктор Плескачевский у нас в гостях, здравствуйте.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Добрый день.

С. БУНТМАН: Председатель комитета Госдумы по собственности. Собственно говоря, в городе, когда мы живем где-то, мы живем чаще всего в некоей квартире, которая, предположим, у нас приватизирована. Чаще всего, да?

Д. КАТАЕВ: Процентов 70 в Москве.

С. БУНТМАН: Чем мы владеем? Какой землей, каким образом мы управлять, своими зданиями, чем? В большом городе, в частности, в Москве, вот мы и посмотрим. И в чем здесь есть проблемы для нас и во владении и в управлении?

Д. КАТАЕВ: Я только добавлю еще, что я член политсовета городского партии СПС. Так что, у нас тут могут быть межпартийные дискуссии.

С. БУНТМАН: Потому что Виктор Семенович у нас "Единая Россия".

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Член политсовета "Единой России".

Д. КАТАЕВ: Коллеги, можно сказать. Так вот, чем владеем. Очень неопределенно, чем. Ну, квартирой, можно считать, владеем. Есть ограничения, вполне естественные, ну скажем, на переустройства квартиры, нормальные ограничения, плохие, хорошие, сейчас не будем обсуждать. Вот квартирой владеем, можем ее продать, завещать, жить, немножко переустраивать. А вот всем остальным. Кстати, я должен сказать, что и квартирой владеем как-то не вполне осознанно, особенно те, кто ее приватизировал. То, что достается без проблем, оно в общем не ценится. И то, что многие москвичи приватизировали квартиры, я считаю, это сравнимо с той ваучерной приватизацией, эпопея нашей истории, но она как-то отходит на второй план в сознании. А она ведь очень много прав дала людям. Мы сейчас в эту сторону не будем углубляться, а вот чего не хватает. Во-первых, этого самого сознания собственности и ответственности за нее. Сознание собственности пробуждается только тогда, когда начинаются явные убытки. Скажем, построили по решению правительству Москвы, не согласованному с жителями 25-этажный дом в 30 метрах от моих окон, допустим, я про себя говорю, и подешевела моя квартира скажем на 20-30 тыс. долларов, это я уже понимаю, хотя это понимание пришло тоже не совсем сразу. Оно не так давно пришло. Это уже некий шаг вперед, потому что от него можно сделать и следующий шаг. Сказать, а по какому праву вы меня лишили эти пусть потенциальных, но все-таки десятков тысяч долларов. Но кроме того, я фактически не владею лестничной клеткой, подвалом, чердаком, общим домом, и уж подавно – землей. И никто мне пока, хотя не совсем никто, но правительство Москвы пока не очень спешит мне эту землю отдать. И вот в январе вступил в силу закон о введении в силу Жилищного кодекс, 1 марта вступил в силу Жилищный кодекс. В законе о введении в действие написано, что собственник жилья является собственником земли, но при этом не сказано, в течение какого времени он обретает реальные права, когда он сможет распоряжаться этой землей. Когда ему эту землю нарисуют, то есть границы установят, отделят от соседнего дома, от соседней котельной, допустим, школы, где он этот участок, чем мы владеем? Где мы можем строить гараж, где не можем, если можем строить гараж, то с кем обязаны согласовывать? Потому что, это хоть и наша собственность, но мы же в городе живем все-таки. Так что вопросов очень много. И должен сказать, что это большой шаг вперед, и считаю, что это настоящий шаг, первый шаг к жилищно-коммунальной реформе. Те повышения квартплаты, которые регулярно были, они никакого отношения к реформе не имеют, они ее только дискредитируют, потому что под маркой реформы проводятся.

С. БУНТМАН: А многим кажется, что в этом и заключается реформа.

Д. КАТАЕВ: Именно кажется. И для того, чтобы дискредитировать реформу, конечно, лучшего способа не придумываешь, как просто повышать квартплату. Это можно рассматривать как первый шаг при одном условии, если его сделают те, кто собственно должен сделать. Федеральное законодательство его сделало, там есть недочеты, о которых я уже сказал. Есть другие. Но сделало. Московское законодательство и московское правительство очень не спешат делать этот шаг, но с них никто и не требует, почти никто. Вот уже прошло полгода, а собрание, которые прошли реально, которые должны выбрать способ управления домом, дать заявку на эту самую землю, этих собраний прошло раз-два, и обчелся.

С. БУНТМАН: Вот взгляд из города на вещи. Пожалуйста, теперь Виктор Семенович. Только что Дмитрий Иванович сказал, что федеральное законодательство свой шаг сделало.

