Судьба зданий театра "Школа драматического искусства" - Анатолий Васильев - Город - 2005-06-25
С.БУНТМАН: У нас в гостях Анатолий Васильев. Анатолий Александрович, добрый день.
А.ВАСИЛЬЕВ: Добрый день, Сергей Александрович.
С.БУНТМАН: Дело в том, что сложилась ситуация уже не в первый раз вокруг театра «Школа драматического искусства», который и обозначен был изначально, как школа. Когда мы видели, сначала мы видели спектакли Анатолия Васильева здесь, видели, ходили на них, пытались пробиться, смотрели. Потом получилось так, что вроде бы идеальная ситуация – сначала Анатолий Васильев получает небольшие помещения, в которых может экспериментировать. Я думаю, что те, кто любит театр, могут сравнивать с несколькими – раз, два, три и обчелся в лучшем случае – в Европе, да и в мире теми, я бы сказал группами, и теми людьми, которые театр пытаются посмотреть в театр по сути его, посмотреть в будущее, посмотреть театр не просто как зрелище, которое приносит определенный доход и определенное удовольствие и даже размышления для зрителей, а заставляет задуматься в общем-то над принципиальными вопросами, которые должны волновать каждого человека. И здесь складывается такая ситуация, что сначала вот на Поварской стали удивительные помещения, которые в обычном московском доме, мы видели. Потом образовалось пространство несколькозальное, удивительное на Сретенке вместо кинотеатра «Уран» настоящий театр невиданный. Получается так, что он Москве оказывается не нужен, экономически не нужен и московскому хозяйству не нужен. Что получается, Анатолий Александрович?
А.ВАСИЛЬЕВ: Получается, что я хоть и… хоть и протестую, а понимаю мало. Конечно, мой протест – этот протест может выглядеть как протест художника, но те, кто меня знают, они видят, что последнюю часть своей жизни я все-таки работаю как администратор. Я даже, когда со мной здороваются, я говорю: «Добрый вечер. С вами говорит администратор». Из 14-12 часов, которые я провожу в зданиях – в одном, втором порядка 10-ти я работаю как администратор. И как администратор я тоже мало понимаю, я мало понимаю, как художник, что происходит, и мало понимаю, как администратор , что происходит. Я думаю, что за этими намерениями, решениями, проектами, постановлениями скрыта какая-то другая работа, о которой я уже начал говорить в печати. Но, может быть, обратимся к какой-то истории? Может быть, как-то поговорим о Поварской?
С.БУНТМАН: Сейчас ведь идет речь о том – сначала как-то собирались вас в принципе лишить или вас ограничить на Сретенке в новом здании.
А.ВАСИЛЬЕВ: Да, это было сразу же. Ой, это были такие события, которые, мне кажется, они меня парализовали на последующую жизнь в Москве. Я вот я – один из архитекторов этого здания. Оно построено Игорем Поповым вместе со мной…
С.БУНТМАН: А Игорь Попов с вами работает вот уже с незапамятных времен как художник и как…
А.ВАСИЛЬЕВ: Игорь работает со мной – сейчас я скажу, дай Бог памяти – с 1972-го года. С 1972-го года. Наша первая работа у Олега Николаевича Ефремова «Соло для часов с боем» вышла в 1973-ем. Мы друзья до конца нашей жизни, до конца нашей жизни. Вот и мы с ним задумали, сочинили и сделали театр. Нам помогали московские архитекторы Борис Иванович Тхор и Гусарев Сергей. И вот, и только построили и сдали театр – на первом этапе и на втором этапе – я уехал на постановку в «Комеди Франсэз». Я давно дал согласие. Кто бы не согласился, кого бы не искусило это предложение – пьесу Мольера поставить на сцене театра – дома Мольера. Я уехал в дом Мольера, сделал премьеру. Возвращаюсь. Возвращаюсь – это был, наверное, конец февраля, март месяц, вскоре сообщают, что есть апрельский протокол, по которому… еще, еще он на руках-то и не ходил, как следует, а я уже знал, что есть апрельский протокол, по которому здание на Сретенке собираются передать Петру Наумовичу Фоменко.
С.БУНТМАН: Это вообще замечательная была идея – столкнуть двух театральных художников московских известнейших, и каждый по-своему работает в своем направлении, но столкнуть их лбами. Но Петр Наумович на это не пошел.
А.ВАСИЛЬЕВ: Да ну, это невозможно, в общем-то. Я недавно его видел, может быть, неделю назад. Кстати, мы были на представлении, которое играл главный режиссер театра «Комеди Франсэз» Марсель Безане теперь. И вот Петр Наумович опять вспоминает: «Толя, вот нас хотели поссорить, но это невозможно». Действительно, мы собрались – два человека очень близкого возраста, очень как бы советской и русской судьбы, театральной судьбы, прожившие, прошедшие такой большой путь. О чем говорить? Только грустно посмотреть друг на друга, махнуть рукой, да… О чем?
С.БУНТМАН: Ну, я думаю, что махнуть рукой-то – это, в общем-то, не стоит. Вот вы знаете, меня довольно часто упрекают в таких передачах – почему у вас нет второй стороны? Я хочу вот в единственном случае, обычно это не объясняю, говорю, что мы пригласим или кто-то не пришел. Хотя вы говорите, Анатолий Александрович, как администратор сейчас большую часть времени работаете…
А.ВАСИЛЬЕВ: Да-да, правда, да.
