Привлечение и использование иностранной рабочей силы - Михаил Вышегородцев, Ирина Зисман - Город - 2005-07-02
С. БУНТМАН – Итак, мы начинаем нашу программу «Город». И сейчас мы займемся такой проблемой, как привлечение и использование иностранной рабочей силы. У нас в гостях Ирина Георгиевна Зисман – сотрудник регионального Профессионального Союза Строителей. Добрый день.
И. ЗИСМАН – Добрый день. Здравствуйте.
С. БУНТМАН – И Михаил Вышегородцев – вице-спикер Мосгордумы, один из разработчиков закона об использовании иностранной рабочей силы в Москве. Добрый день, Михаил Михайлович.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Добрый день.
С. БУНТМАН – Мы давно собирались об этом поговорить, причем я сразу скажу, у меня были разговоры с людьми, особенно, когда у нас убирали снег, во всех здесь центральных. У меня, как только тебя просят здесь не парковаться, а здесь парковаться, очень славные симпатичные люди работают, разные совершенно. И мы разговаривались (особенно в позднее ночное время хочется поговорить) и говорили о разных совершенно вещах, проблемах, как организации маневрируют привлечением разной рабочей силы и на этом, наверное, получают определенные прибыли, доходы и не всегда такие сильно официальные. Рассказывали об условиях работы, об условиях, в каких живут люди, привлеченные иногда за копейки, иногда не за копейки. Создается ощущение, они приходить боятся. Они хотели придти и поговорить хотя бы анонимно – боятся. Потому какое-то по ощущениям нездоровое положение с рабочей силой и ее привлечением. Как вы это опишете? Пожалуйста, Михаил Михайлович.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Сергей, долгое время у работников внутренних дел, которые отвечают за вопросы миграционные, контроль миграции, был, я бы назвал это не девиз, а принцип работы – чем им (им – я говорю – эмигрантам, иностранным рабочим) сложнее, тем лучше. Сделаем им невыносимые условия работы, они сами уедут. Долгое время этот принцип существовал и использовался. Я думаю, отголоски есть и сейчас. Хотя сейчас, за последние два года изменилось законодательство, были приняты изменения к федеральному законодательству, кодексу по административным правонарушениям, где были введены более серьезные административные санкции, наказания более серьезные к работодателям, которые привлекают нелегальную рабочую силу. Собственно этот процесс идет, идет крайне медленно. Конечно, хотелось намного быстрее, потому что нелегальная, будем называть неофициально оформленная рабочая сила, не приносит в бюджет, в казну городскую, я говорю, прежде всего, казну, ни копейки денег, ни копейки налогов.
С. БУНТМАН – Но куда-то приносит?
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Безусловно работодатель заинтересован, снижая свои издержки, снижая себестоимость своей продукции (товаров, услуг, работ и т.д.), привлечет нелегально, неофициально, снижая при этом издержки, не тратясь на социальное страхование, на проживание, нормальное хорошее проживание, на страховки всевозможные, на медицинское обслуживание, на всевозможные отпуска, в том числе и по больничному. Это все экономия для работодателя.
С. БУНТМАН – И при этом они, на сколько я понимаю (например, рабочая сила неиностранная), люди не могут получить, потому что есть легкодоступная сила иностранная, они не могут получить нормальных условий и проживания и работы.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Безусловно потому, что если один не доволен, его тут же меняют на другого: очередь стоит. Пожалуйста, поезжайте на Ярославское шоссе за кольцевой автодорогой. С табличками на шее: «Ищу работу, предлагаю себя». Каждое утро проезжают работодатели, нанимают. Существует даже не помесячная оплата труда, я думаю, что моя коллега подтвердит, а ежедневная оплата труда и оплата вперед.
С. БУНТМАН – Ну, понятно, быстренько заплатим что-то и привлечем. Ирина Георгиевна, у меня есть несколько вопросов. Давайте на шаг назад. Где в основном применяется рабочая сила иностранная: в каких работах, в каких областях? И откуда она берется: из каких стран, из каких местностей? Кто в основном? Пожалуйста, Ирина Георгиевна.
И. ЗИСМАН – Вы знаете, Сергей, я хочу вернуться даже не на шаг назад, а просто к началу, на два. Я так и знала, что нотой «ля», которую задал мой коллега, будет первое слово, которое он сказал – это работники правоохранительных органов. Почему вообще понятие миграции… История человечества – это история миграции. Почему мы это все свели, и жизнь все время к этому подводит: милиция с одной стороны, с другой стороны миграция. Сейчас очень модные слова: «миграция», «миграционный», «рабочая сила». Да на самом деле не в этом дело.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – А я могу сказать, почему. Сразу извините, я перебью. Потому что по распоряжению правительства Российской Федерации были ликвидированы миграционные службы все у нас в Российской Федерации, и всю ответственность за регулирование этого процесса перевели в органы внутренних дел: МВД – на самом верху. И ввели должность заместитель министра внутренних дел – руководитель миграционной службы (миграционного отдела или агентства). А дальше по вертикали МВД выстроили в субъектах Федерации.
С. БУНТМАН – Вот первая скрипка, кто дает эту первую ноту для всего.