Д. КАТАЕВ: Почти.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Дело в том, что не следует нам забывать, даже по решению частных проблем, а сейчас была описана частная проблема собственности на места общего пользования, на землю, на лестничные клетки, да и собственно на квартиру тоже упоминалась. На мой взгляд, это частный случай, вообще проблема собственности. Поэтому, если мы с вами не будем время от времени от частного обращаться к общему, то мы просто потеряем нить и построим опять очередную конструкцию, которая будет, мягко говоря, не иметь прецедентов в мире. И как любой правовой урод будет творить себе подобных, то есть будет множить эту неопределенность и создавать еще большую проблему для жителей. Так вот, я бы предложил рассмотреть город как экономическое пространство для начала, в котором существуют и граждане, владельцы или арендаторы своих квартир, то есть какие-то правообладатели, домашние хозяйства, потому что это экономических субъект, они и как потребители действуют, и как собственники, предприниматели, и власти. Вот система отношений, в которой существуют эти субъекты. Теперь по поводу того, что есть собственность, квартира, например. Большая часть государств не имеет в праве квартиры как самостоятельного объекта. Потому что, если мы говорим о праве собственности на нечто, мы должны хотя бы его описать. Что такое квартира? Где ее границы проходят?

С. БУНТМАН: По стенам и по дверям. Нет?

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Подождите, по внутренней стене дверей, по внешней стене дверей? И что это такое? Это вообще пространство – квартира. Вот если бы мы описывали, как в некоторых юрисдикциях это делается, совместную долевую собственность, тогда в целом дом был бы собственностью граждан, в нем живущих, и квартира была бы, тогда легче было бы писать, и землю, она была бы совместной долевой собственностью, и лестничные клетки в совместной долевой собственности, и так далее. То есть, правоотношения описывались бы легче. У нас в свое время пошли по пути описания квартир как самостоятельного объекта, и у нас сегодня даже ипотека искажена тем, что у нас ипотека недвижимости считается ипотекой квартир, этих абстрактных возможностей, а не объектов имущественных. Раз уж у нас так стало, теперь возникла проблема, что с этим делать. Я полагаю, что именно в анализе, сегодня есть возможность, некоторая практика рыночных отношений, в течение 15 лет сформировавшаяся, правда, этому предшествовало 80 лет, когда у нас само понятие собственности исключено из права. Все было государственным, и был такой суррогат собственности – личная собственность. Так вот, мы должны очень деликатно, выстраивая любую проблему, допустим, жилищно-коммунальной реформы, сегодня все ж таки обращаться к общим принципам гражданского права для того, чтобы не сотворить еще больших проблем по отношению даже к тем, которые есть сегодня.

С. БУНТМАН: Но мы движемся к тому, чтобы не монстр, а какую-то стройную систему?...

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Надеюсь, что да, такого рода дискуссии между частным и общим необходимы для того, чтобы время от времени корректировать это. Сказано было о земле, например. Что Москва должна выделить деньги, чтобы сформировать этот объект и наделить им. Если мы сегодня одинаково хорошо относимся и к гражданам и к юридическим лицам, то в гражданском праве мы должны понимать, Это должно быть справедливо по отношению ко всем субъектам. То есть земля у нас была государственной. А в Москве это было особенно, потому что Москва сдержала, сильно приватизацию земельных участков, предприятий, отстав в этом смысле от страны, а в чем-то опередив. Так вот, для юрлиц у нас сегодня действует порядок, когда юридические лица должны сами потратиться на то, чтобы был сформирован кадастровый номер по конкретному земельному участку, то есть земля появилась как объект. Это до того, когда мы решим вопрос, чем будет владеть гражданин в 100-квартирном доме с точки зрения земли. Одной сотой такого-то участка земельного?

Д. КАТАЕВ: Нет, это будет противоречить даже нынешнему Жилищному кодексу.

С. БУНТМАН: Тогда чем он владеет?

Д. КАТАЕВ: Это долевая собственность. То, что сейчас сказал Виктор Семенович, и о лестницах, и о чердаках, это все сказано в Жилищном кодексе, это долевая собственность всех собственников помещений в доме. И очень важно, что не только собственников квартир, но и собственника допустим магазина.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Я сказал, одной сотой, имея в виду долю.

Д. КАТАЕВ: А, доля – да.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Не в натуральном выражении. Кусочек земли это было бы совсем странно.

Д. КАТАЕВ: Конечно, невыделенная доля.

С. БУНТМАН: Как мне сестра сказала, проекция на землю моей квартиры. А как же те люди, которые подо мной или надо мной живут?

Д. КАТАЕВ: Мы же только что договорились, что доля не выделена.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: А теперь попробуйте описать совместное имущество, которое в силу закона является совместным долевым, допустим, в 1000-квартирном доме. Для этого нам нужно как минимум описать институты там, общие собрания, чтобы механизм решения судьбы этого земельного участка. Наделить-не наделить, построить гараж, как вы говорите, вообще для этого был предложен механизм кондоминиума, когда есть лицо, которое имеет свои механизмы принятия решений и представляет интересы всех граждан.

С. БУНТМАН: Жилищное товарищество, кондоминиум.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Ответьте на вопрос, как сделать сегодня в отсутствие кондоминиума, когда тысяча владеет сам по себе и при этом действует институт совместный долевой.