С.БУНТМАН: …но я думаю, что мы обязательно пригласим, и будет разговор с московскими ответственными лицами за и театральное дело, и экономику театрального дела, но мне кажется, что разговор должен идти несколько в другой плоскости.
А.ВАСИЛЬЕВ: Давайте попробуем.
С.БУНТМАН: Мы можем сколько угодно говорить о хозяйственных отношениях внутри Москвы, о сборах, эффективности эксплуатации помещений – это другое дело. А здесь все-таки у меня такое ощущение, что москвичи, и те, кто приезжают специально посмотреть театр Анатолия Васильева и те спектакли, которые другие режиссеры делают, но в пространстве Анатолия Васильева, - это превосходит московские отношения по масштабу своему. Это совершенно о другом сейчас. И Москве здесь, мне кажется, принимает, принимает такое явление, как вот исследовательский, может быть, театральный центр Анатолия Васильева.
А.ВАСИЛЬЕВ: Может быть, день тому назад, конкретно 23-го числа, закончился замечательный совершенно проект. Это проект рабочего центра «Понтедеро» под названием «Место встречи – Восток». 44 участника из 11 стран Европы и Азии, и Америки, и Африки были у нас, на нашей территории. Это, это… может быть, это превосходит масштабы Москвы. Теперь заканчивается стаж режиссеров из школы, режиссерской школы Лиона. Этот стаж проходит в обмене опытом между русской школой обучения и обучения режиссеров с французской стороны. 20 человек. 20 человек. Не так давно 25 человек, приехавших ко мне в лабораторию из России и стран бывшего СНГ. До этого 20 человек, приехавших на семинар, который называется «Собрание театра Содружества». В июне больше сотни гостей. Они все приезжают ко мне, в дом, они ходят смотреть спектакли и на Поварской, и на Сретенке. Мы читаем лекции. Как понять?
С.БУНТМАН: Вот скажите, пожалуйста, Анатолий Александрович, вот мы собирались сейчас сказать несколько слов все-таки о Поварской. Идеология, судя по всему, такая, что вот решение – ну, ладно, была такая атака на помещение на Сретенке. Но теперь у вас есть чудесный театр на Сретенке. Там много разнообразных пространств, помещений, в которых можно играть и исследовать многие вещи. Тогда зачем Поварская? Может быть, такое вот есть – зачем Поварская, слишком получается жирно, еще и Поварская. Тогда отдайте Поварскую, отдайте, под, как говорят, открытую сцену. Что это такое?
А.ВАСИЛЬЕВ: Хотите, я скажу? А вот вы бы отдали свою детскую? Вот вас… вы были мальчиком, ребенком – и представим себе, я не знаю, была у вас детская комната? Вы бы отдали вашу детскую комнату кому-нибудь или…
С.БУНТМАН: Понимаете, у меня была не детская комната, у меня было помещение за платяным шкафом в общей квартире.
А.ВАСИЛЬЕВ: Ну, вот, вот это маленькое помещение.
С.БУНТМАН: Но я бы, честно говоря, если бы… я бы, честно говоря, не отдал.
А.ВАСИЛЬЕВ: Не отдал бы.
С.БУНТМАН: Потом у меня был кусок комнаты – там, во-первых, есть игрушки, там есть книги, которые потом читали мои сыновья…
А.ВАСИЛЬЕВ: Ну, как? Ну, как?
С.БУНТМАН: …которыми играли мои сыновья. Они выросли сейчас…
А.ВАСИЛЬЕВ: Ну, как?
С.БУНТМАН: И есть такая подспудная мысль, что все-таки когда-нибудь они хотят своим детям показать.
А.ВАСИЛЬЕВ: Ну, а, конечно. Как же? Вот у меня дочь, у дочери – дочь, зовут Глафира. Ну, как, как можно лишить Глафиру моей библиотеки, моей маленькой комнатки, где я все это сделал, где я жил? Как? Она должна входить туда, трогать это руками, брать книги, смотреть, присутствовать – как? Вот мальчик, сын Игоря Попова, мальчик, когда он был маленьким ребенком, он жил в платяном шкафу. Отнимите у него этот платяной шкаф – да он погибнет, у него больше никогда ничего не останется.
С.БУНТМАН: Да и так, в общем-то, и так все последнее столетие настолько кочевая жизнь во всей стране была, что вот эти переезды постоянные с раскладушки на раскладушку, они как-то, в общем-то, сильно испортили нашу память. И семейную память, и память такую. Вот то, о чем вы говорите… Но мне непонятно другое еще ко всему – вот говорят об открытой сцене. Я думаю, что многие, кто приходил и на Поварскую тоже, и будут приходить, я надеюсь, они видят экспериментальные спектакли других режиссеров, люди, которые работают, но каждый раз, когда приходят – предположим, у вас делает спектакль человек, он приходит в абсолютно для него определенную атмосферу. То есть это атмосфера Школы драматического искусства Анатолия Васильева, где он пытается в этом пространстве реализовать какие-то свои представления о театре. Это другое. Это своего рода открытая сцена, но это другое дело.
А.ВАСИЛЬЕВ: Это даю. Но вот знаете, наиболее такой, какой-то очень, как же это сказать, очень красивый пример, это как художник, сценограф, я не знаю, талантливый человек Дмитрий Анатольевич Крымов оказался в стенах Школы драматического искусства, конкретно – в здании на Поварской. Конечно, я знал Диму, конечно, через Анатолия Васильевича я много…
С.БУНТМАН: Эфроса, имеется в виду.
