Кому принадлежат памятники? - Михаил Вышегородцев, Алексей Комеч - Город - 2005-03-26
С.БУНТМАН – Мы переезжаем в Москву назад, Алексей Ильич Комеч, директор Государственного института искусствознания, добрый день, еще день.
А.КОМЕЧ – Добрый день.
С.БУНТМАН – Не будем спешить, время переводят только сегодня ночью, и Михаил Михайлович Вышегородцев, вице-спикер Мосгордумы, член бюджетной финансовой комиссии Гордумы, член комиссии по нормативной базе городской инфраструктуры, добрый день.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Добрый день.
С.БУНТМАН – Я последний раз все это, все регалии вот эти называю. Проблема в памятниках, проблема в памятниках истории и культуры, архитектуры и их принадлежности городу или России в целом, т.е. федеральному центру. Сейчас и занимался этим и Конституционный суд и существуют большие проблемы. Если бы Вы могли, Алексей Ильич, охарактеризовать сейчас комплекс проблем, который существует с принадлежностью памятников и их судьбой, я бы попросил Вас это сделать.
А.КОМЕЧ – Нелепость ситуации очевидна даже и в самой формулировке: являются ли они Московскими, или они являются федеральными. То, что они находятся в Москве, не может не являться московским и не может не являться федеральным достоянием, употребим это слово, и навсегда отделим вопросы достояния, культурного достояния, от вопросов имущества, принадлежности, имущественного статуса. Я всегда говорил, что мне абсолютно все равно кому принадлежит то или другое здание, тот или другой памятник культуры, я всегда мечтал только одного, что бы эти имущественные распри кончились. Если сейчас договорились, о чем было объявлено на Совете в Костроме – слава Богу. От неопределенности имущественного статуса страдают памятники, как достояние: неопределенный хозяин, не ясно, кто ими распоряжается, не ясно, кто отвечает за их состояние, не ясно, кто может сдавать в аренду и кто может начать процесс приватизации. Конституционный суд до сих пор не вынес этого решения, оно отложено, но судя по договоренностям руководителей нашей администрации московской и федеральной, дело сдвинулось с места и мы имеем шанс, грубо говоря, в ближайшие месяц, официально разрешить эти противоречия, которые так остро обозначались только в Москве, во всех остальных регионах это было проще. Я буду счастлив, когда они кончатся и можно иметь дело будет с конкретными хозяевами, и на судьбу памятника, как культурного достояния, распри имущественные перестанут влиять.
С.БУНТМАН – Как видится проблема из Мосгордумы?
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Я бы только поправил: хотелось бы что бы эти договоренности привели к конкретным результатам, потому что от заседания Совета в Костроме, до реальных подписанных документов пройдет еще не один месяц, может быть даже не один год и вопрос очень хорошо поставлен, но может быть с точки зрения людей, которые занимаются памятниками. Мы живем в реальном мире, и содержать памятники без денег не возможно. Денег на уровне федеральном не хватает, есть (по мнению федеральных властей) более серьезные объекты вложения средств бюджета федерального, соответственно, в московском бюджете деньги такие есть и мы готовы были бы финансировать из средств московского бюджета содержание памятников, реставрацию, но имущественные споры, они превалируют в разговоре между Федерацией и Москвой, и это очень печально.
С.БУНТМАН – Почему тогда, если денег не хватает, и я думаю, что есть у федерального правительства, куда девать деньги вообще, есть некоторые заботы насущные, почему идет такая борьба, скажите?
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Я так думаю, что все это на черный день как бы отложено. Может быть, сегодня мы посмотрим, а завтра придут дни гораздо лучше, и мы будем иметь свои российские памятники. Вы знаете, недавно на заседании Правительства Москвы, один из выступающих сказал, какую резолюцию Президента он видел на письме направленном мэром Москвы президенту. Так вот, президент на этом письме мэра написал, по-моему, премьеру правительства Москвы: «Всем не накомандуетесь». Сегодня превалирует желание всем покомандовать на федеральном уровне. И это очень–очень плохо я считаю
С.БУНТМАН – Ну, да, Алексей Ильич, пожалуйста.
А.КОМЕЧ – Вы знаете, я только хотел бы, что бы всегда мы отделяли памятники, как российское, федеральное достояние, от зданий, сооружений и тех же памятников, которые являются чьим-то имуществом. В Москве, в Петербурге, в других местах очень много памятников культуры, вполне заслуженно носящих статус федерального объекта культурного наследия. Такая классификация существует во всем мире. Во всем мире памятники классифицируются в зависимости от…
С.БУНТМАН – Общенациональные, местные, да?
А.КОМЕЧ – Да. Я абсолютный противник того, что бы эту классификацию из-за того, что у нас сейчас такие имущественные дрязги, отменять, о чем сейчас часто говорят. Это должно сохранится так же, как существуют памятники ЮНЕСКО – это тоже очередная классификация.