Д. КАТАЕВ: Давайте попробуем ответить, собственно, для этого мы сегодня и собрались. Только я скажу, что понятие кондоминиума из законодательства теперь исключено. Раньше он обозначал перечень имущества, а товарищество уже определяло уже способ управления этим имуществом, которое в перечне. А сейчас там по-другому, имущественный комплекс многоквартирного дома, ну, это неважно. Это уже юридическая эквилибристика. А что такое товарищество – это очень важно. Это один из, наряду с ЖКС, из способов управления этой самой собственностью общей. И я сразу скажу, что я вообще сторонник создания товариществ собственников жилья, но в то же время я противник спешки в этом деле. Если люди не готовы, конкретные люди в конкретном доме, то ни в коем случае не надо с этим делом торопиться. Есть менее ответственные, более мягкие способы решения проблемы, например, создать комитет самоуправления, а потом видно будет, будем мы создавать товарищество или нет, когда научимся хотя бы как-то вместе разбираться со своими проблемами.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Вы согласны с тем, что в этом случае неопределенность вносит другие порядки.

Д. КАТАЕВ: Нет, не согласен.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: А если один из 100-квартирного дома против ваших решений?

Д. КАТАЕВ: На этот счет, кстати…

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Ваше решение будет ограничивать его право.

Д. КАТАЕВ: Минуточку, абсолютно верно. Дело в том, что как раз вы очень важное замечание сделали насчет стыковки этого жилищного и земельного законодательства с общим гражданским законодательством. И раньше, пока не было в этой части, нынешнего жилищного и земельного законодательства, а был только гражданский кодекс, существовала совершенно абсурдная норма, что решение в отношении собственности дома, допустим, должны приниматься по согласию всех собственников.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: 100%, да?

Д. КАТАЕВ: Да. Эта норма по-моему и сейчас осталась в гражданском кодексе, хотя не знаю, может быть ее как-то скорректировали, забыл посмотреть. Во всяком случае, она должна быть скорректирована, конечно, именно сделать исключение для жилищных дел. Потому что ясно, что 100 собственников никогда не договорятся.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: А почему для жилищных, вы опять настаиваете на исключениях? Есть общие нормы, есть исключения. Я подчеркиваю, исключения искажают право. И на самом деле не уменьшают неопределенность, а увеличивают.

Д. КАТАЕВ: Не согласен.

С. БУНТМАН: То есть, все должны, что только есть, например, в большом доме у меня есть магазин, контора, есть жители, есть еще что-то.

Д. КАТАЕВ: Раньше гражданский кодекс требовал единогласия, что было абсолютно нереально, и правительство Москвы этим пользовалось, нам говорили, вы никогда решения не примете, мы его сейчас примем за вас. Сейчас в Жилищном кодексе четко прописана процедура принятия решений, она может нравиться или не нравиться, там есть существенные изъяны, но все-таки второго плана вопрос. А процедура в принципе очень простая. Собирается именно общее собрание собственников, не всех жителей, наниматели не участвуют в этом собрании формально, по крайней мере, нанимателя представляет тот, у кого они нанимают, как правило, государство, в Москве, по крайней мере, или муниципалитет не в Москве. Так вот, это общее собрание собственников принимает решение простым большинством квадратных метров. Ни рук, ни голов, ни собственников, а квадратных метров.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: То есть почти корпоративное право?

Д. КАТАЕВ: Фактически – да.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Если у вас половина дома в вашей собственности, то у вас больше преимуществ по принятию решений.

Д. КАТАЕВ: Совершенно верно. То есть те дома, где приватизировано меньше половины квартир, там жители могут "отдыхать", на них все решит государство, с этим ничего поделать невозможно, это мне кажется один из изъянов, не будем сейчас это обсуждать. Те дома, где есть магазин, первые два этажа, 2000 кв.метров, допустим, я фантазирую. И еще несколько квартир не приватизированы, там вполне может договориться государство, представляющее эти несколько квартир, и собственник магазина, и навязать свою волю всем остальным собственникам.

С. БУНТМАН: А кто представляет в этих случаях государство?

Д. КАТАЕВ: Государство представляет, извините за тавтологию, представитель. Это обычно работник управы или префектуры, я думаю, это еще будет уточняться в Москве, в других городах, наверное, будет по-другому, не важно, там наверное будет представитель муниципалитета. Так что здесь очень непростая конструкция. На первый взгляд, она простая, но в ней очень много подводных камней.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Поэтому я и говорю. Постоянно напоминаю о том, что при решении частных проблем не забывайте заглядывать в учебники гражданского права, где есть допустимые исключения, есть недопустимые исключения, и вопрос, в чью пользу – государства, города или граждан построить конкретное решение проблемы, это вопрос баланса отношений, баланс договоренностей.

С. БУНТМАН: Посмотрите, что мне пишут Веселовы здесь: "5 лет назад построен дом, первый этаж продан организации. Жильцы не хотят вступать в ТСЖ, так как дорого для оплаты 50% пенсионеров и инвалидов в доме. ДЭЗ без первого этажа не принимает, висим в воздухе. Что делать?"