А.ВАСИЛЬЕВ: Эфроса, Эфроса. Я много видел его, это все ясно. Но вот однажды Дмитрий приглашает меня на свой спектакль. Это был «Гамлет» в Драматическом театре Станиславского. Прошло время. Боже мой, я никогда там не был с того памятного 1980-го года, когда я ушел из театра. Я был изгнан, и я вынужден был уйти. Спасибо Захарову Марку Анатольевичу, спасибо Юрию Петровичу Любимову – этому великому человеку, который спас меня для последующей жизни. И вот многие годы спустя, больше 20 лет, я вхожу в это здание. Кончено, глаза мои никуда не смотрят, потому что все изменилось. Все напоминает ресторан. Я вхожу в зал – я вижу черные стены и какой-то спектакль, какой-то спектакль, который я не понимаю, нравится он мне или не нравится. Я вижу, что он сделан талантливым человеком, но все какой-то наемный актерский труд.
С.БУНТМАН: Так.
А.ВАСИЛЬЕВ: И потом, значит, я разговариваю с Димой, мы встречаемся с ним. Вдруг он как-то говорит: «А может быть, я «Гамлета» у вас сыграю?» – «Ну, а почему бы нет? Дима, давай, вообще, «Гамлета» или еще что-нибудь, еще что-нибудь». Еще проходит какое-то время. «Ну, хорошо. Я хочу «Короля Лира» сделать». «Ну, давай сделаем «Короля Лира», вот тебе «Глобус». «Нет, я хочу на Поварской».
С.БУНТМАН: Так.
А.ВАСИЛЬЕВ: Он выбирает Поварскую. «Я тебя прошу, выбери «Глобус» - мне очень необходимо, власти меня преследуют»…
С.БУНТМАН: (смеется) «Глобус», я должен сказать, что это одно из помещений на Сретенке.
А.ВАСИЛЬЕВ: Да-да. Ну, вот. «Нет, я не могу «Глобус». Он уже построил в «Глобусе» с Игорем Поповым декорации, все, все. И он потом приходит ночью, он всегда приходит ко мне ночью, потому что я ночью более свободен: «Дайте мне Поварскую». «Ну, хорошо, ладно, бери Поварскую». Тогда мы ему отстраиваем студию такую, которая была только для репетиций. Ну, пускай она будет, пускай он в ней немножко поиграет. Это называется пятая студия. Отстроили ее, сделали освещение управляемое, звук управляемый, но нужно, чтобы было в ожидании «Короля Лира». Вдруг: «У меня есть ученики, - говорит. Это Дима. - Я преподаю в ГИТИСе на сценографии». «А что ты задумал?» «А вот то-то, то-то», - рассказывает о «Недосказках». И я чувствую, что здесь может проявиться его настоящий талант, вот каким-то нюхом. Я ведь чуть-чуть старше его, я был бесконечно предан Анатолию Васильевичу, я знал их его семью, я был у них на даче. Я говорю: «Дима, подожди, стоп, одну минуточку. Я прошу тебя – приходи на Поварскую». Он приходит на Поварскую, готовит «Недосказки», показывает мне два раза. Я принимаю. Готовит «Короля Лира», называет «Три сестры». Я принимаю. И теперь он начал репетировать «Дон Кихота», которого он закончит в июле месяце, выпустит осенью. Два из этих проекта – это на грант «Открытая сцена». Это «Три сестры», то бишь «Король Лир» и «Дон Кихот». А «Недосказки» сделаны на какие-то сэкономленные средства театра.
С.БУНТМАН: Ну, а вообще я должен сказать, что «Недосказки», которые мне посчастливилось увидеть, «Недосказки» - совершенно поразительное зрелище, которое возвращает… ну, может быть, для какой-нибудь администрации, для начальства, которое считает, что настоящий театральный художник может на улице на коврике играть. Но там как раз поразительно простыми средствами своими, и человеческими, и средствами сценографии на самих себе, он невероятный какой-то спектакль…
А.ВАСИЛЬЕВ: Да, это замечательный…
С.БУНТМАН: Но это, может быть, и я понимаю Диму Крымова…
А.ВАСИЛЬЕВ: Это только возможно…
С.БУНТМАН: Вот.
А.ВАСИЛЬЕВ: …в стенах Школы драматического искусства, в этом режиме работы свободного полета, художественного полета…
С.БУНТМАН: Потому что там же когда-то мы видели «Платона» там же, когда-то мы видели какие-то другие работы. И когда-то еще, когда проходили по Поварской, все, кто хоть сколько-нибудь представляли себе, что там происходит, заглядывали в какие-то окна, в какие-то полуподвалы,..
А.ВАСИЛЬЕВ: Да-да, я помню.
С.БУНТМАН: …подглядывали, что там происходит. И это, я должен сказать, при всей… можно говорить об экономике, о доступности, о чем угодно, но это неотъемлемая часть Москвы. Когда-то говорили, что можно было смотреть в Ивановском монастыре на ужасную Салтычиху, которая там заключена, – это ужасная часть была Москвы.
А.ВАСИЛЬЕВ: (смеется). Да-да.