С.БУНТМАН – Т.е. это более высокая ступень иерархии.
А.КОМЕЧ – Да.
С.БУНТМАН – Да.
А.КОМЕЧ – Это дает возможность проведения соответствующей экономической, менеджерской, скажем, туристической политики, когда выделенные памятники по значению, могут привлекать больше публики, больше путешествующих, больше людей интересующихся – это должно остаться., но я категорически, повторяю, против любого вовлечения имущественного вопроса в сферу влияния на судьбу наследия. Я с удивлением слушаю эти споры. Меня не надо представлять, как человека часто вступающего в противоречие с инициативами московской исполнительной власти, но когда я вижу, что происходит с памятниками культуры в стране, когда федеральная программа реставрации памятников, честно говоря раза в 4 меньше только московской…
С.БУНТМАН – Т.е. по всей стране?
А.КОМЕЧ – По всей стране, понимаете, когда, а эти ассигнования равны 450 миллионов рублей, т.е. строительству двух-подъездного 16-ти этажного дома, то я понимаю, что федеральная власть культурное наследие просто выключила из сферы своей.
С.БУНТМАН – А вот скажите мне Алексей Ильич и Михаил Михайлович, скажите мне сейчас, какие несколько наиболее острых пунктов, которые в Москве нуждаются в разрешении, потому что когда «несколько месяцев, несколько лет» - это становится страшно, там и сгореть может что-нибудь очередной раз, может и какой-то появится самопальный хозяин, перестройка или снести, все варианты мы знаем.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Я бы хотел в качестве скорейшего решения видеть решение следующего вопроса: известным 122-ым федеральным законом, который в комплексе изменил очень много, много вопросов, в т.ч. и монетизацию, одним из пунктов запретил московскому бюджету (региональным бюджетам, не только московским бюджетам) финансировать содержание, реставрацию памятников. Под это попал наш Манеж и даже при том, что мы его сейчас восстанавливаем за деньги московского бюджета, выделив туда около миллиарда…
С.БУНТМАН – А деньги московские, да?
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Московского бюджета, около миллиарда рублей обошелся Москве полностью восстановление Манежа. Так вот, мы еще под большим-большим вопросом сегодня имеем информацию, законно ли сегодня действуют московские власти, изменят ли 122-ой закон, даст ли возможность памятники финансировать из бюджета.
С.БУНТМАН – А в чем причина, почему это запретил 122-ой закон?
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Наверно тот же самый лозунг: «Всем не накомандуешься».
С.БУНТМАН – «Всем не накомандуешься»?
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Хочется покомандовать, конечно.
С.БУНТМАН – Алексей Ильич, пожалуйста.
А.КОМЕЧ – Такая нелепая ситуация действительно существует, но она связана с приведением в порядок бюджетных уровней и трат бюджетных уровней. Из нее существует законный выход. Если субъект федерации имеет полноценный орган государственной власти в сфере охраны культурного наследия, а Москва просто с февраля месяца такой орган имеет, самостоятельны Комитет.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Да, это было у нас и Управление охраны памятников.
А.КОМЕЧ – Это было учреждение.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – И тем не менее, все равно у нас никогда не оставалось без присмотра…
С.БУНТМАН – Нет – это по факту, а теперь, на сколько я понимаю, Алексей Ильич, существует…
А.КОМЕЧ – Сейчас есть орган…
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Федеральный, наверное, да?
А.КОМЕЧ – Нет, московский.
С.БУНТМАН – Московский.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Я этого не знал.
А.КОМЕЧ – Он выделен, Комитет отдельный, он орган государственной власти, и такому органу государственной власти, федеральный орган может передать свои полномочия и право расходования средств федерального бюджета тоже и право расходования московских средств на федеральные памятники.
С.БУНТМАН – Т.е. не нужно будет…
А.КОМЕЧ – Это преодолимо в данном случае.
С.БУНТМАН – Преодолимо, ему не нужно будет запрашивать разрешение…
А.КОМЕЧ – Если такой договор о передаче полномочий будет подписан, а это единственный разумный выход, то эта ситуация разрешится.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Вот собственно по этому я в самом начале, после выступления Алексея Ильича, сказал о том, что бы московским властям хотелось бы, что бы все эти договоренности превратились бы в реальные, подписанные документы, в соответствии с которым и власти Москвы не будут волноваться за законность своих бюджетных трат, и соответственно мы могли бы финансировать, подключать сюда инвесторов, потому что памятники бывают все-таки разные, согласитесь, да? Бывает памятник - Манеж, а бывает памятник – жилая постройка, вернее так, жилой дом, постройки 19-го века. Он стоит где-то у метро Третьяковской, такой двухэтажный, полутора-этажный деревянный домик, все венцы, так скажем, нижние сгнили, подгнили, он стоит с заклеенными окнами и он считается памятником. Ну почему бы собственно не отреставрировать, не взять и не построить на этом месте, или не снося его, сохранить, да?
