Открытая линия градостоительных хроник - Алексей Навальный - Город - 2005-07-16
С. БУНТМАН – Алексей Навальный – исполнительный секретарь Комитета защиты москвичей. Алексей, добрый день
А. НАВАЛЬНЫЙ – Добрый день.
С. БУНТМАН – И вот теперь живьем только что вы слышали «Градостроительные хроники», нашу еженедельную рубрику, ну и теперь нужно, я думаю, мы периодически будем выходить на прямые беседы со слушателем. Обзаведитесь сразу наушниками, Алексей. Вот, возьмите какие-нибудь из них, потому что, вот, через некоторое время будем принимать телефонные звонки от слушателей. Пока же присылайте на пейджер и то, что Вы присылаете в интернете. Сначала общеполитический вопрос решим. Иван, врач из Москвы: «Говорят, что вся Ваша активность связана с попыткой избраться хоть куда, теперь в Мосгордуму?».
А. НАВАЛЬНЫЙ – Вы знаете, я буду абсолютно счастлив, если все политические партии, все движения, все желающие избраться вообще куда-либо, в Думы любых уровней, и начнут заниматься вопросами строительства, потому что плохо от этого не будет. Просто, к сожалению, к большому, не наблюдается особо много желающих, потому что заниматься этими вопросами – это испортить отношения с городом, испортить отношения с префектурой, с управой, с теми людьми, которые взаимодействуют
С. БУНТМАН – Т. е. Вы хотите сказать, что есть гораздо более короткие пути быть куда-то избранным и получить карьерный рост
А. НАВАЛЬНЫЙ – Да-да-да
С. БУНТМАН – Чем заниматься строительным проблемами
А. НАВАЛЬНЫЙ – Да, мы, на самом деле, очень рады, когда депутаты и какие-то политические партии, оппозиционные или нет, помогают нам, но, к сожалению, это не так часто случается.
С. БУНТМАН – Хорошо. Вот, город, какая главная сейчас проблема, градостроительная проблема города? Вот, ряд проблем, вот, Вы говорите в «Градостроительных хрониках» о фактах, о тенденциях, о целых делах и случаях, вот, как бы Вы могли это сгруппировать? Вот, сейчас, что самое важное из того, что происходит и на что надо обратить внимание жителям города?
А. НАВАЛЬНЫЙ – Я бы сказал проблема очевидна. Мы с ней сталкиваемся каждый день. Это проблема транспорта. У нас огромное количество площадей застраивается под жилье, планируется еще построить чуть ли не 70 млн. квадратных метров жилья, и я бы сказал, что оно не всегда строится таким образом, чтобы правильно решалась проблема инфраструктуры и решалась транспортная проблема, потому что мы прямым путем движемся к транспортному коллапсу. Если мы будем также лепить то, что лепим, скоро вообще всё остановится, и непонятно, что из этого будет.
С. БУНТМАН – Но с другой стороны идет бурное сейчас строительство и развязок, идет, вот, окультуривается, извините меня за это выражение, третье кольцо и внимается с большими усилиями такая, одна из основных пробок на пересечении с Ленинградским проспектом, что страшно.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Вы знаете, оно не такое бурное, как должно было быть, потому что после того, как у Москвы отняли дорожный фонд, Москва строит дорог гораздо меньше, чем могла бы строить. В любом случае она должна строить где-то в 10 раз больше в год дорог для того, чтобы решить этот вопрос, потому что мы видим, что жилье и офисы, они строятся огромными темпами. Граждане приобретают автомобили огромными темпами. Количество машин удваивается каждые 3 года. А дорожная инфраструктура за этим не успевает.
С. БУНТМАН – Какой-то есть выход из положения? Что это - отсутствие координированной политики или отсутствие, например, рамок для строительного бизнеса, которые должны существовать?
А. НАВАЛЬНЫЙ – Первое – это дорожная власть, федеральные, извините, власти должны вернуть Москве поступления в дорожный фонд. Второе – должны мы грамотно использовать те средства, которые есть. Я всё время привожу в качестве примера возводимый сейчас Краснопресненский проспект. Так вот, каждый километр этого проспекта стоит 200 млн. долларов. Аналогичные сооружения в Европе стоят порядка 60 млн. Т. е., учитывая то, что там гораздо…
С. БУНТМАН – Плюс климат плохой. У нас плохая геология, у нас много коммуникаций
А. НАВАЛЬНЫЙ – Да, и у нас есть специальные чиновники, которые, вот, очень любят большие бюджеты, поэтому мы должны естественно просить новые деньги на дороги и попытаться грамотно использовать то, что есть.
С. БУНТМАН – Ну, может быть тогда права федеральные власти, которые могут, так, представим себе идеальную ситуацию, которая недоумевает по поводу того, жирующая бесконечно Москва, которая гигантскими темпами и строится, и вообще крутит страшные деньги, не может без вливаний федеральных, не может себе построить ни дороги, ни как-то обеспечить свое функционирование.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Москва должна получить на дороги те налоги, которые собираются в Москве. Мы не просим, чтобы нам отдали из стабилизационного фонда или какие-то там нефтяные средства, передали на дорожное строительство. Хотя, вот, то, что собирается в Москве, должно остаться в Москве – это раз. Второе – здесь находятся все федеральные учреждения, которые точно также используют эту транспортную инфраструктуру. Кроме того, Вы пройдите мимо любого министерства. Оно себе половину близлежащей улицы отгородило под стоянку, стоянка эта полупустая. Абсолютно незаконно они поставили шлагбаум и, прекрасно себя чувствуя, паркуют свои автомобили. А мы все должны, вот, ставить в 3 ряда их. Поэтому федеральные власти, я абсолютно далек от мысли, то, что федеральные власти как-то лучше позаботятся о москвичах, нежели нынешние. И те, и другие одинаковые на самом деле.