С.БУНТМАН: А также можно было смотреть, как люди ищут свой театр и ищут это прямо в центре Москвы. Ценно это? Ценно.
А.ВАСИЛЬЕВ: Поварская – это «Шесть персонажей». Поварская – это андеграунд, который оказался в 1987-ом году полностью. Сколько Поварская видела! Поварская – это компания «Серсо», Поварская – это «Бесы», Поварская – это Мария Шелл, Максимилиан Шелл, Поварская – это история, история театра, который сделан был теми, кто вышел в перестройку. Вот что такое Поварская. Поварская – и до сих пор мы там играем сейчас «Пушкинский утренник», на Поварской, мы играем там премьеру – спектакль «Ка», который мы только выпустили. Мы готовим там оперу Даргомыжского «Каменный гость» в очень интересной, такой крепкой интерпретации. Поварская – это «Моцарт и Сальери», Поварская – это «Плач Иеремии». Поварская… Огромный репертуар. Поварская – это «Дон Жуан или Каменный Гость» на стихи Пушкина…
С.БУНТМАН: Вот можно в принципе – сейчас мы прервемся через минуту на новости, потом продолжим – я хочу сказать слушателям, вы уж простите и мне некоторый пафос, с которым я говорю, но просто есть вещи, с которыми расставаться нельзя и не понимать нельзя. Вот когда Анатолий Васильев входит в спор, и в спор мольеровский с историей Европы, можно с ним до хрипоты спорить, когда ломает французский стих, и французы не понимают, как читают, как те стихи, которые они привыкли читать по-другому совершенно… когда ваш спектакль на Авиньонском фестивале был…
А.ВАСИЛЬЕВ: Да-да.
С.БУНТМАН: Не понимают – но это же предметный спор о важнейших вещах. Можно не соглашаться с Анатолием Васильевым или Владимиром Мартыновым можно не соглашаться. Но прежде всего то, с чем соглашаемся, не соглашаемся, восхищаемся или как-то так недоумеваем, оно рождается в определенном пространстве, в определенном духовном каком-то мире, который создается историей самой школы, самого театра, самих учеников, самих поисков. На это существует определенное место. Существует гений места, извините мне последний пафос перед новостями. Мы сейчас прервемся на пять минут, а потом продолжим наш разговор. Кстати говоря, я хотел бы, чтобы вы позвонили нам по телефону, поскольку пейджер – наше удобное средство не работает, после новостей, если у вас вопросы или есть какие-то пожелания Анатолию Васильеву, пожалуйста, звоните 203-19-22. Наш телефон будет через некоторое время для вас работать. Спасибо.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Анатолий Васильев у нас в гостях в программе «Город». Город, который стал сомневаться в необходимости для него, городские власти, вот такого явления, как Школа драматического искусства. И сначала, некоторое время тому назад, были сомнения о том, нужно ли Школе драматического искусства сделанное ей же, Школой драматического искусства, здание на Сретенке. Потом, если здание на Сретенке остается, то зачем им тогда историческое место на Поварской. Поварская – вообще удивительное место, Анатолий Александрович. Здесь же, оно и… студия на Поварской.
А.ВАСИЛЬЕВ: Студия на Поварской, дом 20 – и это чрез три дома от Пятой студии, студии Мейерхольда на Поварской, которая была снесена в 60-ых годах. И я хотел, я мечтал сделать градостроительный проект и во дворе дома на Поварской установить стелу в память того события, великой студии на Поварской Мейерхольда, с которой начался весь его путь. Поварская помнит настоящие, какие-то великие события, события культуры. Поварская – это особенное место.
С.БУНТМАН: Вот сейчас мы вспоминали когда, а рядом там еще старое литовское посольство, где замечательный русский поэт-символист Юргис Балтрушайтис, будучи послом, в самые тяжелые годы принимал своих друзей, спасал их во многом, в 30-ые годы во время репрессий. И это такое, это место нашей культуры, нашего искусства и нашей памяти.
А.ВАСИЛЬЕВ: Да. «Открытая сцена» проект – это… это… как… Ну, я думаю, что идея этого проекта очень красивая, но практика этого проекта не всегда соответствует этой красивой идее. Потому что, ну, непросто, непросто. Ведь знаете как, ведь есть какой-то экспертный совет. И председателем экспертного совета Худяков Сергей Ильич. Но председатель экспертного совета одновременно и председатель комитета по культуре. То есть тот, кто определяет бюджет по гранту, тот возглавляет и экспертный совет. Какая-то очень, ну, странная ситуация.
С.БУНТМАН: Это называется на другом языке и в других ситуациях строго это называется конфликт интересов. Это ситуация, которая в принципе не должна допускаться. И когда мы говорили о том, что сцена по-настоящему открыта для экспериментов – пожалуйста, но осознавать, что это за помещение, что это за пространство, к кому ты приходишь – это необходимо. Если же будет, предположим, нейтральное просто помещение, между прочим не кем-то конкретным сделанное, о чем мы говорили в первой половине программы, то что это будет? Это будет некий диспетчерский пункт, который будет по каким-то не очень понятным критериям, будет распределять время, пространство и необходимость показа того или иного спектакля, тех или иных спектаклей в этом помещении.