С.БУНТМАН – Пока не поздно.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Да? Что бы он не развалился, не сгорел, сегодня мы слышим большой пожар в Москве, да?
С.БУНТМАН – Да. Большой пожар в Измайлове, целый комплекс. Здесь вообще не надо делать далеко идущих выводов сразу, но любой пожар в Москве у нас – тревожен. И не потому что , я бы сказал много чего может сгореть, а тревожен своим происхождением: не знаем мы откуда происходят. Может опять хозяйствующие субъекты таким образом решают свои проблемы.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Вопрос, когда стоит такой деревянный дом, памятник, у собственника возникает желание как бы с ним побыстрее расправиться для того, что бы на иметь ничего на фундаменте, завести что-то большее.
С.БУНТМАН – Вы знаете, каждый раз, когда у нас становятся на ремонт, или становятся за забор памятник, будь то памятник даже рядовой застройки когда или с огромной доской, которая на нем висит, то тревожна любая остановка работ. Совсем здесь не далеко была такая остановка работ в Гагаринском переулке – до декабриста Свистунова, Гагаринский 25, и честно говоря, «камень с души спал», когда там разобрали деревянное крыльцо, действительно уже сгнившее серьезно, и сейчас делают новое. Ну, хотя бы так – видно, что работают, видно, что там будет. Да, пожалуйста Алексей Ильич.
А.КОМЕЧ – Я разделяю Ваши тревоги, потому что если с этим домом как бы сложилось, то рядом дом-музей Аксакова полностью снесен и делается «новодел».
С.БУНТМАН – Да.
А.КОМЕЧ – Так что такая опасность всегда существует.
С.БУНТМАН – Да, там есть такая опасность, или же например, кто решает как это производится, тоже если не отходить от Арбата, очень странная конструкция совершенно: закованный с двух сторон в бетон дом Пороховщикова и сзади пристроена какая-то штуковина, вроде бы хорошего культурного назначения вроде бы, но все равно – это такое вот…
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Решают-то безусловно уполномоченные на это органы, существует надзор за памятниками и еще допустим месяц назад, два месяца назад и так же и раньше, у нас Управление охраны памятников занимается и занималось этим очень плотно, поэтому я так думаю, что структура Правительства Москвы организовало новый Комитет или Департамент…
С.БУНТМАН – Комитет.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – …он будет еще более активно заниматься этими вопросами. Я думаю, что вот эти-то как раз вопросы на уровне Москвы мы обязательно будем контролировать и контролируем, но я все-таки сторонник, что бы мы могли восстанавливая, как бы делать более что-то капитальное.
С.БУНТМАН – В каком смысле «делать»?
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Вы знаете, вот стоит деревянный дом: можно его сделать в дереве, еще раз восстановить в дереве, но он на столько уже сгнил, я его просто видел, что он все равно будет новый, потому что если останется там из всех деревянных стен 10% того что можно сохранить – это можно сохранить, а можно так же сохранить и фасад, цоколь…
С.БУНТМАН – Но это ж мы сейчас с Вами опять погружаемся в такую глубочайшую трясину спора о «новоделах» – «не новоделах», что мы сохраняем, сохраняем ли мы подлинную постройку или ее вид, или объем, который в городе она занимает, что мы сохраняем, кто это решает, Алексей Ильич? И как это разумно, рационально решить, потому что сделать такое подобие или подделку - что это нам даст?
А.КОМЕЧ – Вы знаете, сейчас в новом законе «Об объектах культурного наследия» введено понятие, которое автоматически разрешает все эти споры. В каждом объекте определяется предмет охраны, что охраняется. Охраняются стены, их материал, декорация фасада, очертания крыш, что именно. Если это сделано, а это в самом начале пока процесс, потому что закон не так давно вошел в силу, то тогда нет спора: что сохранять. Когда Вы памятник уничтожаете, ну, разбираете (употребим такое деликатное слово) я думаю, там исчезает предмет охраны полностью, тогда незачем его возвращать в список, он – не памятник, он уже не может быть памятником 18-го века. В Москве десятки памятников перестроенных полностью. Есть фотографии таких замечательных двухэтажных домов, возводимых заново кирпично, закрытых фасадом с надписью «Реставрация памятника 19-го века». В Замоскворечье много таких домиков. Они остаются в списках и дают возможность гордиться и говорить: «Мы реставрируем памятники», на самом деле - это технологически скрытый снос. Это стало осознаваться и для меня было удивлением следующая ситуация: была такая деревянная усадьба Трубецких у метро Фрунзенская. Там парк и был прекрасный полутора-этажный дом, может быть самый древний деревянный дом в Москве такого дворцового типа, с интерьерами, деревянный. Он сгорел, он был полностью уничтожен, он восстановлен в бетоне и пребывал в памятниках и говорили: «Мы будем работать, реставрировать», все так и шло. И вдруг я узнаю о этой горестной ситуации с некоторым удовлетворением, что декабре месяце Юрий Михайлович Лужков подписал постановление Правительства о выводе его из числа памятников в связи с полной утратой предмета охраны.