С. БУНТМАН – Давайте посмотрим серьезные вопросы, вот, и деятельности, и комитета, и вообще, что можно сделать. Вопрос в интернете: «Вы договорились с «Дон-Строем» о создании некой комиссии по работе с гражданами». Далее идет, вот, Атя, написано, я не знаю, кто такая или кто такой, «недвижимость» подписано: «Насколько Вы лично обогатились после сотрудничества с Дон-Строем?». И следующий вопрос: «Расскажите, что сейчас происходит на стройке Бирюзова 33, о которой Вы теперь предпочитаете молчать».
А. НАВАЛЬНЫЙ – Ну, я с удовольствием расскажу. Не очень то мы обогатились после сотрудничества с Дон-Строем. А где-то год назад, после того, как часть инициативной группы обратилась к нам с жалобой на то, что им физически угрожают и применяется к ним насилие, мы выпустили заявление о том, что мы соберем все инициативные группы в Москве и заблокируем просто строительство. После чего, Дон-Строй встретился с нами, заявил о том, что он готов расследовать такие случаи. Ну, встреча имела в основном ритуальный характер, сказали, что да, вот, давайте дружить, давайте не будем ломать строительные площадки, и мы передадим вам все необходимые документы и разошлись. Никакого естественно комитета мы вместе с «Дон-Строем»…
С. БУНТМАН – Никакой комиссии соответственно
А. НАВАЛЬНЫЙ – Ну, и не могли естественно сдавать, мы же общественная организация, а не орган госвласти. Мы достаточно плотно работаем с инициативной группой, которая работает на Бирюзова 33, Расплетина 41, Маршала Соколовского, там целая куча объектов, которая, вот, борется с Дон-Строем. Если задается вопрос жителя Щукино, то он регулярно может меня наблюдать на всяких митингах, которые проводят эти инициативные группы. Я хочу сказать, что ситуация там очень сложная, и Северо-Западный округ, он является одним из таких беспредельных в плане строительства и в плане соблюдения нормативов. Там очень сложная ситуация, и это одна из таких точек, где я, вот, например, пока не вижу, где можно, какой выход может быть, потому что там страсти настолько накалились, что на последнем митинге, на котором я был, там буквально чуть ли не драка случилась между различными ветвями всяких инициативных групп.
С. БУНТМАН – Что? И уже есть противоречия между различными протестующими?
А. НАВАЛЬНЫЙ – Это такая на сегодняшний момент, можно даже сказать, уникальная штука: Дон-Строй сам создал инициативную группу в свою поддержку. При чем, не то, что там все куплены люди, которые за деньги приходят митинговать. Это те жители коммуналок, которые расселяет Дон-Строй. Т. е. он собрал…
С. БУНТМАН – …Которые имеют практическую пользу от…
А. НАВАЛЬНЫЙ – Естественно. Они заинтересованы в том, чтобы Дон-Строй снес их дома и поселил их в другом месте. Им совершенно наплевать на интересы жителей, там, Бирюзова и Расплетина. Вот, это такая, на самом деле, интересная вещь.
С. БУНТМАН – А кто, интересно, может такие конфликты в принципе разрешить? Вот, кто? Вот, Вы говорите, Вы общественный организация, не может разрешить, не может найти, вот, сейчас выход, а кто может? В принципе, как такие вещи решаются или должны решаться, Алексей?
А. НАВАЛЬНЫЙ – Это же очень просто. Есть органы государственной власти, которые следят за тем, чтобы, конфликты из-за чего возникают? Что-то нарушается. Где-то срубили деревья без порубочных билетов, где-то превысили этажность, где-то захватили чужую землю, и здесь возникает конфликт. Где-то нарушена инсоляция, и Ваши окна затенены. Есть органы, есть инспекция Госархстройнадзора, есть префектура, есть управа. Они обязаны приходить и пресекать такие нарушения. И там, где органы государственной власти не приходят и не пресекают, там уже возникает возмущенная общественность, которая пытается что-то сделать. И существует общественная организация, которая, мы все-таки организованная структура, и нам проще давить на эти органы государственной власти, и, вот, мы как можем, пытаемся давить.
С. БУНТМАН – Т. е. Вы фактически лоббисты общественности.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Да, так и есть, да.
С. БУНТМАН – Так, что вопрос у нас здесь от Катерины был: «Как объяснить, что Комитет защиты москвичей появляется только для митингов и для пиара? Почему такая низкая эффективность?»