И. ЗИСМАН – Только вот я не понимаю, не знаю, не помню, Чингисхан, когда он привел своих людей сюда, Атилла, когда он привел гуннов в Европу, были ли федеральные распоряжения какие-то, были ли там какие-то милиционеры?
С. БУНТМАН – Там местные правоохранительные органы часто боролись.
И. ЗИСМАН – Наверное. Когда Ермак повел завоевывать Сибирь, кто там, кого встретился, какие нормативные документы там были? Мне кажется, пока наши специалисты законотворческие, граждане работники не овладеют идеей… Миграция, с ней невозможно бороться никакими этими актами, самое главное – нужно ее понять. Она прекратиться не тогда, когда мы что-то примем, а когда им станет невыгодным сюда ехать.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Стоп. Я сразу могу сказать. Она никогда не прекратится. Я сразу могу сказать.
С. БУНТМАН – Во-первых, не прекратится, а во-вторых, нужно ли, чтобы она прекратилась.
И. ЗИСМАН – Это отдельный разговор. Она, кончено, не прекратится, но ее надо понять. И если вы ее хотите направить в какие-то русла, то ее надо понять.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Подождите. Я сразу еще хочу возразить. При Ермаке тогда не было 11 сентября (Америка), тогда не было террористических актов, таких, которые потрясают, поэтому я не оправдываю…
С. БУНТМАН – Тогда вся эмиграция была террористическая.
И. ЗИСМАН – Вот именно.
С. БУНТМАН – Потому что приходили, отворачивали головы местным жителям, шли дальше. Вот, в общем, такая эмиграция была. Давайте вернемся к нам и рассмотрим рациональную такую вещь.
И. ЗИСМАН – У нас здесь Михаил Михайлович – представитель законотворчества, давайте действительно о грустном поговорим, то есть о привлечении иностранной рабочей силы так, как она выглядит сейчас.
С. БУНТМАН – Сначала об объективном. Пожалуйста. Где применяется, где она в принципе? Потому что это тоже естественный процесс. И откуда люди едут?
И. ЗИСМАН – Она применяется, где это выгодно. Где это выгодно тем, кто приехал и где это выгодно тем, кто их нанимает. Скажу отдельно, у нас огромное поле граждан дальнего зарубежья, к ним невозможно применить слово «рабочая сила»: китайцы, вьетнамцы, которые приезжают сюда. Они приезжают по своему национальному так сказать, течению заниматься своим бизнесом. Они не являются рабочей силой ни для кого, они сами для себя – рабочая сила.
С. БУНТМАН – Где-то вьетнамцы у нас работали на всяких комбинатах и т.д.
И. ЗИСМАН – Это уже ушло. Сейчас то, что называется рынки, они не работают, они являются мелкими, самыми мелкими предпринимателями, мелким бизнесом занимаются, для чего у нас вообще никакой ниши нет.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Не со всем соглашусь, к сожалению. У нас в Москве существует вьетнамский рынок на Варшавском шоссе. Это рынок, где сосредоточена диаспора вьетнамская и в основном вьетнамские торговцы там работают. У нас есть гостиница «Севастополь», которая полностью оккупирована (назову такое слово), работают там, трудятся, в том числе и платят налоги (я вам могу сказать это однозначно) афганские эмигранты. У нас есть китайская диаспора, которая успешно здесь работает. И у них есть китайский рынок. Китайский предприниматель. Не все платят налоги, я с этим соглашусь.
И. ЗИСМАН – Я этого не говорила, платят они или не платят. Я говорю о том, что они занимаются собственным мелким бизнесом, а не являются наемной рабочей силой. Мы их просто загнали в это, что они должны опять же для работников правоохранительных органов оформить себя как работающий где-то на какую-то фирму. Эти фирмы рождаются и умирают, платят или не платят налоги. Но это отдельно. Граждане СНГ приезжают, конечно, я как представитель профсоюза этого строителей, конечно, основное – строительное у нас.
С. БУНТМАН – Основное – строительное.
И. ЗИСМАН – Второе основное – это торговое. А следующее – это просто привлечение небольших объемов рабочей силы в качестве менеджеров, в качестве каких-то офисных работников. Тоже, кстати, сейчас, когда стали работодатели выходить из тени, то довольно большой процент из Украины, из Молдовы.
С. БУНТМАН – Михаил Михайлович, вы хотели уточнить или не согласиться насчет строительного.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Я больше все-таки склоняюсь, что сегодня в торговле «первую скрипку играют» иностранные работники. Если мы включим сюда Украину, Белоруссию, если Азербайджан включим, все-таки у нас в первую очередь именно здесь.
С. БУНТМАН – Торговля и сфера услуг?
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Сфера услуг, да. Второе строители, потому что сейчас многие иностранные работники уходят в Московскую область.