С.БУНТМАН – Ну, да, какой же он памятник.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Если есть закон, как говорит Алексей Ильич…
А.КОМЕЧ – Я просто извините, докончу, я обрадовался тому, что это новое понимание все-таки пробивает себе дорогу, но должен сказать, что здесь есть и нарушение закона, потому что Юрию Михайловичу видимо никто не сказал, что снять с государственной охраны может только Правительство Российской Федерации.
С.БУНТМАН – Здесь мы прервемся, я напоминаю, что Алексей Комеч и Михаил Вышегородцев у нас в студии и мы через 5 минут продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – У нас в гостях Алексей Комеч, директор Государственного института искусствознания и Михаил Вышегородцев, вице-спикер Мосгордумы. Вот давайте мы сейчас вернемся к этой ситуации. Ситуации: кто все-таки отвечает и почему, я понимаю что Москва - богатый город, и в нем понимаете, всякая резолюция имеет обратное – это как палка о двух концах: порулить Москвой очень хочется.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Вы знаете, Москва, прежде всего – столица – это раз, вот я на что еще хотел бы обратить внимание, все-таки Москва – столица, и власти Москвы очень хотят, чтобы город хорошел, был красивый для туристов, суда больше бы приезжало туристов, потому что доходы от туристического бизнеса бюджет Москвы пополняют. Так вот если Москва в понимание этого, хочет реставрировать свои строения и те дома, которые находятся, памятники, и эти желания наши пресекаются действиями федеральных властей, я считаю – это плохо. Реально, я считаю, что камень преткновения – все-таки здесь имущественный спор. Желание федеральных властей рулить московской недвижимостью, которая всегда в цене – оно превалирует. Поэтому основная проблема как раз и замыкается на этом.
С.БУНТМАН – Вы знаете, я очень сомневаюсь, что федеральные власти думают именно об этом, но мы об этом думать должны. Московские власти и московское начальство оно чисто прозрачно и свежо по отношению к памятникам и их сохранению в своем городе? Я сразу оговорюсь, что я очень сомневаюсь, что именно об этом думает федеральное правительство. Имущество тут важнее. Я думаю спорить вряд ли кто будет, но хозяйствование и именно управление памятниками со стороны московского правительства, оно здесь разумно, рационально и можно об этом говорить, или здесь надо тоже бороться, Алексей Ильич?
А.КОМЕЧ – Я согласен с Вашей постановкой вопроса, что имущественные интересы для федерального уровня полностью превалируют над соображениями нормального сохранения и ухода за памятниками, потому что масштабы этой деятельности со стороны федерации абсолютно недостаточные. Думается скорее об имуществе, чем о памятниках. Московская ситуация ухода за памятниками для меня во многом трагична, хотя деньги вкладываются большие, я могу сказать, что для меня ущерб идет по трем направлениям: прежде всего изменение московских пейзажей…
С.БУНТМАН – Одну секунду, я как раз... хотел к этому чуть позже, но наша слушательница Ольга говорит: «Разве не является историческим достоянием, памятником понятие ландшафта архитектурного , исторического, культурного, городского, разве нельзя из отстоять?».
А.КОМЕЧ – Безусловно, и во всем мире оно формализовано, оно формализовано и у нас, существуют избранные точки зрения для проверки всех решений.
С.БУНТМАН – И даже в генплан входят по-моему.
А.КОМЕЧ – Да, но когда Вы видите как над Москворечьем сейчас поднялось колоссальное здание гостиницы и музыкального центра, испортившее весь вид, оно сейчас в перспективе Тверской поднимается над башнями Кремля, такого никогда не было. Ты понимаешь, что…
С.БУНТМАН – Даже «Россия» здесь так не вылезала.
А.КОМЕЧ – Нет, «России» вообще не было видно, здесь стоял «Интурист».
С.БУНТМАН – «Интурист» перекрывал черным…да-да.
А.КОМЕЧ – Помните? А теперь появилась эта башня. Хотя она и далеко она видна отовсюду. Потерей пейзажей, потерей уличных ансамблей. Нашумевшая уже давно Остоженка, ставшая исторической улицей, «Золотой милей», набережные, Кадашевская набережная, подготовленная к новому строительству, Софийская набережная. Семиэтажные дома там должны подняться. Для меня это трагедия: Москва теряет свой пейзаж, свой силуэт. У нас же из дворов растут более высокие здания, чем на улице, и постепенно они начинают заслонять все.