А.ВАСИЛЬЕВ: А если не будет диспетчерского пункта? А если все каким-то образом развернется так, каким-то неожиданным, новым имущественным кошмаром. Там ведь играть-то особенно негде. Вы знаете, мне иногда кажется, что с этими территориями, помещениями может справиться только один Васильев. Вы меня простите, пожалуйста, что я так о себе говорю, но они же все эти, все эти территории, они упакованы в определенном стиле. Там невозможно. Я сам иногда, когда вхожу в Первую студию, я думаю: «Боже мой, неужели я здесь сочинил «Моцарта и Сальери», который мы потом играли на Сретенке?» Такая маленькая – 230 квадратных метров Первой студии. Или: «Неужели я здесь, в этой маленькой Третьей студии сделал все свои основные актерские ансамбли?» Конечно, есть, есть… Мы называем – студия такая-то, такая-то, но всё это квартиры. Это квартиры, переоборудованные с любовью, переоборудованные под маленькие студии с сохранением интерьеров здания, тщательнейшим сохранением вида той архитектуры, которая была. Все это очень тщательно сделанные проекты. Я помню, как мы с Игорем Поповым отрабатывали каждый момент: например, где сидит публика, где играют, каковы контакты зрителей и публики, каковы контакты лабораторные, когда лаборатория идет. Или вот, например, Борис Юхананов – теперь он выпустил премьеру, она уже целый год играется, «Повесть о прямостоящем человеке», где играет девочка-инвалид. Вы видели это?
С.БУНТМАН: К сожалению, я не видел.
А.ВАСИЛЬЕВ: Это девочка-инвалид – я не знаю, как называется эта болезнь, но она совершенно парализована, наверное, это болезнь спинного мозга, она говорить не может, говорить не может, она может только ручками так нажимать клавиши, и она весь контакт свой, весь свой разговор ведет через Интернет. Ее мама, папа привозят, ее возят на коляске. Где, на какой сцене эта девочка-инвалид может стать героиней спектакля? Она героиня спектакля.
С.БУНТМАН: И чтобы это еще не превратилось в какое-то совершенно, простите меня, какое-то цирковое шоу.
А.ВАСИЛЬЕВ: Нет.
С.БУНТМАН: Показ кунсткамеры. Чтобы в этом было и наполнение человеческое.
А.ВАСИЛЬЕВ: Это очень красивая работа Бориса. Когда он мне показал впервые маленький эскиз этой работы, я сказал: «Борис, давай это сделаем, знаешь, потому что то, что я вижу, я вижу… как вот? «Повесть о прямостоящем человеке» - да, я вижу, что человек, который стоит прямо, немощнее, слабее и неправильнее того, кто инвалид и убог от рождения». И это так трогает людей, они восхищены этой девочкой, ей дарят цветы. Я впервые вижу, когда инвалидность не смотрится медициной. Где еще возможен такой спектакль? Это прекраснейшая работа Бориса Юхананова.
С.БУНТМАН: Причем если переводить это на язык социальный, который должен быть близок тем людям, которые занимаются большим городом и его хозяйством, на язык социальный – то, что насколько у нас до сих пор страна не приспособлена для людей с ограниченными возможностями, и насколько искусство и из ряда вон выходящее может помочь этому.
А.ВАСИЛЬЕВ: Это очень красивая работа.
С.БУНТМАН: Знаете, какое у меня самое главное ощущение было от другой страны когда-то? Потому что когда первый раз я увидел инвалида-опорника – то, что называется – в коляске, который был при этом панк и себя комфортно чувствовал в молодежных группах своих, и я понял, сколько надо сделать для того, чтобы человек себя чувствовал комфортно. И здесь есть определенные – я уже начинаю не костыли выдумывать, извините, для идеи существования Школы драматического искусства в ее полном объеме в Москве, а это ведь огромного и социального, и духовного значения явление для Москвы. И к этому надо подходить с другими мерками. Вот здесь, знаете, что прислали мне в Интернете? Дарья Кружкова из Москвы нам прислала, что она упоминает вчерашний митинг в защиту Музея кино, что ведь ситуация подобна, при всем различии подходов ситуация подобна. Мы располагаем, как с Музеем кино, мы располагаем явлением, которое далеко превосходит Москву. Годар сейчас снял сюжет, снял фильм фактически о Науме Клеймане – человек, чьи идеи там воплощены. В Берлине в Музее кино, в других местах собиратель, исследователь, просветитель, который показывает достижения вот другого искусства – кинематографа. Исследовательский центр – Школа драматического искусства, которым Москва по идее должна гордиться, как и Музеем кино, мирового значения. Вот и здесь мы будем считать деньги. Что хотят от вас в экономическом плане московские власти? Раз уж вы – администратор, Анатолий Александрович?
А.ВАСИЛЬЕВ: В экономическом плане, мне кажется… А вот хотите я приведу пример?
С.БУНТМАН: Да, пожалуйста.
А.ВАСИЛЬЕВ: И все будет понятно. Не так давно на сцене, на Сретенке, конечно, давал концерт Алексей Любимов вместе с Пекарским и флейтистом, однофамильцем Худяковым и также группой танцовщиков. Они играли Кейджа. Мы собрали больше 350 человек публики. Вот теперь я признаюсь московским властям – вы меня простите, московские власти, но этот концерт был сделан бесплатно. Как было объявлено – вся публика вошла бесплатно. Вы меня не подозревайте, пожалуйста, московские власти, но и Алексей Любимов, и Пекарский сыграли этот концерт бесплатно. Потому что за этим стоит имя великого композитора, авангардиста. И я не знаю, как его назвать. Кейджа.