И. ЗИСМАН – Вот, кстати, Московская область – это надо отдельно поговорить, потому что фирма-работодатель, начинающая свой первый шаг по оформлению рабочих иностранных, она обращается в свое место по своему юридическому адресу. Это первый ее шаг. Она обратилась туда. Потом, где у нее объект расположен, туда она и кидает своих рабочих. Поэтому сейчас такой напряг существует между Московской областью и Москвой. То есть фирма московская, у нее два объекта, грубо говоря, в Москве, три в Подмосковье, склад один там, другой здесь. По закону написано черным по белому, что имеет право работать только на той территории, которая ему разрешена. То есть он оформил по Москве, выехал за цементом в область, и уже нарушитель. То есть это тоже безумие какое-то.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Я вернусь к слову «оформил». К сожалению, Сергей, могу сказать, что количество бумаг для официального оформления иностранного работника сегодня равно 22-м.
И. ЗИСМАН – 32. Вот я посчитала.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – У меня 22. У меня есть данные – 22 бумаги.
И. ЗИСМАН – А я каждый день этим занимаюсь, поэтому 32.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Все равно впечатляет.
И. ЗИСМАН – Давайте пополам как на востоке принято.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – И каждая бумага имеет такие взяткоемкие параметры.
И. ЗИСМАН – Совершенно верно.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Возьмем так. Работодателю надо доказать, что работника, которого он хочет привлечь из-за рубежа, нельзя найти на московском рынке труда. Должен дать ответ департамент федерального агентства по труду по городу Москве…
И. ЗИСМАН – Управление оно теперь называется.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Не знаю, оно называется департамент. Тамошний господин Дудников, он является руководителем московского департамента.
И. ЗИСМАН – Да, но два месяца назад он уже переименован в управление.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Хорошо. Так вот. Очень сложно получить эту бумагу, потому что у нас существует 60 тысяч безработных в городе Москве, и каждый может как бы занять это место. Дальше больше. Дальше берутся другие бумаги – из санэпидемстанции, милиции, и все это имеет все-таки признаки взяткоемкости, и это большая проблема.
И. ЗИСМАН – Совершенно верно, Михаил Михайлович правильно говорит.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Выгоднее заплатить иногда бывает, лишь бы не собирать бумаги, потому что это выгоднее финансово.
И. ЗИСМАН – Это невозможно, потому что, сколько не заплати, все равно бумаги, есть этот список из 25 или из 32-х документов, нельзя ни одного не сдать. Но дело в том, когда ты обосновываешь привлечение рабочей силы, действительно, ты не можешь сказать, что у меня зарплата маленькая, поэтому я нанимаю. Есть нормы, по которым зарплата должна быть средняя по отрасли. Нельзя сказать, допустим, средняя там 8 тысяч для русского, для таджика – 4 тысячи. 4 700 – это минимальная зарплата, за которую можно нанять человека.
С. БУНТМАН – Существует система, раз нужно объявить зарплату нормальную, существуют тогда, как у пакта Молотова-Риббентропа, существуют секретные протоколы между работодателем и работником. Ты расписываешься за столько-то и тут же мне столько-то отдаешь.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Я могу сказать, что это не только для иностранных работников. У нас пол Москвы так работает, к сожалению, когда по официальной заработной плате, по ведомости выплачивается 6, 7, 8 тысяч рублей, а в конверте работники получают…
С. БУНТМАН –А тут обратный процесс происходит.
И. ЗИСМАН – Здесь наоборот.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Я не думаю, что сегодня кто-нибудь за 4 тысячи будет работать в строительной отрасли, в торговле. 200 долларов сегодня получает минимально иностранный работник в Москве, проработав месяц.
С. БУНТМАН – А теперь посмотрим еще одну сферу, в которой очень много привлекается и тех, и других. Это коммунальное хозяйство, между прочим. Там как обстоит дело?
И. ЗИСМАН – Здесь город привлекает, в основном.
С. БУНТМАН – Здесь все-таки осенью говорили сторонники Ющенко, которые воруют наш снег.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Здесь все-таки больше порядка, я считаю, потому что привлечение осуществляется городскими службами: это ДЭЗы, РЭУ, РЭПы, те организации, которые получают городской заказ, и соответственно им гораздо проще и оформить работника. Тем более, у них есть обоснование привлечения иностранного работника на эту работу, потому что москвича, работника Московской области на эту работу не затянуть, точно так же, как работника городского пассажирского транспорта. У нас около 80 % водителей городских автобусов, троллейбусов, трамваев – иногородние работники, это не москвичи, не жители Московской области. Хотя заработная плата там сегодня составляет от 14 тысяч рублей. Но она очень тяжелая работа. Там нужно и встать в 3 часа ночи, и приехать на базу, и подготовить транспорт.
С. БУНТМАН – А огромный парк всевозможных транспортных фирм с их практически необорудованными ГАЗелями, парк маршрутных такси. Это вообще проблема кошмарная.
И. ЗИСМАН – Это отдельная проблема.
С. БУНТМАН – Кстати говоря, кто их водит, в каких условиях они работают?
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Сергей, могу сказать, что это на самом деле отдельная тема. Я недавно узнал, как происходят у нас водители маршрутных такси. Оказывается фирма, которая добивается (именно это слово употреблю) одного, или двух, или трех маршрутов, разрешение на эти маршруты, просто дает объявление: «Принимаю водителей с собственным транспортом». К нему звонят водители, имеющие свои ГАЗели, свои собственные ГАЗели. И он предлагает условия. Вот, пожалуйста, вам маршрут, разрешение на маршрут, каждый день вы мне привозите 100 долларов. Все, что вы заработаете, это ваше. Таким образом на маршруты ходят от 20 до 30 машин, каждый день он получает 2 – 3 тысячи долларов. Все, что зарабатывают эти водители, собственники машин больше – это их заработная плата в день. Если он проработает месяц, умножьте, но 100 долларов он должен как бы за разрешение.