А. НАВАЛЬНЫЙ – Я могу сказать, что, на самом деле, я абсолютно всем инициативным группам это говорю, что ваш помощник №1 – это средства массовой информации, и по моему опыту, наиболее эффективным методом, вот, что-то улучшить и действительно изменить ситуацию, это устройство некого публичного скандала. Вот, чего эти ребята боятся, они не боятся ваших запросов и не боятся того, что вы с ними будете судиться, они абсолютно этого не боятся. И первое, что вам предложат – это судитесь с нами. А, вот, когда вы проведете какой-то митинг, пригласите на него СМИ, вот, действительно ваша глава управы, ваш префект сразу перепугается, начнет обзванивать, давайте поговорим, и они очень этого не любят. Поэтому мы действительно очень часто проводим такие мероприятия, и повторюсь, по моему опыту, это очень эффективно.
С. БУНТМАН – Вопросы, которые у нас идут на пейджер, 961-33-33 для абонента «ЭХО МОСКВЫ». Вот, такое явление, как реконструкция, реновация кирпичных пятиэтажных домов, Ольга спрашивает, что это такое, и вернутся ли жители в свои дома? Насколько массово сейчас происходит реновация и реконструкция пятиэтажных домов?
А. НАВАЛЬНЫЙ – На сегодняшний момент это только эксперимент, но я думаю, они перейдут, скажем так, в промышленный вариант. Реконструкция и реновация, в принципе, это хорошая вещь, я считаю. Потому что есть огромное количество пятиэтажек второго и третьего периода индустриального домостроения, которые абсолютно нормальные.
С. БУНТМАН – Т. е. не такие, вот, составленные из панелей, да?
А. НАВАЛЬНЫЙ – Да, т. е. не те, которые рассыпятся через 5 лет, а абсолютно нормальные дома, но естественно в них устарели уже лифты, в них устарели все трубы, и с ними нужно что-то делать, поэтому есть два варианта.
С. БУНТМАН – А есть такие пятиэтажки, в которых есть лифты? Потому что самые первые, такие, панельные, в них вообще лифтов не было.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Ну, в некоторых есть. В некоторых, там же несколько, разные серии бывают домов. Но в любом случае, инфраструктура этих домов, она абсолютно устарела и ее нужно менять, поэтому существует 2 варианта: это реконструкция, реновация и надстройка с отселением и без отселения. Вот, сейчас, в принципе, мне кажется, достаточно успешный прошел эксперимент, по-моему, в Южном округе столицы, когда без отселения ремонтировали, т. е. насколько я понимаю, жители довольны и я считаю, что это хороший вариант и город, в этом смысле город движется в правильном направлении.
С. БУНТМАН – Понятно. Еще одна вещь такая, о нормах строительства. Насколько они существуют и насколько соблюдается расстояние между домами, шумовые и т. д., вот Александр спрашивает, санитарные нормы, касающиеся расстояния между домами.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Значит, что касается законов. Законы у нас в Москве на хорошем европейском уровне. Прекрасные у нас законы, только они, к сожалению, вот, просто не соблюдаются. Если бы мы соблюдали всю законодательную базу, вообще бы никаких конфликтов не было. Что касается расстояния между домами, это, конечно, я не могу так сказать, потому что это зависит от этажности домов и т. д. Ну, есть базовое правило. Вы можете примерно смотреть, если что-то строят рядом с Вами, торцевое расстояние должно быть не меньше 20 метров, фронтальное – не меньше 50. Ну, если понятно радиослушателям.
С. БУНТМАН – Ну, да, т. е. когда дома стоят боками, не меньше 20, а когда, вот, окно в окно, вот, фасадами, то не меньше 50.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Но это все очень индивидуально. Это зависит от этажности домов и от всяких других факторов, на самом деле. Ну, вот, базовой норматив такой, берите Санпин, это такой норматив, и смотрите в нем, если не можете разобраться, приходите по конкретным случаям к нам, и мы посмотрим и Вам скажем.
С. БУНТМАН – Борис об упомянутом Краснопресненском проспекте нам пишет: «Вы сказали о Краснопресненском проспекте, он уже год строится без экспертизы МЧС. Кто будет нести ответственность за новый «Трансвааль»?» - пишет Борис.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Абсолютно верно, он строится действительно без экспертизы МЧС, и я видел сам своими глазами огромное количество писем, в том числе эмчээсников в органы государственной власти, которые говорят о том, что, скажем, такой терактоопасный объект, там огромное количество нарушений, начиная с того, что я лично сам подавал в антимонопольную службу по факту того, что функции заказчика на объект, совершенно колоссальной стоимости, были просто переданы организаторам, а не разыграны в конкурсе. Тем не менее, Краснопресненский проспект и жители, которые там живут, является одной из горячих точек. Там реально проводились митинги по 2-3 тыс. человек, но, тем не менее, там вообще не удается добиться какого-то положительного сдвига.
С. БУНТМАН – Про положительные сдвиги, Галина благодарит за поддержку жителей инициативной защиты Шереметьевского сквера. Вот, это действительно такое Вы оказывали?
А. НАВАЛЬНЫЙ – Да, мы оказывали им поддержку, и мы сейчас ее оказываем. Там удалось приостановить строительство. Я, к сожалению, боюсь, что время на этот конфликт, уже больше двух лет, мы активно в нем участвуем. Насколько мы можем, мы помогаем, но я хочу заметить, что реально мы можем помочь, и помощь эффективна только тем инициативным группам, которые сами что-то делают. Мы никогда не приходим на объект и не занимаемся за жителей. Там, в Марьинской роще…
С. БУНТМАН – В Марьиной роще.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Да, в Марьиной роще, извините, вокруг Шереметьевского сквера, там даже 2 или 3 инициативных группы, которые очень активно действуют, которые обладают достаточными юридическими познаниями. Мы просто им такую, институциональную поддержку немножко оказываем, насколько можем.