С.БУНТМАН: Его надо назвать Кейдж.
А.ВАСИЛЬЕВ: И стоит Кейдж того, чтобы однажды сыграть это все бесплатно для тех, кто приходит, и для тех, кто играет. Это потрясающий был концерт. Я очень благодарен Алексею Любимову за его идею и за его предложение – вот здесь мне могут предъявить претензии, потому что я с московским имуществом обращаюсь не по-директорски. Я не…
С.БУНТМАН: То есть вы не извлекаете…
А.ВАСИЛЬЕВ: Я не извлекаю из московского имущества доход. Доход. Это основная претензия – я плохо распоряжаюсь, как директор, московским имуществом. Наверное, но я всегда думал, что если это французский культурный центр, если это греческий культурный центр, есть итальянский, испанский, что если это культурный центр, то это обмен на паритетных началах. Что культура – это выше коммерции, и что страны должны общаться между собой на территории искусства по возможности и лучше всего по любви, и лучше всего не по деньгам.
С.БУНТМАН: А когда мы узнали, этой же весной, когда мы узнали во время фестиваля «Золотая маска», когда мы, во-первых, посмотрели такое сочетание и послушали такое сочетание, как Новосибирский хор и новосибирские музыканты с замечательным дирижером Теодором Курентзисом. Когда была музыка разнообразная, когда разнообразные формы действия и освоения пространства были, это тоже можно было сделать только, например, на Сретенке. Только.
А.ВАСИЛЬЕВ: Курентзис просил меня, чтобы я, просил тщательно, очень, очень, ну, просил, и я сделал, мы сделали так – мы договорились, мы остановили на несколько дней «Из путешествий Онегина», переоборудовали сцену и дали возможность сыграть Курентзису. Мы пошли на это специально. Я счастлив, что Курентзис имел эту возможность.
С.БУНТМАН: Ну, вот тоже не по-хозяйски получается, Анатолий Александрович…
А.ВАСИЛЬЕВ: Очень не по-хозяйски, потому что я отменил.
С.БУНТМАН: …не по-хозяйски остановили спектакль...
А.ВАСИЛЬЕВ: Я отменил спектакль, да.
С.БУНТМАН: …и вы не осваиваете бюджет и пространство.
А.ВАСИЛЬЕВ: Я не осваиваю бюджет, я виноват.
С.БУНТМАН: Вот понимаете, я бы… вот в строгих… я надеюсь пригласить и московских ответственных людей, тех, которые занимаются и принимают решения в принципе об эксплуатации помещений театральных в Москве и земельных участков, и так далее. Просто это будет разговор в другой плоскости и в другой терминологии. И мне хотелось, вот сейчас было несколько публикаций об этой ситуации с театром Школа драматического искусства, мне хотелось начать с того, чтобы мы поговорили по сути дела. А потом решали бы вопросы и обстоятельства дела, которые приводят к этой ситуации.
А.ВАСИЛЬЕВ: Знаете, я думаю, что, то есть не думаю, я знаю. Я знаю, что я раздражаю людей, но это потому что всегда, когда говоришь по телефону, то неизвестен, всегда, когда о тебе сообщают по слухам, то мало ли, что скажут, но когда, когда я… ну, придите ко мне. Я, право, честно, клянусь вам, я другой человек. Я по-другому воспитан обществом, матерью, я не знаю, университетом, океаном, в который я ходил, возрастом, и у меня другой опыт. И я понимаю, что коллеги мною раздражены, и именно раздражены больше всего тем, что я много занял и ничего не делаю. Но это не совсем, конечно, так. Я хочу сказать, что мне мои педагоги, профессора, завещали заниматься театром, основами театра, русского театра и развивать эти основы. Я хочу сказать, что русский театр не только из Станиславского вышел, а из его учеников также, и Станиславского, из Вахтангова, из Мейерхольда, из Михаила Чехова. Русский театр – не только русская психологическая школа, русский театр ждет перемен. И в этот момент, когда вся страна устремлена к разрушению традиций, русский театр ждет не только сохранения традиций, но перемен в традициях. Мы единственная страна, которые можем шагнуть за пределы третьего тысячелетия, дать определенное направление и теоретическое, и стилевое выдохнувшемуся театральному миру. Мы должны это сделать объединившись. Нас наши учителя к этому призываю. Ну, вот, собственно говоря, и весь ответ.
С.БУНТМАН: Ну, конечно, существует, вообще если говорить, с чего мы начинали, на свете существует несколько – две-три-четыре известные, ну, максимум, нам точки, в которых пульсирует это. Знаете, как любят разбирать любители всего таинственного, любят смотреть, где там энергетическая точка, на которой сначала была пирамида, потом храм, потом еще что-то? Театральные существуют такие. Был когда-то Вроцлав, когда был Ежи Гротовски там.
А.ВАСИЛЬЕВ: Да.
С.БУНТМАН: В какое-то время, когда эксперименты были, начинал на своем пороховом заводе Ариана Мнушкина.
А.ВАСИЛЬЕВ: (смеется). Да.
С.БУНТМАН: Вот. Тут, то там появляются в каких-то своих проявлениях…
А.ВАСИЛЬЕВ: Пикколо ди Милано– театр Стреллера.