С.БУНТМАН – А это же вообще, по-моему было вообще принципиальное решение, когда фасад остается…Ну, возьмите какой-нибудь Петровский бульвар, на вскидку так…
А.КОМЕЧ – Да-да, так и было.
С.БУНТМАН – Фасад сохраняет объем, как раз то что Вы Михаил Михайлович, говорили, что если…
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Да
С.БУНТМАН – …сохранять объемы, а за ним такая штуковина получается.
А.КОМЕЧ – Это первая деградация.
С.БУНТМАН – Так.
А.КОМЕЧ – Вторая деградация – это снос исторической застройки. Я могу сказать, что за последние лет 15 в Москве исчезло около 400 зданий, из них около 80-ти – памятники архитектуры. Выявлены и памятники, списочные памятники. Это происходит не такими темпами, как при коммунистах и не сносятся церкви естественно сейчас…
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Даже растут церкви, да?
С.БУНТМАН – Это-то – да.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – И восстанавливаются.
А.КОМЕЧ – Да, и восстанавливаются и строятся новые, да. Это второе, и третье – наше понятие связанное как раз с «новоделами». «Новоделы» у нас делаются. Реставрация памятников признана затратным, не допустимым механизмом. Нам всегда говорят: «Проще снести и построить точно такое же». Вот классический случай (я говорил о нем часто), как Юрий Михайлович это отчетливо сформулировал на Столешниковом: «Если это памятник, снести до основания и построить точно такой же».
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Подождите, но Вы же сами недавно говорили в первой части нашей передачи о том, что существует федеральный закон, который четко определяет, что охраняем, и если мы сохраняем охраняемую часть здания, то это есть, остается памятник.
А.КОМЕЧ – Мы полностью сносим все.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Не всегда, даже при том…
А.КОМЕЧ – Я говорю о случаях полного сноса.
С.БУНТМАН – Полный снос.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Я говорю о том, что есть федеральный закон, есть органы, которые призваны соблюдать выполнение этих законов, будь то в московском Правительстве, будь то в федеральных органах власти, и они должны следить за этим, потому что…
А.КОМЕЧ – Присоединяюсь.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Я уверяю Вас, при осуществлении градостроительной деятельности в Москве, при оформлении документов в Москве, а документы от начала изъявления желания освоить тот или иной участок, до подписания последней согласующей подписи или выпуска распоряжения, проходит не один год, а тем более, когда этот вопрос касается памятников. И уж если этот уполномоченный орган подпись свою ставит, то мне бы казалось, как человеку, которому больше за финансами следить, что все нюансы соблюдены и согласующая подпись ставится только тогда, когда выполняется закон.
С.БУНТМАН – Да, пожалуйста Алексей Ильич.
А.КОМЕЧ – Вашими бы устами. Я бы добавил, что в Москве, по инициативе архитектурной среды, поручения московского правительства и в силу деятельности городской Думы, существуют все законы, все нормы и процедуры для правильного строительства в историческом городе.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Да, у нас есть закон.
А.КОМЕЧ – Да, у Вас теперь принят сороковой закон о строительстве на территории охранных зон и на территории охранных памятников, по которому такое строительство полностью запрещено.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Да.
А.КОМЕЧ – Оно идет на каждом шагу.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Есть надзорные органы, есть Прокуратура, которая следит за выполнением законодательства.
А.КОМЕЧ – Измените Прокуратура становится…Иски очень часто отвергаются, много раз органы охраны памятников и Общество охраны памятников такие иски подавало.
С.БУНТМАН – Приведите пример пожалуйста, Алексей Ильич.
А.КОМЕЧ – Ну, последний пример, когда Общество охраны памятников пыталось остановить конечный этап реставрации манежа и федеральные органы направили запрещение работ до согласования формы и так сказать, методики восстановления потолка в Манеже. Это остается не согласованным, работы полностью кончаются. Я должен сказать, что мы очень часто имеем практику решения общественного совета Юрия Михайловича Лужкова – это высший орган…
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Вот здесь я с Вами не соглашусь. Все-таки по Манежу там совсем по-другому. Сгорел Манеж, там не сохранились эти балки, да, которые говорят: «Давайте мы согласуем эти балки», они все равно будут «новоделами», пусть они будут очень похожи, пусть они будут…Там дискутировалось только одно: закрывать или не закрывать. Исторически было закрытое, да? А мэр на градостроительном совете сказал, что этим нужно любоваться, но они новые, они не исторические.
А.КОМЕЧ – Ну и что, так надо сделать закрытый потолок. Почему это решает мэр, а не реставраторы?