Д. КАТАЕВ: Во-первых, я думаю, что ДЭЗ обязан принять. Во-вторых, насчет 50%, все жилищные субсидии сохраняются, и для ТСЖ тоже, и для ЖСК, все жилищные субсидии сохраняются, так что пенсионеры на этот счет могут не тревожиться. Но есть одна очень серьезная проблема, на которую ответ я, по крайней мере, не знаю. Вот действительно ТСЖ, у меня на глазах проходило собрание, ТСЖ приняло решение, а до него управляющая организация приняла решение, 24 рубля с квадратного метра за обслуживание. Там все 100%, собственники, небедные, это коммерческий дом, там люди покупали, для них это не проблема, большинства. Но представим себе, что там живет 10-20% нанимателей, людей небогатых, получивших в порядке общей очереди там жилье, и для них эти 24 рубля с метра – абсолютно неподъемные деньги. По закону, подчеркиваю, по новому закону все собственники обязаны платить эту плату, собственник для них город. Значит, город обязан платить будет в этом ТСЖ по 24 рубля за метр. В бюджете пока такие деньги отсутствуют. То есть денег хватит, конечно, город не разорится на этом, но не выделены деньги в бюджете. Вот проблема. Я, кстати, собирался давно, но теперь все-таки окончательно соберусь и направлю на эту тему официальный запрос, потому что бюджет 2006 года на носу, не знаю, учтены там эти проблемы или нет.

С. БУНТМАН: Оказывается, что частному собственнику квартиры формально, может быть, труднее материально, но формально ему легче выделить эти дополнительные деньги.

Д. КАТАЕВ: То есть по закону государство обязано выплатить, но я честно говоря не очень верю, что именно оно так и произойдет, разбираться придется.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Подчеркиваю, что мы сейчас опять углубляемся в частные проблемы.

С. БУНТМАН: А как она сопряжена?

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Давайте только на секунду представим. Что мне в этом подходе не нравится. Мы ныряем в частность, и в этой частности оказывается виноватым законодательство. В своей части Мосгордума и Дмитрий Иванович, в своей части и я в Госдуме.

Д. КАТАЕВ: Не отрицаю, безусловно.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: А ведь на самом деле реальность такова, что если бы у нас не было тех 80 лет истории, понятно, что сослагательного наклонения история не терпит, мы должны понимать сложность той проблемы, в которой мы оказались. И вместе искать решение, в балансе отношений между властью и гражданами в вопросах собственности. Потому что нигде в мире вы не найдете, чтобы власть платила за вашу собственность. А у нас Дмитрий Иванович собирается запрос писать. Это баланс отношений.

Д. КАТАЕВ: А вы считаете, что надо этот вопрос подвесить?

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Я считаю, если так договорились, то власть должна платить. Но при этом граждане должны понимать, что это неестественно для рыночных отношений, и власть фактически дотирует граждан.

С. БУНТМАН: В данном случае государство такой же собственник, как и я.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Нет, извините, не такой же, я категорически против. Государство не может быть таким же собственником, как любое частное лицо, это публичный собственник, у нас сейчас "подвешен" закон о публичном имуществе, несмотря на то, что президент четырежды произнес концепцию этого закона о том, что власти должно остаться только то имущество, которое необходимо для властных полномочий, остальное должно быть частным.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Вот как выйти на понятный, ясный закон, кто чем владеет, кто чем отвечает, кто чем управляет. Читаю, что нам присылают слушатели: "Никакие ТСЖ не смогут договориться друг с другом. Власть и товарищество перейдут к бандитским группировкам, подобным тем, которые управляют нами в ДЭЗах. Если закон вступит в силу, это может привести к гражданской войне", считает Владимир Иванович. Дальше квартиросъемщик: "В квартире ТСЖ не имеющий возможности оплачивать ЖКХ по грифу будет выселяться в резервации. В этом суть событий". Дальше, смотрите, человек и арендатор первого этажа вырывает, углубляет подвал, и тем самым тайно увеличивает свою собственность, а платит за то, что у него было. Здесь масса всяких вещей, которые могут быть. И последнее, что от слушателей: "Неправильно считать, что те, кто приватизировал квартиру, те, кто живет в квартирах, люди состоятельные, а те, кто квартиры арендует, это люди несостоятельные, бывает часто и наоборот". Давайте попробуем разобраться с этими вещами. Например, что кому принадлежит и какие несет обязательства.

Д. КАТАЕВ: Может, прямо по вопросам пройдемся?

С. БУНТМАН: Давайте.

Д. КАТАЕВ: Если можно, я с последнего начну, на него проще всего ответить. Тот, кто приватизировал квартиру, вроде ко мне вопрос, тот состоятельный человек. Я не это сказал, я сказал про дом, в котором 100% квартир не приватизированные, а купленные. Думаю, что те, кто покупает квартиры, все-таки наверное люди состоятельные.

С. БУНТМАН: И при этом неважно, это новый дом или старый?