С.БУНТМАН: Да-да-да, вот вдруг совершенно появляются – и это же надо держать, надо смотреть, где они пульсируют. Если посмотреть из космоса на театральную карту – вот две, три, четыре точки, в которых вот это существует, вот такие как маяки – пульсирует мощный театральный поиск. И не осознавать, что мы этого не хозяева, но, извините меня, те, кому посчастливилось, что у него рядом, под боком это существует, тоже нельзя. Если у вас есть свои замечания, пожалуйста, 203-19-22 – мы вас послушаем по телефону. Пейджер, увы, так нам и не проработал. Что касается игры, я в самом конце передачи – просто мне не хочется прерывать разговор с Анатолием Васильевым – я объявлю и правильный ответ, и тех, кто выиграл книги в этой игре. А сейчас, пожалуйста, звоните нам. Алло, добрый день, мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, здравствуйте.
С.БУНТМАН: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Это Евгений.
С.БУНТМАН: Да, Евгений. Мы вас слушаем.
ЕВГЕНИЙ: Анатолий…
С.БУНТМАН: Сейчас, одну секунду, наденет Анатолий Александрович наушники. Вот тогда вас услышит.
А.ВАСИЛЬЕВ: Поехали.
ЕВГЕНИЙ: Анатолий…
А.ВАСИЛЬЕВ: Да, Женя.
ЕВГЕНИЙ: Это Женя Хорошевцев.
А.ВАСИЛЬЕВ: А-а, привет.
ЕВГЕНИЙ: Толя, я тебе хочу сказать – крепись. Вспомни, как на радио,…
А.ВАСИЛЬЕВ: Да.
ЕВЕГНИЙ: …когда мы делали «Портрет Дориана Грэя», сколько было борьбы…
А.ВАСИЛЬЕВ: О-о-ой, это да.
ЕВГЕНИЙ: Понимаешь? Но, тем не менее, спектакль с такими именами, как Марья Ивановна Бабанова, Иннокентий Смоктуновский и так далее…
А.ВАСИЛЬЕВ: Ой, какой звонок.
ЕВГЕНИЙ: Вот это все борьба, и надо бороться и продолжать бороться дальше.
А.ВАСИЛЬЕВ: Женя, спасибо. Ты знаешь, я хочу тебе сказать, я тебя люблю. Это была самая гениальная наша встреча. До сих пор я помню о ней.
ЕВГЕНИЙ: Ну, у нас уже с тобой отняли радиотеатр.
А.ВАСИЛЬЕВ: Отняли, да.
ЕВГЕНИЙ: Понимаешь? Борись хоть здесь теперь.
А.ВАСИЛЬЕВ: Спасибо, дорогой.
С.БУНТМАН: Понятно, спасибо большое. Еще звонок 203-19-22. Пожалуйста, не снимайте наушники, Анатолий Александрович. Алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Виктор.
С.БУНТМАН: Да, Виктор.
ВИКТОР: Президента Путина – в отставку, импичмент.
С.БУНТМАН: Ну, и что, причем тут это?
А.ВАСИЛЬЕВ: (смеется).
С.БУНТМАН: Это хорошо, но это параллельный процесс. 203-19-22, алло, мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это «Эхо Москвы»?
С.БУНТМАН: Да, добрый день, да.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я хочу сказать несколько слов.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Инна Григорьевна.
А.ВАСИЛЬЕВ: Здравствуйте, Инна Григорьевна.
С.БУНТМАН: Инна Григорьевна, мы вас слушаем.
ИННА ГРИГОРЬЕВНА: Здравствуйте. Я хотела бы сказать несколько слов Анатолию Васильеву.
С.БУНТМАН: Да, пожалуйста, он вас слышит – вы в эфире.
ИННА ГРИГОРЬЕВНА: Вы знаете, что, я с огромным интересом слушала вашу передачу. В юные годы я занималась в театральной студии Александры Георгиевны Кудашевой при Доме пионеров.
С.БУНТМАН: Понятно.
А.ВАСИЛЬЕВ: Ой, я тоже был в Доме пионеров, послушайте! Только в ростовском-на-дону. У меня была Тамара Ильинична Ильинская.
ИННА ГРИГОРЬЕВНА: Это было в Малом Власьевском переулке.
А.ВАСИЛЬЕВ: А, ну, вот.
ИННА ГРИГОРЬЕВНА: Тогда в это время там же был и Олег Ефремов.
А.ВАСИЛЬЕВ: А.
ИННА ГРИГОРЬВНА: Я теперь не театральный деятель, я – филолог. Но я желаю Анатолию Васильеву успехов в его борьбе. Я считаю, что студии, которыми он руководит, это великое русское искусство.
С.БУНТМАН: Спасибо.
А.ВАСИЛЬЕВ: Спасибо большое.
ИННА ГРИГОРЬЕВНА: И нужно его развивать, и мы должны помогать всячески Анатолию Васильеву.
А.ВАСИЛЬЕВ: Спасибо большое.
С.БУНТМАН: Спасибо. Ну, вот понимаете, несколько примеров разного отношения. Ну, вот, во-первых, у нас куда-то ушел пока, но был театральный бум, когда каждый, умея, не умея, считал своим долгом как-то приобщиться к театру. Ну, был такой бум, проходят разные вещи. В какой-то степени, когда театральные мастерские вдруг у нас исчезли, когда по каким-то проблемам…
А.ВАСИЛЬЕВ: Да-да-да.