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Потому что новые.
А.КОМЕЧ – И что, какая разница?
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Это новое, они не являются…
А.КОМЕЧ – Но потолок, пространство…
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Вы только что говорили, в федеральном законе очень четко прописано что мы сохраняем.
С.БУНТМАН – Я понимаю, там ни сохранилось ничего, но конструкция замечательная, но конструкция все-таки должна…
А.КОМЕЧ – Зал был с потолком и отзывы современников говорили о красоте этого вида. Это утрачено волевым решением.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Это утрачено пожаром.
А.КОМЕЧ – Это значит если говорить так о, скажем, петербургских пригородах, то там тоже надо было делать потолки другие. Там все их тщательно расписали и сохранили. Почему решают исполнительная власть, а не специалисты?
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Здесь решали специалисты…
А.КОМЕЧ – Нет, специалисты такого решения…
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – …потому что в градостроительном совете…
А.КОМЕЧ – Нету специалистов по реставрации.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Градостроительный совет…
А.КОМЕЧ – Нет, он не имеет права решать, он не вписывается в законную процедуру согласования…
С.БУНТМАН – Вот смотрите, может быть вполне идея появится у кого угодно, что давайте посмотрим как конструкция выглядела, вот такая познавательная идея может быть, но она должна подкрепляться очень серьезными, во-первых рассуждениями, расчетами, во-первых, дискуссией , профессиональной серьезнейшей дискуссией. Насколько я понимаю, Алексей Ильич, этого не было профессионального мнения.
А.КОМЕЧ – Дискуссия была.
С.БУНТМАН – Так, дальше.
А.КОМЕЧ – Дискуссия была на уровне…два методических совета: московский и федеральный трижды заседали вместе и трижды выносили решение о потолке, о другом совершенно покрытии, чем то, что ставится. Оно абсолютно не принято во внимание, абсолютно.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Ну, там еще обсуждались вопросы: делать ли парковку под Манежем или не делать и еще там масса вопросов, которые были…
А.КОМЕЧ – Я не спорю, я сейчас…
С.БУНТМАН – Но это другое, т.е. решение одного вопроса не исключает решения другого.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Я думаю, что в деле с Манежем, он не типичный – Манеж сгорел. Есть как бы…
С.БУНТМАН – Но это сама по себе история, согласитесь, Михаил Михайлович, здесь уж очень как-то все это замечательно совпало. Я понимаю, что у нас…я не говорю, что совпало с президентскими выборами, а то уж как-то там не хорошо все это сгорело…
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Давайте говорить о Царицыне, которое сначала вроде как бы Москве отдали…
С.БУНТМАН – Да. Вот – Царицыно.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – …а теперь говорят: «Нет, не отдаем». И уже есть письма на имя председателя правительства от его заместителя, который говорит: «А чего это мы Москве отдали Царицыно?», хотя было подписано соглашение о том, что мы отдаем музей Ленина, а нам отдают Царицыно Москве, подписано было соглашение. А теперь нам говорят: «И музей федеральный, и Царицыно федеральное и нечего Москве отдавать». Вот как вопрос ставится.
С.БУНТМАН – Замечательно. А музей Ленина, т.е. Городскую Думу ее отдали федералам, да?
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Да, мы, как бы согласились.
С.БУНТМАН – А куда, а что там будет Алексей Ильич?
А.КОМЕЧ – Она передана Историческому музею, но поскольку вся эта передача до сих пор действительно не оформлена окончательно, все зависает. Я тут совершенно соглашусь в том что федеральная власть ведет себя на столько не последовательно, что практически не прилично и, так сказать, внезапная жадность к объектам, которые долго были просто заброшены, не имели судьбы, меня лично шокирует. Я здесь совершенно соглашаюсь с московской позицией. Но я Вам так скажу: вот это замечательно, я знаю, что Москва наготове вложить большие деньги в Царицынскую реставрацию и т.д. Но там тоже ведь судьбу дворца, перекрытий его, должны решить специалисты, а мы имеем уже очень большое влияние вкуса исполнительной власти. И Вы знаете, когда я с ужасом узнаю, что практически высказано повеление воссоздать деревянный дворец в Коломенском на старых фундаментах, то я думаю, что мы присутствуем в начале грандиозного искажения этого исторического места. Об этом было записано в сентябрьском решении выездного совещания, которое проводил Юрий Михайлович Лужков, сейчас почти такое распоряжение тоже готовится и создается. Я бы сказал так, если я приветствую хозяйское отношение Москвы к своим памятникам, я приветствую финансовую инициативу и поиск инвесторов, которые существуют в Москве, но я бы мечтал о том, что бы Москва вопросы реставрации доверяла своим специалистам, просто специалистам. Мы уже имели власть, которая все понимала в искусстве, Вы понимаете о чем я говорю…
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Я понимаю, я все-таки не поддерживаю, что это так типично и так
повсеместно, и если …
С.БУНТМАН – Но, Михаил Михайлович, есть такой элемент, ну куда от этого денешься? Есть такое дело.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Понимаете, мэр, хоть и председатель городского Градостроительного совета, там, прежде чем эти вопросы рассматриваются и выносятся на Градостроительный совет, проходит масса предварительных слушаний, заседаний, подготовка документов, и Градостроительный совет безусловно не рассматривает вопрос без заключения специалистов.