С. БУНТМАН – Обустройство, вот, госпожа Павлова нам пишет, на конкретном случае по улице Вавилова, где единственная детская площадка снесена, и деревья срублены, вот, необходимость и сохранение, как скверов, так и детских площадок. Кстати, в том же Щукино, вот, когда вот, по договоренности с застройщиками, теми же фирмами, там оборудовались детские площадки, и это нормально, по несколько штук, и хорошо они функционируют до сих пор, вот, что я знаю. А существует ли норма, что должны быть, кроме расстояний между домами, детские площадки должны как-то сохраняться и должны как-то существовать?
А. НАВАЛЬНЫЙ – Естественно. Существует вообще норматив инфраструктуры, т. е. на определенное количество жителей должно существовать определенное количество поликлиник, детских садов, школ, и в том числе детских площадок, лавочек, скамеек и т. д. В принципе, нормативы есть. Нельзя просто взять и в чистом поле понастроить домов. Люди должны нормально жить. Мы же все-таки в 21 веке, а не где-то там, в 17, где по годам можно было дома просто строить. В новых микрорайонах эти нормативы соблюдаются, и достаточное количество инфраструктур строится. Другое дело, что, Вы же понимаете, что спортивная площадка, детская площадка или просто скверик, он денег не приносит. А если он находится, например, в центре, ну, даже не в центре, он стоит несколько миллионов долларов, это земля стоит. Поэтому, если там построить какое-нибудь административное здание или жилой дом, это можно получить очень хороший гешефт, как говорится, поэтому, вот, зачастую эти инфраструктурные объекты просто забираются для строительства.
С. БУНТМАН – Ну, вот, это тоже. Это те вещи, по которым можно и необходимо, если они нарушают и нормы, и нарушают законы, то это необходимо протестовать, а не сразу думать, что это существуют отчаянные ситуации, и всё равно, то, что хотят, то и сделают. Вот, смотрите, еще одно у нас есть, район Сокол в Москве есть, где растут всевозможные гиганты, вот, видно их за много-много километров. Константин спрашивает: «Что нового надумали на Алабяна рядом с комплексом «Мономах»?»
А. НАВАЛЬНЫЙ – Который строит компания «Баркли», где был недавно такой скандальный провал. Действительно, ситуация была возмутительная. К нам в Комитет жители обратились больше года назад. Они обратились во все инстанции, и везде они жаловались на то, что земляные работы ведутся с нарушением, и это приведет к обвалу и к тому, что это будет угроза для фундамента их дома. Они получили ответы из всех инстанций, их заверили, что абсолютно никаких проблем нет, и в прошлом месяце там действительно случился провал. Люди посреди ночи были вынуждены просто эвакуироваться из своих квартир. Разгорелся дикий скандал, туда естественно приехали все проверяющие инстанции, но я хочу сказать, что это дело замяли и списали на некую старую трубу, которая разорвалась, и это якобы привело к тому, что, вот, огромная…
С. БУНТМАН – А было расследование или было что? Потому что все эти бумаги, все эти заверения, ведь их можно подшить, взять папочку с ботиночными тесемками и отнести…
А. НАВАЛЬНЫЙ – Вызывают контролирующую инстанцию, которая приезжает, проводит обследование, а жителям уже дает просто на руки готовый акт. В акте написано, что по вине разорвавшейся трубы произошли какие-то там осадочные явления и т. д. Но проверить это нельзя, понимаете? Здесь же рука руку моет. Стройкомплекс – это штука единая, т. е. там те, кто строят, и те, кто проверяет как строят, они работают фактически в одном и том же месте, поэтому было бы наивно ждать, что они действительно будут как-то вот беспристрастно проверять.
С. БУНТМАН – Вот, 2 минуты у нас до новостей, потом будут телефонные вопросы. Я Алексею сейчас хотел бы сказать. Вот, реформа самоуправления, насколько она ничего не сделает, поможет, помешает, потому что всё то, о чем мы сейчас говорим, это и проблема самоуправления, и самоорганизации
А. НАВАЛЬНЫЙ – Абсолютно верно. Ничем не поможет, потому что в законе о местном самоуправлении к очень большому сожалению, несмотря на протесты абсолютно всех, кроме «Единой России», есть одна чудесная фраза, что самоуправление в городах Москва и Санкт-Петербург отнесено к ведению Москвы и Санкт-Петербурга. В Санкт-Петербурге еще какие-то есть зачатки, в Москве местное самоуправления уставом города просто задушено, его нет, и оно никаким образом не может влиять реально на ситуацию. У нас есть много случаев, когда местные депутаты абсолютно выражают протест строительству в каком-то определенном, но на их мнение все плюют, и они ничего не могут решить.
С. БУНТМАН – Плюс еще распределение бюджетов, потому что здесь, там палка о двух концах, даже такая, о множественных концах, есть с проблемами бюджета, как и во всей, кстати говоря, административной, реформе административного управления по России. Так что мы столкнемся с многими вещами, помимо закона начала этого года, 122, мы столкнемся со многими 122-ыми законами.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Несомненно.