С.БУНТМАН: Когда одно преобразовывалось. Но вот выжили. Попытались вас столкнуть с Фоменко. Два, между прочим, тяжело выживших явления театральных за довольно сложное время во всех отношениях. Но вот когда вам говорят – надо бороться, надо стоять, это что означает? Вот как вы это понимаете?
А.ВАСИЛЬЕВ: Да. Я понимаю… Вначале я сказал – я не понимаю. Я не понимаю и я понимаю. Вот что я понимаю. Театральный процесс очень изменился. И как бы мы наблюдаем, как река идет вспять и поднимается водопадом наверх. Что-то идет противоестественное. Вот я вижу, что быть театром художественным, то есть иметь устремления художественного театра – это теперь находиться в оппозиции. Вот. То есть редчайший совершенно случай, когда эстетика, методология, стиль находятся в оппозиции к официальному искусству. Такова… такова селяви.
С.БУНТМАН: Ну, в общем-то, это, это участь всегда, участь поиска.
А.ВАСИЛЬЕВ: Да.
С.БУНТМАН: Вы знаете, когда нет такого искусства, общего такого течения, то, что можно назвать хоть буржуазным, хоть официальным, любым искусством – когда нет этого течения, непонятно, от чего отталкиваться. А с другой стороны, всегда поиск, поиск в искусстве, и театральный, в частности, он руководствуется базовыми настоящими принципами – кто мы, откуда пришли, куда идем, чего ищем, зачем человек и так далее, а не просто историями, которые рассказываются в пространстве, и за это получаются деньги.
А.ВАСИЛЬЕВ: Я много был на репетициях у Эфроса, я был на репетициях у Ефремова – ну, я много посещал ранее репетиций и так далее, и так далее, и так далее. Так вот – каждая репетиция начиналась с того, что такое театр, что такое театр. Вводный курс актеру во время репетиции необходим. И всякий раз репетиция заканчивалась той же самой проблемой – что такое театр?
С.БУНТМАН: И все-таки - что же такое театр? Вот она всегда оканчивается. Для того, чтобы этот вопрос всегда стоял, я думаю, что мы должны отстаивать то, что у нас есть. Извините, пожалуйста, можно сколько угодно плакать, чего у нас нет, что пропало, что проглядели, но почему же мы не ценим то, что у нас есть просто, почему же мы не можем потерпеть некоторое время и из этой… это же не система точек, с каждой из которых мы должны получать доход – я ставлю себя на место тех же самых властей и администрации. Это же не освоение точек, с которых мы должны получать доход, а это целая сложная система явлений, которые превосходят по значению все, что мы себе представляем, очень часто. И чтобы потом будущие администраторы с скорбными лицами через много-много лет не открывали там мемориальные доски и говорили: «Вы знаете, вот здесь была Школа драматического искусства, которую, увы, не сохранили, и нам не удалось восстановить те помещения и традиции, но я думаю, в будущем мы попытаемся вбухать огромнейшие деньги, для того, чтобы по кусочкам восстановить, что здесь делали когда-то Анатолий Васильев и его ученики…»
А.ВАСИЛЬЕВ: (смеется).
С.БУНТМАН: Это идиотизм исторический, которого надо избежать.
А.ВАСИЛЬЕВ: А вы знаете, Сергей Александрович, на доме на Поварской – никто не может догадаться, там нет надписи «Школа драматического искусства». В свое время, когда мы только начали, я сказал: «Давайте сделаем так: пускай ножками протопчут тропинку к зданию». На этом здании и на этих дверях нет надписи «Школа драматического искусства», а мы говорим: «Поварская, 20», – мы все равно говорим: «Поварская, 20». Хоть и надписи нет, а театр существует.
С.БУНТМАН: Ну, в общем-то, я бы попросил все-таки опомниться и вспомнить о каких-то более серьезных вещах, чем, может быть, даже бюджет и даже, может быть, какая-то примитивная справедливость в распределении, в возможности между разными людьми искусства. Тут справедливости-то, кстати, не бывает. Тут другие законы есть. И если обязаны, например, художники, почему-то обязаны понимать законы общества, в котором они живут, законы экономические какие-то, то можно иногда задуматься, администраторам можно задуматься, что существуют законы еще более важные – законы искусства и ответственность перед теми, кто придет за нами. Анатолий Александрович, спасибо вам большое.
А.ВАСИЛЬЕВ: Спасибо.
С.БУНТМАН: И я думаю, что многие наши слушатели желают вам и успеха, и твердости, удачи. Но я думаю, что нам не стоит отвлекаться от этой истории, и обращать на нее самое пристальное внимание, для того чтобы мы не потеряли то, что имеем, и то, что, может быть, до конца еще не способны понять.
А.ВАСИЛЬЕВ: А у меня есть одна минутка?
С.БУНТМАН: 30 секунд.
А.ВАСИЛЬЕВ: 30 секунд. Я тогда воскликну как Раневская: «А если уж хотите забрать дом, возьмите его вместе со мной! О, мой сад! О, моя детская! О, эти комнатки! О, эти креслица! О, эти игрушки! Возьмите!»
С.БУНТМАН: (смеется). Вместе со мной.
А.ВАСИЛЬЕВ: …меня вместе с этим садом.
С.БУНТМАН: Это была программа «Город», и у нас был Анатолий Васильев в гостях. Спасибо. А уж результаты игры, знаете, я после новостей вам объявлю.