С. БУНТМАН – Я понимаю, что это экономически выгодно, но это крайне опасная система.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Но там, как правило, работают те люди, которые имеют свой транспорт, и соответственно зарегистрированы либо в Москве, либо в Московской области.
С. БУНТМАН – Свой транспорт, но он не соответствует стандартам зачастую.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – А за этим уже должны следить органы ГАИ. Они дают разрешение, они делают техосмотры. Я понимаю прекрасно вашу улыбку…
С. БУНТМАН – Я думаю, что следить и давать разрешение – это разные вещи.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Я понимаю вашу улыбку, но мы уже неоднократно обсуждали эту тему. Каждый на своем месте должен выполнять свою работу. Правоохранительные органы должны также выполнять свою работу.
С. БУНТМАН – Это уж точно. Здесь несколько сообщений уже есть на пейджере. Здесь есть такие. Вот, например, Мария Антоновна нам пишет: «Предприниматели с удовольствием принимают на работу работников счетно-финансовых из всех регионов России. Берут на гораздо меньшую зарплату, чем взяли бы москвичей».
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Знаете, у меня был такой случай. Мой хороший знакомый, когда я приехал к нему в офис, он возглавлял такую компанию, которая занималась вывозом из Коми леса (транспортировка леса, экспорт, импорт). Я приехал довольно поздно после работы уже, в офисе очень много было людей. Я говорю, а кто у тебя работает. Он говорит, а я всех взял из Коми, привез сюда, мне выгодно. Во-первых они работают у меня с утра до вечера, они не требуют у меня выходных, они получают меньше, чем москвичи. У меня работало 3 – 4 москвича, так они в 6 часов уже все собирались и стройными рядами двигались домой. Мне выгодно взять из других регионов. Для этого есть службы, которые должны следить.
И. ЗИСМАН – За чем следить?
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – За тем, чтобы работодатель не нарушал трудового кодекса. По трудовому кодексу, который был принят не так давно (в прошлом году), рабочий день, рабочая неделя, они определены, и нарушение закона должно караться.
С. БУНТМАН – В другом случае там плата за сверхурочные и т.д. Скажите, с одной стороны здесь работает такой на первый взгляд экономический рыночный механизм. Если есть рабочая сила дешевле, то как может так быть, чтобы ее не привлек предприниматель.
И. ЗИСМАН – Не беспредельно все-таки.
С. БУНТМАН – Вот именно, не беспредельно. Какие рамки ставит город, и как можно бороться за права тех же самых привлеченных сюда людей? Этот баланс, который должен существовать.
И. ЗИСМАН – Можно, я сейчас скажу важное.
С. БУНТМАН – Да, пожалуйста.
И. ЗИСМАН – Я все-таки занимаюсь этим постоянно. Мы обычно, когда про чиновников, любим очень Черномырдина цитировать, что хотели как лучше, а мне хочется Ленина: «…страшно далеки они от народа». Вот, законы, постановления, особенно, какие-то распоряжения, они настолько не связаны с реальностью, что их невозможно действительно исполнять. Там есть очень много вещей, которые неисполнимы. Даже такую вещь, как мы сейчас говорим, о привлечении оформления, разрешение на привлечение рабочей силы. Срок, за который это делается (официально абсолютно, можно потом посмотреть, если будет время), он составляет на вскидку где-то 6 месяцев, 180 дней календарных получается практически. Но представьте себе какой-то предприниматель, работодатель строительный, там еще предлагается, чтобы он на одном из этапов предъявил договор на какой-то подряд, на какой-то объект. Значит через 6 месяцев только, он сейчас подписал договор на подряд, а через 6 месяцев у него только будут официальные рабочие. Что он эти 6 месяцев должен делать? Конечно, нелегальных привлекать. Чего ему еще остается? Например, такая вещь. Таких нестыковок, их полно в этих законах, их просто полно.
С. БУНТМАН – Хорошо, сейчас очень короткий ответ Михаила Вышегородцева, а потом разберемся с этой системой.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Могу сразу сказать, что законов здесь нет. Сейчас приказы по ГУВД, по МВД. Я не знаю пока ни одного, к сожалению, закона, который вышел по регулированию миграции, кроме как московский закон, который я разрабатывал. При том, что он сначала назывался о регулировании миграции, нам ни прокуратура, ни Минюст не разрешили регулировать миграцию в отдельно взятом регионе. Поэтому он стал называться «Об учете использования иностранной рабочей силы». А как хорошо было бы в Москве принять такой нормативный документ, закон, который регулировал бы в Москве эти вопросы.
С. БУНТМАН – Мы вернемся к нашей теме в программе «Город» вместе с Ириной Зисман – сотрудником регионального Профессионального Союза Строителей и Михаилом Вышегородцевым – вице-спикером Мосгордумы, это программа «Город». Сейчас 16.30 и краткие новости.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН – Дима говорит, почему вы так старательно обходите тему проституции.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Мы к ней просто еще не подошли.