С. БУНТМАН – Алексей Навальный. Вы сможете задавать вопросы по телефону после новостей и рекламы через 5 минут.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН – Мы продолжаем наш разговор. Алексей Навальный, исполнительный секретарь Комитета защиты москвичей, но, вот, тоже, пока был перерыв, были новости, пришло сообщение о том, что обрушился строящийся аквапарк в Петербурге.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Ну, к этому я веду вот эти вот бесконечные, легкие отступления от буквы закона. Ну, вот, уникальный объект, давайте мы нормативы будем утверждать в ходе строительства. Давайте мы начнем строить и одновременно всё согласовывать. К счастью, конечно, такие вещи происходят не очень часто, но когда они происходят, они происходят именно по вине, вот, таких вот штук. Сейчас строятся небоскребы, да? Моя сегодняшняя передача была этому посвящена. Вот, строится эта башня «Федерация», но нормативов высотного строительства нет. Я не сомневаюсь, что они построят прекрасный, отличный небоскреб, там именитый архитектор и т. д. Но нормативов высотного строительства действительно нет. Т. е. небоскреб строится в отсутствие нормативов высотного строительства. Он строится поэтапно, и также поэтапно утверждаются эти нормативы. С одной стороны, да, уникальный объект, давайте немножко, вот, отступим от закона, ничего страшного. Но, с другой стороны, это всё же чревато.
С. БУНТМАН – Мы должны быть уверены, что этот уникальный объект строится с учетом всего: с учетом грунта, геологии, ветра – чего угодно, всё, что Вы придумаете, материалов, их прочности, их упругости и прочих вещей. Так что я, вот, могу ответить тому, кто говорит: «Вот, всё, Щукино застроили высотными домами, Бен Ладена на них нету». Конечно, очень добрые слушатели у нас, Александр. Я всё понимаю, но ничего в этом плохого нет, между прочим, там, и для пейзажей, и для того, что в какие-то тамошние башни, достаточно высокие, вселились люди, и из пятиэтажек тоже могли вселиться.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Высотное строительство должно быть. Это прекрасная вещь. И это естественно. Мы не можем двухэтажную Москву.
С. БУНТМАН – И экономия земли. Не в центре же Москвы ставят, слава Богу.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Ну, просто нужно, чтобы это всё соответствовало законодательству. Вот и всё. Больше ничего не надо. Не нужно ничего особенного.
С. БУНТМАН – Ну, вот, последний на этот момент вопрос с пейджера, потому что он новую тему для нас, как-то, открывает, и потом, 203-19-22, в основном вопросы по телефону. «Прокомментируйте, пожалуйста, реорганизацию государственной экологической экспертизы. Год назад мы остановили стройку на берегу реки Раменки вблизи наших домов. Сейчас активность возобновилась. Татьяна».
А. НАВАЛЬНЫЙ – Вы знаете, все эти реорганизации – это всё ерунда. Люди все одни и те же. Большие надежды, огромная, значительная часть инициативной группы, которая борется против строительства, они возлагали на федеральную экологическую экспертизу, потому что московская, она такая продажная, плохая, а федеральная будет прекрасная, чудесная, и все сразу запретит.
С. БУНТМАН – И что?
А. НАВАЛЬНЫЙ – Ну, и ничего она не запретила. Ну, вот, действительно, сейчас начинают вот эти вот скандальные стройки некоторые, которые действительно остановили по причине отсутствия федеральной экологической экспертизы. Ну, и получают они эту экспертизу. Поэтому до тех пор, пока там не будет контроля за этими людьми, они сидят на принятиях решений. Отмена каждого строительства – это многомиллионные убытки для строителей. Соответственно вполне строители могут от этих своих, много пожертвовать, условно говоря, 200 тысячами долларов, чтобы избежать многомиллионных убытков. Поэтому я не склонен вообще как-то вот, как-то оценивать роль этих реорганизаций. Люди одни и те же.
С. БУНТМАН – Сергей, вот, нам пишет. Это по поводу высотных зданий и нормативов: «Неужели не применимы нормативы зданий, как здания- высотки, когда строят, здания МИД и здание Останкинской башни?»
А. НАВАЛЬНЫЙ – Ну, нет, конечно, нет. Ну, во-первых, Останкинская башня – это вообще отдельное дело. Это не жилой же дом, даже не административное здание. Что касается высоток, МГУ, МИДа и т. д., ну это, конечно же, не небоскребы. Мы сидим сейчас у вас в большом высоком здании на Новом Арбате. Это же, конечно же, не небоскреб. Небоскреб – это совершенно иной технологический даже объект. Вот, для башни Федерации сделали только бетонную подушку. Она самая большая в Европе. Т. е. нормативы абсолютно другие, абсолютно другие. Они должны быть разработаны, они должны соблюдаться.
С. БУНТМАН – Причем изменяется ведь, знаете, Бен Ладен – Бен Ладеном, а конструктивные особенности башен Всемирного торгового центра в Нью-Йорке, они подвергались такому анализу и такому осуждению, что так больше никто никогда не будет строить.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Они же были сделаны из металлоконструкций. А, вот, наши строители, они очень гордятся тем, что наши небоскребы все будут возводиться из железобетона, поэтому, если в него что-то врежется, не дай Бог, то там ничто не может расплавиться, и башня не может обрушиться.