Д. КАТАЕВ: Это новый дом. Но это действительно неважно. Теперь насчет того, кто копает подвал. Абсолютно незаконное действие, если, конечно он не оформил надлежащим образом это, но я не думаю. Это во-первых. Во-вторых, вот теперь он уже совсем не имеет права это делать не только без согласования с администрацией, но и без разрешения собрания собственников помещений. Насчет того, что будут выселяться за неуплату, это из области страшилок. Эта норма была в гражданском кодексе, по-моему, в жилищном кодексе давным-давно, уж не знаю, с каких незапамятных времен, это не новость. Она практически не применялась. Существуют жилищные субсидии, которые не дадут взять с людей больше, чем они могут заплатить. А если у вас слишком большая квартира, на которую вам на всю субсидии не положено, тогда значит вы зажиточный человек, распорядитесь своей собственностью так, чтобы вы могли ее оплачивать, извините, тут уж ничего не поделаешь. На халяву вам ни батона в булочной не дадут, ни яблока на рынке, разве что как нищему подадут, почему же можно на халяву жить. Жить на халяву тоже нельзя в квартире.

С. БУНТМАН: Сейчас все обидятся.

Д. КАТАЕВ: И последнее, насчет гражданской войны. Я не думаю, что эти изменения в законодательство приведут к гражданской войне, хотя конфликты будут, безусловно. Происходит массовое изменение способа управления огромной собственностью, огромными доходами, огромными финансовыми потоками, без конфликтов не обойдется.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Я бы на чем остановился как человек, который старается ответственно подходить к тому, что пишут в тексте закона. В том числе с анализом последствий этой нормы. Так вот, я вам хочу сказать, понятие состоятельный – не состоятельный это неправовое понятие, это морально-этическое понятие. Пусть каждый попробует седлать такой тест и определить в юридическом смысле точно, что такое состоятельный или не состоятельный. Как минимум потребуется критерий. Мне кажется, неправильно, хотя допустимо, но неправильно по общей логике, что там, где люди купили квартиры, в том числе и при ипотеке, а при ипотеке не самые состоятельные люди покупают квартиры, а скажем так "средний класс", что они должны подпадать под более строгое законодательство.

Д. КАТАЕВ: Я не говорю.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Вы как-то выделили в своей речи, что там есть те, кто купили, а те, кто приватизировал, они гораздо более льготные должны иметь подход. Нет.

Д. КАТАЕВ: Нет. Я этого не говорил.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Льготный подход у нас выделен на сегодняшний день, и так должно быть, и должно быть более конкретизировано, только для тех, кто не способен обеспечить себя сам. Социальные пораженные категории населения, относятся к ним инвалиды, пенсионеры, естественно, дети. Ну и может быть какие-то категории населения, выделенные конкретным городом за свой счет. Решили, допустим, деятелей науки выделить, ради бога. Бюджетников решили – ради бога. Решили военнослужащих – ради бога, это тоже можно. Но только специальной оговоркой. Все остальные обязаны заботиться о себе сами. Я подчеркну, сказано было, яблоко никто вам не даст, это основы рыночных отношений. Раньше другая была парадигма. Где действовали не по логике, а по целесообразности. Все равны, считала такая парадигма. Не важно, что у нас банкир получал из бюджета пособие на детей. Я знаю такие случаи. Сегодня такая мучительная попытка провести границу между теми, кто способен сам содержать своих детей, поэтому не будет претендовать на дотации государства в любой форме, в том числе на жилье, и те, кто не способен. Это очень деликатная тема, очень чувствительная.

С. БУНТМАН: Есть несколько естественных и вполне разумных критериев, по которым определяется в каждом конкретном случае состоятельность человека. Когда выдают кредит, банк определяет, может ли он выплачивать по этому кредиту, исходя из его зарплаты, состояния, кредитоспособность. Если я сам определяю свою состоятельность, например, покупая автомобиль, я знаю, если я собираюсь на нем ездить, должен проходить и осмотр, должен заправлять, на что требуются деньги. Если я на последние деньги купил автомобиль и больше никогда ничего не заработаю, я несостоятельный владелец автомобиля. Есть ли какие-то критерии, что человек, владеющий квартирой такого-то метража в таком-то доме в таком-то квартале?

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Раньше у нас были всякие социальные нормы, то, что государство, которое дотирует жилье, имело право и имеет право определять те нормы, которые могут быть в квадратных метрах на человека жилья. Представим себе бабушку, которая сегодня живет одна в квартире 150 метров.

С. БУНТМАН: Вот Мария Николаевна только что прислала мне такой вопрос.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Очевидно, я говорю о пограничных проблемах.

С. БУНТМАН: И она всегда в ней жила.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Да. Значит, сама она не в состоянии по рыночным ценам его содержать. Я сейчас описываю конфликт, в котором она оказалась. Государство, допустим, все 150 метров жилья дотировать не собирается, дотировать только столько-то. Что делать бабушке?