И. ЗИСМАН – Почему? Мы не обходим. Наоборот, потом подойдем.
С. БУНТМАН – Какова, собственно проблема для города, я уже не говорю о правоохранительных органах? Это и проблема, и источник пропитания, много чего. Вообще что это за проблема для города – проституция, которая связана с миграцией? Потому что миграция при проституции огромная ведь.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Проблема для города есть. Это не красит город, не красит городские улицы, это не красит вообще обстановку в городе. Это противозаконно. У нас нет закона, по которому можно было бы заниматься этим бизнесом. А это бизнес для многих, потому что помимо того, что стоят просто проститутки, еще и огромное количество сутенеров, огромное количество каких-то клубов, саун. Откройте газеты – огромное количество рекламы, эскорт-услуги и т.д. Это все нелегально, неофициально, это все противозаконно, и это все можно регулировать.
С. БУНТМАН – Вы говорите, объявления во всех газетах. Но нет и закона, За что привлекать тогда?
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Есть и привлекают. Есть какие-то притоны, проходят рейды, и есть привлечения к ответственности, но оно настолько мало, оно настолько смешно для тех людей, которые занимаются этим бизнесом, что они платят и продолжают заниматься тем же самым.
С. БУНТМАН – Это отдельная проблема. Я думаю, что программа «Город» посвятит отдельную передачу этой проблеме: проблеме проституции, проблеме легализации, не легализации.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Кстати, такая дискуссия шла. Была такая дискуссия, нужны ли в Москве официальные легальные публичные дома. Она привела к тому, что мнение такое – не нужно Москве это.
С. БУНТМАН – Все равно будет существовать.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Безусловно, весь этот нелегальный бизнес, он криминальный, полукриминальный, он еще и кормит огромное количество нечистоплотных работников внутренних органов, которые иногда и «крышуют» какие-то заведения. Опять же я еще раз вернусь, что это дело службы собственной безопасности (она так называется во внутренних органах). Они должны вылавливать, выявлять, наказывать, выгонять из органов таких.
С. БУНТМАН – Давайте вернемся к нормативным документам. Что город собирается делать? Может город обойтись без иностранной рабочей силы?
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Не может город обойтись без иностранной рабочей силы. Мало того, известный факт, я думаю, что он известен не только городским властям, об этом говорил не так давно Герман Греф, что в 2006 – 2007 году будет провал демографический у нас. Восполнить рабочие силы можно только, привлекая из-за рубежа: из ближнего зарубежья, из дальнего зарубежья. Поэтому обойтись нельзя. Еще и потому, что многие профессии, куда идут иностранные работники, они просто не востребованы москвичами и жителями других регионов Российской Федерации, несмотря на то, что там заработная плата намного больше, чем платят в каких-то конторах. Я приводил пример с водителями городского пассажирского транспорта. Заработная плата около 350 долларов. Я знаю, что есть масса таких профессий, где такие деньги просто не получают. Тем не менее, очереди на эти вакансии у нас нет.
И. ЗИСМАН – Тогда если все-таки и городские власти считают, что тоже невозможно обойтись и не следует без иностранной силы. Почему не упростить всю эту процедуру безумную. Почему 180 дней, которые заложены в самих этих законах? Потому что разделена искусственно на три позиции, и каждая третья документооборот позволяет 45 дней рабочих и т.д. Почему не упростить просто уплату пошлины? Пришел человек в сберкассу (или работодатель, или просто работник), заплатил пошлину, получил карточку. Почему сейчас УПДМ – Управление по делам миграции расположено на Новинском бульваре города Москвы. Просто я хочу сказать, несколько цифр я подготовила, но меня опередил Михаил Михайлович, он сказал, что 20 с чем-то, у меня получалось 30. Работодатели ведь не юристы. У нас простой человек не может просто так заполнить таможенную декларацию, какую-то там еще анкету. Тем более, что там не вопрос анкеты, там достаточно много нужно работать именно с юридическими документами, (я знаю, поскольку мы помогаем). Значит, нет такого места, включая УПДМ, где проводились бы консультации для этих работодателей. Что-то вывешено на сайтах. Как ни парадоксально у УПДМ нет сайта, где можно было бы что-нибудь прочитать. Есть сайт у ФМС, но он нерабочий абсолютно. Все юристы друг с другом переписываются в Интернете. Ни таджикский рабочий, естественно, в Интернет не пойдет, ни работодатель, чтобы что-то там искать. Дальше. УПДМ. Москва, я не знаю, сколько у нас народа в нашем мегаполисе. Мне кажется, 11 миллионов?
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – 9 миллионов.
И. ЗИСМАН – Сколько в нашем мегаполисе метров квадратных, где стоят работодатели, которые пришли, чтобы оформить это? В половину вот этой комнаты.
С. БУНТМАН – Никто не знает, но это мало.
И. ЗИСМАН – Дальше. Сколько (самый интересный вопрос) человек принимает, сколько сотрудников УПДМ принимает первичный пакет документов? Я задаю просто вопрос. Сколько вы думаете?
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Я знаю, сколько. В каждом отделении милиции по одному сотруднику.