С. БУНТМАН – Ну, вот, сейчас те бесчисленные проекты, которые делались на Манхеттене, видоизменялись, там очень много всего учитывается. Так, теперь 203-19-22. Контакты, конечно, Леонид Степанович, сообщит у нас, Алексей Навальный сообщит свои контакты и как можно связаться с комитетом защиты москвичей. А сейчас, пожалуйста, 203-19-22. Мы слушаем Вас, алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло?
С. БУНТМАН – Да, добрый день. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Это говорит Людмила Михайловна. Вы знаете, такая проблема. Район Коньково, если Вы знаете, да?
А. НАВАЛЬНЫЙ – Знаем такой район
СЛУШАТЕЛЬ – Там буквально между домами в центре микрорайона собираются буквально, вот, под носом детской площадки, коробки, вот, такой, хоккейной, строить многоуровневую автомобильную стоянку. Вот, и жители протестуют, но пока только отписки идут, и больше ничего. И буквально вот в том же районе, вот, буквально там метров, ну, я не знаю, сотня или полторы сотни метров, собираются сносить жилой дом, торговый комплекс, и на этом месте сооружать гостиницу.
С. БУНТМАН – Понятно, спасибо. Целый комплекс проблем. Спасибо.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Что касается гаражей, это вообще такая проблема, очень деликатная, потому что гаражное строительство должно быть. Мы должны строить и подземные гаражи, и многоярусные стоянки, потому что все машины сейчас стоят у нас же на газонах, в этих ракушках и т. д. И нужно понимать, что в этом гаражном комплексе будут ставить свои машины Ваши же соседи. Естественно ни коим образом не может быть так, чтобы это всё строилось за счет того, что сносится там спортивная площадка, или разбирается детская площадка. Вот, я могу сказать, что по этому объекту к нам не обращались, даже не слышал про это. Приходите к нам, посмотрим по нормативам, насколько всё это соответствует. Если это строится во дворе, что, вполне возможно, что это не соответствует каким-то нормативам, попытаемся как-то воздействовать в этом вопросе.
С. БУНТМАН – А можете соответствовать, но здесь тоже еще целый комплекс проблем. Вот видите, когда здесь сносят, вот, торговый центр, вот, то, где были и магазины плюс детская площадка, полезная вещь парковка, полезная, наверное, нужная городу вещь - гостиница. Ну, вот, как происходит замена и исполнение, грубо говоря, социальных функций для района, потому что тут же происходит перераспределение социальных функций.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Ну, конечно, колоссальная, самая колоссальная проблема, что вот эти планы развития города, ну, естественно, Генплан, его невозможно согласовывать с каждым конкретным москвичом, но планы развития района, предполагается, что они обсуждаются, они проходят какие-то этапы одобрения жителями района, и потом уже утверждаются. Поэтому, конечно, проблема в том, что людям, их устраивает какое-то определенное количество магазинов, им, может быть, не нужна гостиница или, может быть, они бы хотели поставить что-то другое. И вполне возможно, что этот другой объект тоже был бы инвестиционно выгодный, его хорошо было бы построить, но это вообще никак не обсуждается.
С. БУНТМАН – Ну, привычка не доказывает даже самые замечательные вещи, не пытаться даже доказать жителям, что это нужно.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Их просто ставят перед фактом и всё.
С. БУНТМАН – Да, поэтому искажается, может быть даже и смысл того, что строят иногда и с толком, и с пользою, но, вот, это всё и нам показала очень здорово вся ситуация, когда-то была с Патриаршими прудами. Она показала, что необходимо, во-первых, потому что существует снобистский подход, во-первых, спрашивают жители: «Существует снобистский подход. Подход следующий: если будем всё спрашивать у жителей, они будут против всего». Но, Вы же знаете. Мне кажется, что это, в общем-то, всё диалог должен быть.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Понимаете, тогда это, вообще всё теряет смысл. Это же строится для жителей, для жителей города, для нас. Если просто какие-то инвесторы или особо умные архитекторы будут принимать все решения, то тогда зачем вообще мы нужны? Тем более, если бы у них там получалось в результате их, там, мозгового штурма какой-то город-сад и чудесный и суперудобный город, ну, так пока не получается же, поэтому возможно стоило бы и спросить.
С. БУНТМАН – Конечно. Начиная от таких эстетических вещей как памятники и доски и кончая жизненно важными магазинами, торговыми центрами, стоянками, детскими площадками – всем, чем угодно. Простой маленький пример: в городе Вильнюсе мост есть с фигурами такими, послевоенными, там солдаты, рабочие, крестьяне – такие социалистические фигуры. Городские власти хотели просто снять их и всё. Ну, кому они нужны-то сейчас, после независимости и ухода от советского прошлого? Жители сказали: «Не надо. Вот, стояли – пускай стоят. Это же там не диктаторы, не политики и т. д.»
А. НАВАЛЬНЫЙ – Привычный городской пейзаж
С. БУНТМАН – Вот, стоят себе, мы привыкли, стоят себе и стоят, пускай стоят, есть не просят, а наоборот вот показывают, ну, что, солдаты защищают, рабочие работают, крестьяне жнут, пашут – ну и что? Бронзовые стоят. По-моему, это какой-то нормальный такой, спокойный подход. Тут подумали и не стали ничего сносить. Вот, дальше идем, 203-19-22. Алло, мы слушаем Вас.
СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Наталья.
С. БУНТМАН – Да, Наталья.
СЛУШАТЕЛЬ – Будьте любезны, скажите, что будет с девятиэтажками с хрущевскими?
С. БУНТМАН – Понятно, хрущевскими и сразу постхрущевскими. Спасибо.
А. НАВАЛЬНЫЙ – На сегодняшний момент есть только один опыт. В районе Таганской снесли несколько пятиэтажек…
С. БУНТМАН – Девяти здесь.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Да, извините, девятиэтажек, и на их месте построено новое жилье. Насколько я знаю, в ближайших планах стройкомплекса нет планов сноса девятиэтажек. Это инвестиционно невыгодно. Я могу даже привести такой пример. Мы пытаемся расселить и снести несколько так называемых фенольных домов, они девятиэтажные. У нас это не совсем получается, потому что никаких инвесторов невозможно заставить это сделать, потому что это просто невыгодно. Если было бы их выгодно сносить, их начали бы сносить, но их реально сносить просто невыгодно.
С. БУНТМАН – А ведь есть разные. Ведь Вы говорите, фенольные есть дома, есть разные, есть из бетонных панелей, вот, всевозможных есть, есть построенные кирпичные девятиэтажки тоже, конечно 60 – начала 70-х их строили. Они совершенно разные, и, наверное, даже если бы это было сверхвыгодно, то здесь надо 20 раз подумать, конечно же.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Ну, конечно. Здесь, на сегодняшний момент основной мотив каких-то движений в строительном комплексе – это денежная выгода. Ничего в этом ужасного нет, но это вот так. Поэтому, еще раз повторюсь, девятиэтажки сносить невыгодно, именно поэтому в ближайшем будущем их сносить не будут.
С. БУНТМАН – Еще одна тема, вот, Андрей ее открывает: это предприятия, их вывод, предприятия, которые оказываются в серединах жилых кварталов, в середине прямо, и чем больше строят вокруг, тем ближе оказываются предприятия. Как вот здесь, на Черняховского 19, пишет нам Андрей. Вот, вывод предприятия, перепрофилирование и т. д. Вот, в каком состоянии эти процессы?
А. НАВАЛЬНЫЙ – Здесь есть программа Правительства Москвы о выносе в первую очередь вредных и опасных предприятий, и вообще выносе предприятия за черту города, хотя, тем не менее, существует такое мнение, и, кстати, мэр Москвы очень часто его озвучивает, что Москва – это промышленный город, она должна стать промышленным потенциалом, поэтому мы не будем выносить от этого предприятия. Это достаточно странно, учитывая то, что, вот, самые крупные предприятия, ЗИЛ, АЗЛК, Тушинский машиностроительный завод, на них уже давно ничего не работает, ничего не производят, сдаются в аренду, и вот там непонятно что. Здесь такая же ситуация как с девятиэтажками. Если предприятие в центре, и оно какое-то не особо крупное, его можно вынести, оно выносится. Те предприятия, которые не так выгодно или это требует каких-то колоссальных вложений, это, конечно, идет со скрипом. Есть предприятия, вот, например, Комитет защиты москвичей, мы ведем программу по тому, чтобы заставить город хотя бы рассмотреть вопрос о том, чтобы вынести Московский нефтеперерабатывающий завод, потому что абсолютная дикость, что в десятимиллионном городе, на территории города, в непосредственной близости к кварталам находится нефтеперерабатывающий завод. Но, вот, не получается. Нет и всё, и даже этот вопрос не рассматривается, несмотря на то, что мы, там, и экологов подключаем, и специалисты доказывают, что это всё можно, тем не менее, вопрос этот не рассматривается. Я думаю, что постепенно предприятия будут выноситься, здесь есть вопрос инфраструктуры. Потому что предприятие же нельзя перенести и поставить его в чистом поле в Московской области. К нему нужно вести электричество, канализацию, это все стоит совершенно колоссальных денег. То, что лежит под землей, на самом деле, это зачастую стоит столько или даже дороже, чем то, что стоит сверху земли. Поэтому, повторю, всё опять же упирается в деньги. Если предприятие выгодно выносить, его будут выносить.
С. БУНТМАН – Ясно. Нет, дорогой друг неизвестный, я не про то, что из пятиэтажек людей переселяют в «Алые паруса», это имеется в виду Северо-Западный район. Нет, «Алые паруса» «Алыми парусами» со своими проблемами, прелестями и не прелестями. Дело в том, что рядом есть дома, достаточно серьезные, куда переселялись, и большие, и высокие, куда переселялись люди из пятиэтажек.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Ну, я могу подтвердить. Несмотря на то, что я все-таки оппонент компании «Дон-Строй», действительно, что часть переселенцев, они в дома высокой этажности отселяются.
С. БУНТМАН – Да, там есть вполне комфортные дома, и вполне симпатично. Так что здесь, мне кажется, нужно по каждому конкретному случаю работать, и это будет гораздо правильнее и из конкретных случаев выделять тенденцию, или позитивную, или негативную. Иначе это будет такой, просто протест.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Ради протеста
С. БУНТМАН – Да. 203-19-22. Алло, мы Вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Татьяна Константиновна
С. БУНТМАН – Да, мы Вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ – Я живу на «Речном вокзале». Здесь у нас идет реконструкция магазина, жилой дом сверху наш, девятиэтажный, а внизу вокруг нас строится реконструкция, так называемая. Она уже закрыла всё пространство, которое только возможно. Но у меня вопрос другой. Вот, часто у Вас по радио «Эхо Москвы» передают, что с Украины идет дешевое железо, железные конструкции, которые идут от Чернобыля, они радиоактивные.