Д. КАТАЕВ: Во-первых, это абсолютно реальный вопрос, очень болезненный, и это один из самых болезненных моментов ломки этой самой, которая сейчас происходит у людей. Европеец или американец меняет квартиру в среднем раз в 5 лет, они даже мебель свою не заводят, переезжают, как правило, в квартиру…

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: У них в основном, арендаторы.

Д. КАТАЕВ: Не важно, как меняют жилье.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: 80% американцев арендаторы, а не собственники.

Д. КАТАЕВ: А мы привыкли считать квартиру чем-то, с нами сросшимся. Могу только сказать одно. Если у этой бабушки есть наследники, то пусть они платят, если они хотят эту квартиру потом получить, а это для Москвы, допустим, 200 тысяч долларов.

С. БУНТМАН: А если это одинокий человек?

Д. КАТАЕВ: Есть социальные службы, которые ей дадут полное обеспечение до конца ее дней, а потом получат в собственность эту квартиру. Конечно, только я не говорю, бросайтесь к этим службам без оглядки, очень осторожно и внимательно надо с ними разбираться, потому что, повторяю, огромные деньги, и мошенников вокруг этого крутится очень много, и мы знаем, как и люди исчезают, все это знаем. Но способ такой есть, и я думаю, что он будет развиваться. Он просто необходим.

С. БУНТМАН: Знаете, если бы было решение, которое было реализовано и предложено в Париже, например, которое было связано с тем, что люди пожилые не перемещаются с тех мест, в которых они живут. Если они одинокие, не имеют возможности платить за квартиру, даже по-моему там безусловно было сделано, что они всю оставшуюся будут платить ровно столько, сколько они и платили. Но потом новые хозяева, будь то наследники или не наследники, будут платить за эту квартиру столько, сколько полагается.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Скажите, что платить? Если в Париже человек является собственником квартиры, он платит налоги, коммунальные услуги. Он не платит аренду.

С. БУНТМАН: Коммунальные услуги, которые растут и достаточно чувствительно.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Это другой разговор. Это бюджет оставляет за собой право, это опять же дотации бюджета. Он считает, это такая форма преувеличения, представление бюджета о справедливости. Но это там, где могут позволить себе сказать. Допустим, Москва может себе позволить многое, а допустим Петербург многое из того, что может позволить Москва, не может, потому что другие денежные потоки, так же, как и на Дальнем Востоке, предположим. Поэтому здесь нужно понимать, что мы только-только выбрались, скажем так, появился профицит бюджета, 4 года всего лишь у нас есть профицит федерального бюджета, Москва чуть раньше обрела себе такую возможность.

Д. КАТАЕВ: Кстати, Москва очень большие займы делает.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Ну и что? Это нормально во всем мире. Если у тебя кредитоспособность высокая, ты можешь занимать.

Д. КАТАЕВ: Это я к вопросу о профиците.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Тем не менее, профицит – это сколько мы платим и получаем, есть некоторая разница. Поэтому я тоже думаю, что гражданская война – это надуманно, что здесь проблема достаточно тяжелая, и они требуют аккуратного, спокойного решения, с оглядкой не только на общие принципы справедливости, но и на возможности, фактически общественный договор.

С. БУНТМАН: Здесь еще есть на пейджере один пример к вопросу об участках, что кому принадлежит из какой квартиры. Если раньше это был такой милый вариант еще, когда жители первых этажей устраивали себе от садов до огородов, в палисадниках, маленький участочек.

Д. КАТАЕВ: Полосочки выделяли. Кстати, в «стольном городе Ландоне» тоже так делается.

С. БУНТМАН: Ну да, там вообще это признак всего. Здесь другой случай, новый. Житель первого этажа, как мне пишут здесь, около дома поставил принадлежащие ему еще и палатки торговые. Имеет он на это право? Или нет. Кто имеет право? Кто решает?

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: В одну категорию поместим сразу. Большую часть поставленных без разрешения гаражей, всех палаток и посаженные помидорчики, огурчики и морковка. Все они находятся в одной категории: незаконное занятие земельных участков.

Д. КАТАЕВ: Я бы все-таки дифференцировал немножко эти случаи. Но есть на это и общий ответ. До сих пор Виктор Семенович абсолютно прав, по крайней мере, формально все было незаконно, хотя думаю, на помидорчики никто не обращал бы внимания.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Нет, это вопрос договора.

Д. КАТАЕВ: Согласен.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Если с остальными нет возражений, пожалуйста, садите.

Д. КАТАЕВ: Вот. А теперь это все должно быть после формирования земельного участка и передачи его в долевую собственность собственников дома, все это должно быть предметом, вопросом собрания собственников.

С. БУНТМАН: Это правильно. Потому что в доме, где я живу сейчас, там по умолчанию несколько человек, которые живут и не всегда на первом этаже, они теперь этот уже теперь огороженный участок, кстати хорошо огороженный, участок, если бы не те, кто проводит трубы, периодически уничтожали при очередном капитальном ремонте все это, они там сажают цветы, замечательно совершенно: цветы, кусты декоративные, ухаживают за деревьями. И как-то это знаете, никто собранием это не решал, другие вопросы решались.