И. ЗИСМАН – Да нет, в УПДМ, сколько сотрудников принимает…
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Управление по делам миграции ГУВД города Москвы к ГУВД города Москвы, к правительству Москвы, к московской власти имеет отношение только такое, что оно работает в городе Москве, а подчинение ГУВД города Москвы федеральному Министерству внутренних дел. И все приказы управление по делам миграции получает не от правительства Москвы…
И. ЗИСМАН – Да я же не говорю, что вы здесь при чем-то виноваты, я говорю, сколько народа принимает первичные документы. Нет, не мало. Принимает один человек, один сотрудник на всю Москву. Это не мало, это безумно.
С. БУНТМАН – Почему я спросил, Москва заинтересована. Москва заинтересована точно также, город, городская власть, любая: власть представительная и власть исполнительная. Москвы заинтересована в организации жизни города. Часть этой жизни – привлеченная рабочая сила, без которой не обойтись. И все вопли о том, «дайте рабочие места, всем нам, москвичам», упираются в очень простую вещь: не пойдут теми работами заниматься москвичи, которыми занимаются очень многие люди, ищущие работы в столице, так же как и любом большой городе. Первое. Второе: заинтересованы в упрощении. Мы начали с вами с передачи в МВД всех дел, которые связаны с миграцией.
И. ЗИСМАН – Так вот и нужно вернуть все это. Кесарю кесарево.
С. БУНТМАН – Мне кажется, что город этим должен заниматься.
И. ЗИСМАН – Конечно, я тоже все время это хочу сказать.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Дайте мне слово сказать.
С. БУНТМАН – Пожалуйста, Михаил Михайлович. Я вас сейчас вывожу на эту самую стартовую прямую.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Мало того. Не один раз мы уже обращались отдать вопросы миграции в Москву, отдать вопросы труда и занятости в Москву, отдать вопросы банкротства в Москву, отдать вопросы озеленения, отдать вопросы нашего департамента природопользования и охраны окружающей среды в Москву. Все эти вопросы плавно перетекают на федеральный уровень не по нашему желанию. Мы бы с удовольствием… Вспомните 4 года назад. В Москве существовала комиссия по привлечению иностранной рабочей силы, которая четко имела квоты на каждую профессию, анализируя ситуацию на тот или иной бизнес. В строительство мы даем сегодня 50 тысяч на год. Тогда фирмы сами приходят и говорят: да, мы получаем вот такую-то квоту, 20 человек нам нужно. Тогда им говорят: нет 20 – много, потому что у нас еще в очереди стоят столько-то. Давайте ищите на московском рынке, на подмосковном рынке работников, которые готовы будут занять, мы вам даем только 10.
С. БУНТМАН – Значит, когда есть квота, есть в принципе то, о чем говорят, дайте москвичам Подмосковье, это есть приоритет, когда они находятся…
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Это регулирование, это нормально. Я начал, Сергей, вот, вспомните, о чем я начал – принцип, который существует у правоохранительных органов, чем им сложнее (я говорю об иностранных работниках, нелегальных работниках), тем лучше. Чем сложнее работодателю, тем лучше. Я могу догадываться, наверное, чем хуже, тем больше взяткоемкость, тем больше придут людей, попросят. К сожалению, мы не можем получить это. И даже вот Госсовет. Я не знаю, информация пришла в Госсовет, президиум, по-моему, состоялся в пятницу, сегодня должен в Калининграде состояться совет, рассматривающий вопросы, которые отдадут регионам те полномочия, которые были отобраны, в том числе и 122-м законом. Мы направляем и постоянно говорим о том, чтобы вернуть Москве эти вопросы. Мы в Москве сами знаем, как отрегулировать эти вопросы. Не дают.
И. ЗИСМАН – Мне кажется, здесь еще важно не только Москве, конечно Москве, но и властям вообще московским, опять же ГУВД Москвы. Потому что когда мы эту проблему только вводим в милицию, то у нас нет возможности. Ведь в думе кто-то занимался действительно медициной, они живут в скотских условиях. Где им еще жить? Работают в рабском труде. А где и как им еще жить? Санитария. Да где таджик последний раз душ имел? Когда он все время в какой-то норе.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – На стройке живет.
И. ЗИСМАН – У нас та же самая дума, префектура, кто-то, москвичи, рядом с которыми работают эти люди, какие-то были бы другие аспекты. А культурный момент? А диаспоры? Почему опять все в милицию уходит?
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Эта проблема возникла именно с того момента, когда у Москвы забрали эти полномочия, не только от Москвы, я говорю от всех регионов, но для Москвы это очень актуально. Другие регионы наверное, не возмущаются такой ситуацией, наверное, для них это неактуально. Для Москвы это очень актуально. В Москву едут все, только потому что Москва – это столица, только потому что в Москве можно разово заработать гораздо больше денег, чем, работая от и до, с утра до вечера, поэтому, конечно, для Москвы и мы возмущаемся, и мы говорим, ничего более, чем провести поправку к федеральному закону, кодексу по административным правонарушениям, ужесточающую штрафы работодателей, которые привлекают нелегально работников, мы добиться не сумели.