С.БУНТМАН – Ну, Вы понимаете, к этому можно относится по-разному…
А.КОМЕЧ – Вы знаете, я скажу так: правильную схему, к сожалению, на Градостроительном совете большие вопросы исторического облика города и его реставрации часто рассматриваются без всякого предварительного рассмотрения специалистами, внезапно, сразу, и потом мы занимаемся минимизацией последствий. Если бы этого не было, я повторяю, в Москве созданы все процедуры, нормы и правила, для правильного строительства в историческом городе.
С.БУНТМАН – Зафиксировали, проблема есть – это очень серьезная проблема, она есть. И здесь проблема между существующими нормами, правилами и проблема того, что называли волюнтаризмом когда-то, в разных масштабах все-таки, давайте не будем закрывать на это глаза – решать надо проблему. «А чем закончилась эпопея с домом Пашкова, - спрашивает Андрей, - требующего немедленной реставрации и ремонта, кто этим занимается?».
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Я как раз хотел сказать о доме Пашкова, ведь Москва неоднократно предлагала федеральным властям решить московскими деньгами судьбу дома Пашкова и превратить его в объект посещения туристическими группами, туристами, пребывающими в Москву. И на эти обращения регулярно получала отказы, потому что вопросы мы ставили безусловно, как бы параллельно и реставрация памятника и имущественная принадлежность. Все на что нашли федеральные власти деньги – это его как бы «замораживание», ремонт фасада и «замораживание». Ничего больше по моим данным, там не делается.
С.БУНТМАН – Ну, да. Основные деньги, которые сейчас вложены – это рекламодателями огромного щита, который там есть.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Наверно за это и был сделан ремонт фасада…
С.БУНТМАН – Причем место какое: видный с Боровицких ворот рекламный щит – просто целевая реклама. Пожалуйста, Алексей Ильич.
А.КОМЕЧ – Вы знаете, я долго наблюдал эту бесхозную картину и осыпающийся фасад шедевра, который стоит в центре Москвы и воспринимал это как позор федеральных властей и их непонимание, неумение, не то что беречь художественные ценности, а просто вести хозяйство, в конце концов - это центральная библиотека страны, но должен сказать, что сейчас ситуация не такая. Сейчас проведены огромные работы по подземному циклу, идет реставрация внутри…
С.БУНТМАН – Это внутри холма или подземный цикл…
А.КОМЕЧ – Нет-нет, внутри здания.
С.БУНТМАН – Подземный цикл внутри здания?
А.КОМЕЧ – Внутри здания, да и там работы идут и довольно быстро, и этот памятник будет приведен в порядок полностью, приспособлен для библиотеки: публичный зал и возможно, посещение туристами. Слава Богу, стало стыдно, но я скажу так: Министр культуры, Александр Сергеевич Соколов приводил такие цифры: по стране есть нужда (мне кажется, эти цифры занижены, ну будем пользоваться ими – они официальные) в 60-ти миллиардов рублей ежегодных ассигнований для сохранения наследия. Все что дают бюджеты всех уровней и консолидированные бюджеты собственников – это 12 миллиардов.
С.БУНТМАН – Так.
А.КОМЕЧ – Федеральный бюджет – это 2 миллиарда, включая такие вещи, как Консерватория, возможно Большой театр, Эрмитаж и так далее. Реставрационная программа – пол миллиарда. Вот степень того, чего нам не хватает. В этих условиях надо бы все консолидировать, а не о чем не ссорится.
С.БУНТМАН – Вот, потому что если положить в основу всего идею о том…почему популярны сейчас говорить, но не более того, о наследии, о традициях, о величии, о чем угодно, но если заниматься этим конкретно и предметно, то тогда надо эти интересы класть в основу, а не интересы: кому сейчас принадлежит. Вообще это извините меня, этот сухаревский торг насчет: «А мы Вам это», «А мы Вам еще пол Царицыно, а Вы нам четверть…»
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Я не соглашусь.