Д. КАТАЕВ: Не все же надо решать на собрании.

С. БУНТМАН: Это по умолчанию. Я этого делать сам не могу, хотя хотел бы, но мне всегда приятно.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Но отличаются все-таки цветы, хорошо устроенный двор, допустим от гаража или торговой палатки.

Д. КАТАЕВ: Я сказал, разные случаи.

С. БУНТМАН: Да, а чуть дальше стоит несколько ракушек, в том числе и одна удивительная. Ракушкой столько времени никто не пользовался, что выросшие деревья, стволы стали толще, и теперь там пройдет ну два мотоцикла, например. То есть нельзя в нее въехать вообще никогда.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Может быть, кто-то бросил?

С. БУНТМАН: Я не знаю, это брошенное. За это кто отвечает, не понятно.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Опять же, если есть товарищество собственников жилья, то они принимают решение, приезжает кран и вытаскивает ракушку вместе с содержимым куда-нибудь на помойку.

Д. КАТАЕВ: Э, нет, не совсем.

С. БУНТМАН: А как?

Д. КАТАЕВ: Дело в том, что даже создав товарищество собственников, или, я очень важный момент подчеркиваю, все, что я сейчас говорил о выделении участков, о собственности, это не только к товариществам относится, это относится к каждому дому, это очень важно. Но так или иначе, собственники не смогут принять решение, данную ракушку отправить на свалку. Здесь они связаны законодательством точно так же, как связана управа, префектура, это можно делать только через суд, я просто констатирую факт юридический, не говорю, хорошо это или плохо. Не так все просто.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Не просто, конечно, давайте рассуждать с точки зрения духа права, с точки зрения буквы возможного права нынешней, и не всегда во всем совершенной. Если кто-то самовольно, потому что если не самовольно, нам станет известно, и тогда действительно нарушение его прав чревато подсудностью. А если кто-то самовольно поставил ракушку, которая заржавела, скажите, пожалуйста, сколько вы будете времени искать собственника этой ракушки?

Д. КАТАЕВ: А это вопрос к вам, к законодателю о собственности.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Делаете предложение, например, такое, вешается объявление на ракушку, счет на 3 месяца идет, и через три месяца тем же самым краном ее, но вместе с содержимым на ту же самую помойку. Фактически предупреждение сделано публичное, кто не спрятался, я не виноват.

Д. КАТАЕВ: По идее, должно быть так.

С. БУНТМАН: Кстати, есть брошенные автомобили, между прочим. Это обязаны делать.

Д. КАТАЕВ: Конечно. Но я вам приведу такой пример. Вот вы поставили сумку с получкой и продуктами на тротуар, поговорили с соседом, пошли домой, а сумку забыли. Чем эта сумка ваша забытая на тротуаре юридически отличается от ракушки? Ничем абсолютно. Но тот, кто ее унесет, будет вор.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Нет. Вот самое любопытное, что нет.

Д. КАТАЕВ: Если только он не унесет ее в стол находок.

С. БУНТМАН: Это очень интересная постановка вопроса. Действительно, чем отличается?

Д. КАТАЕВ: Ничем юридически. Нужно ввести юридическую разницу, сформулировать.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Извините, она сегодня не введена до такой степени разницы. Если я или какой-то гражданин нашел эту сумку, то одно лицо утратило в силу своей халатности имущество, другое приобрело. Обвинять его в краже по меньшей мере будет неправильно.

Д. КАТАЕВ: Мой сын, когда впервые приехал в Германию, ждал электричку, посмотрел на подходящий поезд, поставил чемодан, а когда посмотрел вниз, чемодана не было. Ваш пример.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Даже в Германии, в системе развитого права случается такое. Что же говорить о нас. Может, вернемся к имуществу в Москве и собственности государства и частных лиц.

С. БУНТМАН: Вернемся, потому что конечно это заостренный пример, поскольку здесь другое все-таки бытование этого примера. У нас скоро будет выбираться Городская дума в Москве, будут законодательные выборы. Что можно не только на федеральном, потому что я думаю, что региональные и законы, и правила – это не только частность наша, что можно сделать и изменить с помощью выборов?

Д. КАТАЕВ: Огромная работа, десятки законов надо изменить или принять Московской Гордуме буквально за оставшиеся месяцы, вообще-то это надо было сделать еще полгода назад, или сразу после того, как вступил в силу жилищный кодекс. Почему с этим тянут, я могу только догадываться. Скажем, избирательный кодекс, его надо было принять срочно, и приняли, даже с опережением того, как Госдума меняла избирательное законодательство. А здесь тянут. Конечно, проблема очень сложная, они увязаны друг с другом, запутаны, но это решать необходимо, потому что есть срок, 1 марта 2006 года, когда уже не собрания будут принимать решение выбирать способ управления домом, а та же самая администрация. Я думаю, что она будет делать это в интересах наших любимых родных ДЭЗов, земельных монополий, инвесторов монопольных и так далее. Кстати, тут Виктор Семенович упоминал, что мы не говорим о праве предпринимателей на землю. Очень важная тоже тема. Но во-первых мы сейчас говорим о жилищном законодательстве, а не в более широком плане. Предприниматели тоже люди, они тоже живут часто в тех же самых коммерческих домах.