И. ЗИСМАН – Но этого не добились, потому что это опять на руку милиции. А вот социальный аспект, культурный аспект – он абсолютно ничей, потому что милиция не может его курировать, у нее в менталитете этого нет. Я как раз не хочу на взятках сейчас концентрироваться. Это ерунда. А просто по определению никто ими не занимается, как должны бы.
С. БУНТМАН – Взятки, конечно, – это следствие. Очень интересная система вообще складывается с региональным управлением, с Российской Федерацией как таковой. Очень много прав у всех сквозных вертикальных органов, прав, которые осуществляют свой порядок. Все последствия, всю разбитую посуду делает регион. Изыскивайте средства. Собирается все в федеральный бюджет, дальше из пипетки что-то получается региональное. А вы разбирайтесь со своими компенсациями льгот, разбирайтесь со свой социалкой, разбирайтесь с чем. Это хорошо было охарактеризовано как одновременное нажатие на газ и на тормоз. Давайте вы либерализацию, а при этом регионализация и федерализация, извините, она идет в совершенно обратную сторону. Стой там, иди сюда, что называется.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Тем самым, если раньше Москва занималась вынужденными переселенцами, и на это деньги в бюджете выделялись, и мы выделяли квартиры вынужденным переселенцам, то теперь эту работу просто забыли. Вы знаете, в наших гостиницах жили вынужденные переселенцы. Постепенно находили средства, их переселяли. Деньги отдали все на федеральный уровень и сказали, теперь на федеральном уровне будут выделяться деньги для того, чтобы освобождать гостиницы города Москвы и предоставлять вынужденным переселенцем, которые не по вине Москвы стали таковыми, они будут выезжать в благоустроенное жилье. Что вы думаете? А воз и ныне там. Все проживают там, где они проживали.
И. ЗИСМАН – Поэтому я и говорю, опять же вернусь к управлению по делам миграции, если бы оно было действительно, я думаю, что город нашел бы возможность выделить им больше, чем 10 квадратных метров.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Безусловно.
С. БУНТМАН – Это первое. Второе – создание приличных рабочих мест для тех же москвичей. И это еще и сфера этого управления, оформление всего этого, это же нужные квалифицированные люди.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Самое смешное, что 122-й закон, который так критикуется всеми, запретил Субъектам Федерации выделять на это деньги, на то, что не подчиняется Субъектам Федерации, под угрозой того, что если деньги будут выделяться, это будет нарушение бюджетного законодательства, и у президента появился право отстранить от должности руководителя Субъекта Федерации и распустить парламент. Подвесили вот на таком крючке и говорят: «Ага, вы не занимаетесь! Но не смейте денег туда давать! Потому что если вы будете это делать, мы вас накажем».
С. БУНТМАН – Да. Это одна из прелестей новой системы. Я должен сказать всем (и Алексею, и другим), что это не только к Москве относится. Посмотрим на очень многие города. Просто дело в том, что Москва – настолько большой и сложный город, как и Санкт-Петербург – огромный город, и Екатеринбург, и другие, и одновременно Субъекты Федерации.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Безусловно, эти же проблемы есть и в Краснодаре. Эти проблемы есть и на Дальнем Востоке, где китайцы уже приходят на территорию России, такими анклавами на российской территории проживают. Там есть свои китайские магазины. Там разговаривают на китайском языке.
С. БУНТМАН – Смотрите, Ирина Георгиевна и Михаил Михайлович. Как может единое министерство, унитарное министерство с унитарными своими отделениями, заниматься и проблемами Дальнего Востока, и проблемами Москвы, и проблемами Калининградской области, в которой совершенно другая миграционная проблема.
И. ЗИСМАН – Да никак, конечно. Безусловно, нужно это все, кончено, отдать региональным властям так, как это было.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Безусловно, но сначала нужно, я считаю, принять законодательные акты. Работа эта началась. После 11 сентября, после теракта в Америке президент дал поручение, и один из помощников президента возглавил эту работу. Заседала рабочая группа по анализу законодательства и по выработке предложений, что нужно делать, чтобы регулировать эти процессы. Была подготовлена президенту очень хорошая такая внушительная докладная записка по тем шагам, которые нужно сделать. Там нужно было внести изменения в действующее законодательство, принять новые законы, даже были приложены проекты этих законов. Я образовался: наконец-то пошло. Потом вдруг неожиданно Министерство по делам миграции ликвидировали в структуре правительства, правительство переменяли, и все эти вопросы отдали на уровень МВД. Все. Поезд стоит на запасном пути и ничего абсолютно, кроме единственной инициативы, которая, я согласен, выгодна, наверно, милиции – большие штрафы – не была принята. Нужно создать базу, нормативную базу на уровне федерации. Да. Есть какие-то нюансы, и тому или иному региону свойственны те или иные. Отдать, отрегулировать эти нюансы на законодательство региональное, которое учитывает эти особенности регионов. Да, нельзя сравнивать Москву и какой-то регион средний в России.