С. БУНТМАН – А, это арматура там в основном.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, арматура. И вот, она же дешевая, и покупается строителями. И вот как действительно, принимаются ли какие-то меры, делается ли какой-то запрет или еще что такое в этом направлении?
С. БУНТМАН – Ясно, спасибо большое за вопрос.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Мы активно работаем с экологами различными, поэтому я немного знаю эту проблему. Действительно, сейчас экологические организации ведут такую лоббистскую работу, чтобы заставить, чтобы весь ввозимый в страну металл проходил радиологический контроль. Подвижки в эту сторону есть, и я думаю, что действительно удастся заставить контролирующие органы вот этот вот экспортный, вернее импортируемый металл проверять. Да, металла не хватает, поэтому я в принципе допускаю вполне, что какая-то часть вот этого радиоактивного металла попала в Москву, хотя я, конечно, сомневаюсь, что это в каком-то массовом расчете случилось и носит массовый характер.
С. БУНТМАН – Во-первых, а во-вторых, каков уровень радиоактивности этой арматуры, и как это проверяли, и насколько это действительно серьезно для здоровья людей?
А. НАВАЛЬНЫЙ – Вообще на любые стройматериалы, которые используют строители, должны быть сертификаты качества. Ну, насколько их реально оформляют, это конечно тяжело судить. По общей ситуации я бы конечно сказал, что это нормальная вещь. Но за качеством стройматериалов, кстати говоря, в Москве, ну, более или менее, но следят, поэтому я думаю, что, вряд ли мы сможем найти много случаев, когда, вот, действительно он будет фонить и будет допускаться предельно допустимая норма.
С. БУНТМАН – Да, может быть действительно, это когда на более, скажем так, с меньшим бюджетом строительства и не в Москве вполне может идти то же самое.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Да, в области или даже, скорее всего, в других регионах России, потому что всё-таки в Москве какой-то за этим контроль есть.
С. БУНТМАН – Вернемся к транспорту вот в эти последние, потому что накопились здесь вопросы. Во-первых, «Какова судьба автовокзала на Щелковской?» - спрашивает Василий. Это вот дальний транспорт.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Насколько я слышал, его планировали выносить за пределы Москвы, но это всё осталось на уровне, вот, некой идеи, потому что значительное количество людей выступило против того, чтобы там… Это всё-таки рядом с метро. Вышел, сел в автобус и поехал куда-нибудь в Нижний Новгород. А если его вынести в Московскую область, то непонятно как будут решены вопросы доставки москвичей на этот автовокзал, поэтому я думаю, что в ближайшем будущем вряд ли. Возможно, он будет как-то реорганизован, честно говоря, я не знаю досконально эту проблему, но я не думаю, что он будет вынесен в ближайшем будущем.
С. БУНТМАН – Дальше. Здесь был вопрос о многолетней недостройке метрополитена и неиспользования Окружной железной дороги. Есть план, и потихоньку что-то начинает со скрипом реализовываться. И вот были у меня руководители метростроя и метрополитена, и как раз будут потихоньку достраиваться. Насколько Вы в курсе реальности?
А. НАВАЛЬНЫЙ – Я знаю, что денег не хватает, что федеральная… Если раньше была схема 50/50: 50% денег дает Москва, 50 – федерация. То сейчас федеральная власть меньше 10% исполняет свои обязательства, поэтому нету денег на строительство нового метро, к большому сожалению. А что касается неиспользования земель железной дороги, то сейчас есть достаточно интересный проект строительства, в первую очередь, гаражей над вот этими отводными землями и даже над вокзалами, и даже над путями. Сейчас это прорабатывается, и если это будет инвестиционно привлекательно, то, возможно, этот проект реализуется. По крайней мере, мэр Москвы дал такое распоряжение, и сейчас ведется разработка инвестиционных программ.
С. БУНТМАН – Ну, что же, Алексей Навальный, исполнительный секретарь Комитета защиты москвичей. Алексей, скажите, как связаться с Вами, и как можно как-то попытаться решить свои вопросы с Вашей помощью
А. НАВАЛЬНЫЙ – Да, в конце каждой программы я говорю о том, что можно писать для меня на эховский адрес электронной почты с пометкой «Навальному». Это echo@echo.msk.ru. Телефон Комитета защиты москвичей: 780-30-14
С. БУНТМАН – 780-30-14. Хорошо. Я попрошу, надо будет попросить наших референтов, может быть я какие-то конкретные и очень важные вещи, я не смог из них вывести какой-то общий вопрос, и поэтому они остаются за кадром, но не должны быть вне поля внимания Алексея Навального.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Да, если кто-то оставил в своих сообщениях на пейджер свои координаты, какой-то объект, которым мы еще не занимаемся, то мы обязательно свяжемся.
С. БУНТМАН – Во всяком случае, координаты объектов здесь есть везде. Спасибо, Алексей. Спасибо большое.
А. НАВАЛЬНЫЙ – Спасибо Вам.