С. БУНТМАН: Они в тех же самых домах часто и предпринимают. Потому что там есть и магазины.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Это от нищеты, извините меня.

Д. КАТАЕВ: Нет. Почему? Огромные подвалы, огромные встроенные.

С. БУНТМАН: Нет, не где они живут, а где мы живем. Это одно здание? Или разные помещения? Если у нас магазин на 1 этаже?

Д. КАТАЕВ: Они могут жить в том же доме, где у них магазин, ничего в этом особенного нет.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Бывает, когда предприниматель имеет магазин, и в нем же живет.

С. БУНТМАН: Нет, я имею в виду.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: От нищеты у нас в собственных квартирах хранят товары со своего магазинчика или палатки.

С. БУНТМАН: Это другой вопрос, я сейчас о другом, когда в жилом доме.

Д. КАТАЕВ: Факт очень частый. В жилом доме может быть и магазин, мастерская, контора.

С. БУНТМАН: Ресторан, кафе и так далее.

Д. КАТАЕВ: Ресторан, который доставляет жителям довольно много неприятностей запахами, машинами. Так вот, это была проблема неразрешимая, и эти предприниматели они либо видели в упор друг друга, жители и предприниматели, или конфликтовали очень часто. Хотя я знаю случаи, когда они вносили свою лепту и в содержание двора, и в ремонт подъезда, и малоимущим помогали. Есть нормальные люди и нормальные отношения. Сейчас это введено в рамки закона. На содержание дома, общей собственности, ты платишь пропорционально своей площади. Есть у тебя тысяча квадратных метров – платишь с тысячи, есть 50 – платишь с 50.

С. БУНТМАН: Ну что ж, давайте подведем итоги, осталось несколько минут, чтобы было понятно, в каких деталях у нас сатана водится. И как мы должны руководствоваться тем, чтобы мы могли управлять разумно домами, знать, что нам принадлежит, и какую ответственность за это несем, и права, и ответственность.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Честно говоря, я опять же, об общем. Я полагал, что мы будем говорить об экономическом пространстве Москвы, где тут собственность в широком смысле, не только граждан, лиц, жилая и иная тоже хозяйственная собственность, в том числе публичная, та, которая не используется для хозяйственных целей. Потому что если мы так не будем говорить, то у нас опять появится специальный порядок по жилью, как собственно сейчас и происходит, где отступление от гражданского права рождает массу суррогатов для решения тактических проблем, задач. У кого же рука поднимется бабушку, которая обладает квартирой в центре Москвы, например, и всю жизнь в ней прожила, и вообще это родовое гнездо, кто решится ее оттуда выселить?!

Д. КАТАЕВ: Еще как решаются.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Разумеется. Просто совести нет у тех. А с другой стороны здесь только принцип справедливости, а не только права, только абстрактной справедливости.

Д. КАТАЕВ: Только простите, чтобы меня правильно поняли, ее выселяют не потому, что она не платит, это как раз проблема решаемая, а когда сносят дома эти самые.

В. ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Иногда бывает, что она не в состоянии содержать это, потому что сегодня общее право говорит о том, что вы должны платить налог на недвижимость. В данном случае на ее квартиру, ровно также, 150 метрами обладал состоятельный человек. Одинаково, в том случае никаких исключений нет. Поэтому я обращаюсь только к Московской думе, чтобы она, решая эти тактические задачи, время от времени обращала внимание на гражданское право, в котором эти исключения приносят гораздо больше вреда в том числе для граждан, нежели чем пользы. Во всяком случае, нужно воспринимать Москву как любой город, как единое экономическое пространство, где общие правила действуют для разных видов имущества, для разных видов субъектов экономических. С некоторыми, специально оговоренными исключениями.

Д. КАТАЕВ: Ну а я пас назад. Мы будем руководствоваться в первую очередь конечно Жилищным кодексом и связанными с ним законами, а общее гражданское право стыковать с Жилищным кодексом, это уж ваша, уважаемые коллеги, проблема в Госдуме. Я на вас очень надеюсь в этом отношении. Но главная проблема даже не в этом. Главная проблема в нас самих, москвичах. Раскачаемся мы, соберемся на эти самые собрания, примем правильные решения, или как в каком-то вопросе было сказано, к руководству в ТСЖ придет мафия. Такое тоже не исключено. От нас зависит.

С. БУНТМАН: От нас зависит. Это в общем правильно, лейтмотив всего. От нас зависит, во всяком случае, должно зависеть очень многое. Спасибо.

Д. КАТАЕВ: Спасибо.

С. БУНТМАН: Я думаю, что мы еще поговорим об едином экономическом пространстве, что в нем должно быть все увязано и должно быть едино. И правила в общем важнее исключений, может быть, все правильно.