И. ЗИСМАН – Тем более нужно, чтобы в каждом свое было, если нельзя сравнивать.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Тем не менее, я считаю, что прежде всего нужно довести до ума законодательство, нужно понять, если не будет этого, будет вакханалия. А вакханалия приводит к чему? Во-первых, мы теряем колоссальные деньги. По крайней мере, в бюджете Москвы я оцениваю в 13 миллионов долларов ежемесячный уход этих денег. Арифметика элементарная. Давайте возьмем миллион человек нелегально работает у нас в Москве. Я думаю, что эта цифра близка к истине, да?
И. ЗИСМАН – Безусловно, да.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – 200 долларов каждый человек получает. Он не может меньше получать, потому что 100 ему нужно для того, чтобы жить в Москве, и 100 он отправляет домой ежемесячно в конверте. На миллион 100 миллионов долларов ежемесячно из Москвы в конвертах уходит. Обложите это 13-процентным подоходным налогом. 13 миллионов долларов только, если бы бюджет города получал подоходный налог.
С. БУНТМАН – Но эти деньги уходят просто так.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Эти деньги уходят просто так.
С. БУНТМАН – И отнюдь, товарищи из центрального управления всем на свете, они, я должен их разочаровать, они наверняка, могут с кем угодно спорить, уходят не в федеральный бюджет.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Нет, конечно.
С. БУНТМАН – То есть страна от этого тоже ничего не получает.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Абсолютно.
С. БУНТМАН – Ни себе ни людям это называется. При чем тут миллион безработных, официально зарегистрированных в России? Это я Ольге отвечаю, нашей слушательнице. Это очень удобно, любая националистическая партия делает себе в любой стране. Даже европейскую конституцию в частности грохнули во Франции не без этой причины - эмигранты отнимают у нас рабочие места. Это требует детального анализа. То ли рабочее место отнимает у вас человек, который у вас занимается благоустройством вашего квартала, строит соседний дом, торгует в магазине на углу? У вас ли он отнимает, Ольга? Или у тех безработных, о которых вы говорите? Не отнимает. И только региональные власти могут хоть как-нибудь попытаться эту ситуацию урегулировать. Ни в одной стране до идеала проблема миграции не отрегулирована.
И. ЗИСМАН – Я с того и начала, что у нее есть свои объективные законы. Идешь по Парижу, каждый третий – араб, каждый четвертый – негр. Ну и что?
С. БУНТМАН – И масса проблем, которые связаны с нелегальной эмиграцией. Вот эти люди без документов знаменитые.
И. ЗИСМАН – Нелегальную, ее и надо постараться сократить. Причем, москвичи-то ведь люди, которые живут бок о бок с этими эмигрантами. Почему они вообще исключены из этого процесса? Вот мы сейчас любим толерантность, какую-то ксенофобию ругаем. Да все мы сами так и сделали этой передачей в федеральное ведомство. А главное, я повторяю, люди в погонах, они заняли все места вокруг этих мигрантов. На самом деле это не правильно. Есть диаспора, есть культурные центры, ничего этого у нас нигде видно.
С. БУНТМАН – Короче говоря, любая вещь, которая делается на более рациональной территории, скажем так, более рациональном управлении, особенно, в такой стране, как Россия, в которой, мне кажется, нет иного спасения, кроме того, как быть и оставаться федерацией. Абсолютно нет. И проект унитарной вертикальной России – это проект гибельный для страны. 100 процентов гибельный. Только так можно решать вопросы.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Я еще могу сказать, Сергей, иностранные работники они выгодны, выгодны для экономики, потому что они иногда приезжают не только для того, чтобы делать непрестижную работу, а приезжают специалисты, Давайте мы вспомним еще 10 лет назад у нас российское строительство вообще не знало, что такое монолитное домостроение. Нам привезли его турки и югославы, которые работали у нас специалистами и научили россиян монолитному жилью.
С. БУНТМАН – И ловко сейчас делают. И тогда мы сможем решать и социальные вопросы. Вот, у меня под Звенигородом работают украинцы и белорусы, чудесно работают всегда. Местное население в основном пьет. Чья проблема?
И. ЗИСМАН – Не надо говорить, что местное население пьет. Я считаю, это передержка.
С. БУНТМАН – А если пьет - не потому, что украинец и белорус отобрал у него топор и рубанок.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Не потому, конечно, не потому. Если бы он захотел не пить, а идти работать, он бы нашел себе работу и хороший заработок бы нашел, но, к сожалению, они идут именно за стаканом и никак не хотят взять в руки рубанок или мастерок.
С. БУНТМАН – Я думаю, что так. Предварительный и самый главный вывод, как в конце урока, мне кажется, можно повторить. Нужна законодательная рамка очень четкая и нужна очень серьезная федерализация проблемы.
М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Да. И безусловно, в законодательстве должны направить это на региональный уровень, потому что каждый регион – он особенный.
С. БУНТМАН – Согласны?
И. ЗИСМАН – Согласна абсолютно.
С. БУНТМАН – Ну что ж, мы подошли к проблеме. Многие частные случаи, а также огромные темы, которые связаны и с транспортом, и например, с той же самой проституцией, я думаю, что мы их рассмотрим в программе «Город». А я должен сказать, что сегодня у нас в программе «Город» в гостях были Ирина Зисман – сотрудник регионального Профессионального Союза Строителей и Михаил Вышегородцев – вице-спикер Мосгордумы. Спасибо большое.