С.БУНТМАН – …А если Вы нам музей Ленина, а если Вы это, то…
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Не соглашусь, потому что не бюджет России, не бюджет Москвы не бездонный и имеет какую-то…
С.БУНТМАН – Вот именно.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – …ограниченную возможность. Если мы говорим сегодня, что давайте Москва, а у нас есть другие программы, у нас есть другие проблемы…
С.БУНТМАН – Я не говорю: «Давайте все», но здесь идет какая-то очень серьезная, и мне кажется, что упомянутая Вами Михаил Михайлович, резолюция как раз она говорит обо всем просто, эпиграф ко всему.
А.КОМЕЧ – Ну, в принципе – да, это хорошее…
С.БУНТМАН – Бой амбиций и бой доходов - вот что это, желание хоть потенциально, но хоть что-то из этого извлечь. Как будто читаю какой-нибудь kompromat.ru или что-нибудь, какой-то желтый сайт: «Москва – золотое дно, давайте мы из этого золотого дна тоже…»
А.КОМЕЧ – Давайте покомандуем.
С.БУНТМАН – «Давайте покомандуем». Почему мы этим потоком не рулим еще? Вот это очень печально, это в целом очень печально.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Знаете что печально для меня? Печально для меня, когда вопрос реставрации памятника решает сам президент и недавно показанный по каналам телевидения сюжет, когда президент ведет совещание со своими министрами правительства без присутствия премьера и решает вопрос сколько денег выделить на Большой театр и Мариинский, если я не ошибаюсь, в Санкт-Петербурге, вот это грустно, когда только от высшего руководителя в Российской Федерации, знаете как всегда на Руси: царь придет, он нас рассудит.
С.БУНТМАН – Так вся система под это строится.
С.БУНТМАН – Это грустно, вот это грустно.
А.КОМЕЧ – Но он решает вопросы не реставрации, он решает вопросы финансирования.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – А я и сказал о финансировании, но это вопрос не президента…
А.КОМЕЧ – Я согласен.
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – …вопрос правительства, вопрос премьера правительства.
А.КОМЕЧ – С этой поправкой, я согласен.
С.БУНТМАН – Да, мы с Вами начали с системы принятия решений. Хотелось бы, много конкретных вопросов задают: Петровский дворец, музей Тропинина, т.е. каждый раз: кто что знает, как решаются эти проблемы? Петровский дворец – там решается, он близок к решению, или наоборот все запуталось?
А.КОМЕЧ – Вы знаете, Петровский дворец начинался как острое столкновение реставраторов и желание исполнительной власти устроить там шестизвездочный отель, эксклюзивный отель просто. И я должен сказать, что…
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Но это было сначала.
А.КОМЕЧ – Да, но я должен сказать, что мы поупирались, и вот здесь процесс прошел, я бы сказал, положительным образом. Наши точки зрения были приняты во внимание, гостиничная функция там была уменьшена, публичная функция расширена, режим посещения и доступности для москвичей этого ансамбля определен, реставрационная зона проектирования была полностью обозначена, зона возможного приспособления для использования была определена так, что она является возможной платой за приведение этого памятника, тоже брошенного, в полный порядок. Я бы сказал, что это хороший пример столкновения противоположных иногда точек зрения, но благополучного для памятника – это, прежде всего исхода, и я думаю, что когда эта работа завершится, там работают очень опытные реставраторы по отделке внутренней…
М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Я думаю, что в этом году будет завершен это все.
А.КОМЕЧ – Я думаю, что будет хорошее событие.
С.БУНТМАН – Смотрите, хорошо, что мы в конце заговорили об этом, может быть нам это дает действительно модель. Самое главное, что бы решение, каким бы оно ни было, не принималось безвозвратное решение, вот поэтому единоличное решение на любом уровне, будь то уровень региональный или федеральный, единоличное решение всегда чревато быстрым его выполнением, потому что когда начальство приказывает, будь то царь, президент или мэр скажем, есть очень много людей, которые стремятся сделать как можно быстрее и как можно быстрее отчитаться. История с тем же Петровским дворцом показывает, что если все-таки какие-то вещи придерживать, то в самых жестоких спорах может родиться рациональное решение. Главное, чтобы не было безвозвратности, а в случаях с памятниками это чревато, это самое страшное, что может быть – безвозвратность. Пожар – это вариант безвозвратного решения, которое меняет в корне ситуацию, а здесь уж своими-то руками не делать так явно, потому что пожар может быть тоже средством, а вот уж так явно, именно бумажкой, распоряжением не устраивать такой внутренний пожар без огня. Спасибо большое, я думаю, что мы внимательно послушали сейчас. У нас намечается еще и рубрика внутри программы «Город», которая будет связана именно с градостроительством, с правами москвичей на свое наследие, на свое жилье, между прочим, которое тоже, часть – жилье в центре. Мы будем и такую рубрику делать и возвращаться к проблемам города, градостроительства и сохранения наследия постоянно. Спасибо большое Алексей Комеч и Михаил Вышегородцев были у нас в студии, спасибо.