Новые штрафы за нарушения общественного порядка - Андрей Метельский, Александр Семенников - Город - 2005-03-05

С.БУНТМАН – Ну, что же, мы начинаем. И сегодня мы в программе «Город» займемся, я бы сказал, нашим поведением в Москве. Вот чего мы должны делать теперь, не должны, что нам за это будет, правильно ли это, не правильно ли это, как это все будет организовано. И у нас в гостях Андрей Николаевич Метельский, заместитель председателя комиссии по организации работы Мосгордумы. Добрый день!

А.МЕТЕЛЬСКИЙ - Заместитель председателя Московской городской думы.

С.БУНТМАН – Заместитель председателя Мосгордумы. Все, отлично. Снизил статус. И Александр Григорьевич Семенников, председатель комиссии Мосгордумы по законодательству. Фу, правильно, да?

А.СЕМЕННИКОВ – Да, правильно, здравствуйте.

С.БУНТМАН – Итак, новый кодекс. Что это такое сначала расскажите, потому что вот мы всю неделю, мы читали, но а читали в основном и выбирали оттуда курьезы, как нам кажется. На лошади не так, тут не так, это не так.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – В воду ныряешь не так.

С.БУНТМАН – Да, не бросай из машины не в том направлении. Вот давайте разберемся в целом. Вот что здесь, почему назрело вот собрать эти все правила и как-то их организовать и упорядочить?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Тогда я начну, давайте, а потом Александр Григорьевич дополнит. Проект закона города Москвы, Кодекс об административных правонарушениях города Москвы был внесен в Московскую городскую думу 2 февраля 2005 года фракцией «Единая Россия». Вообще, почему назрела необходимость такого кодекса? Она, с одной стороны, сама жизнь нам подсказала, с другой стороны, понимаете, сегодня в городе Москве достаточно много законов города Москвы об административных правонарушениях.

С.БУНТМАН – Ну, например, какие?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Ну, к примеру, потребительского рынка и услуг, дальше - нарушения в сфере транспорта, нарушения в сфере лицензирования и т.д. Достаточно много…

А.СЕМЕННИКОВ – Закон о тишине.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Закон о тишине.

С.БУНТМАН – Я только хотел сказать, да.

А.СЕМЕННИКОВ – Сейчас такая ситуация, когда практически каждый департамент правительства города Москвы имеет свой закон, в соответствии с которым он функционирует и за нарушение которого он собирает штрафы.

С.БУНТМАН – Законы отраслевые получается, да?

А.СЕМЕННИКОВ – Совершенно верно.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Фактически все законы сегодня, действительно, отраслевые и департаменты, соответственно, ведут эту работу по взиманию административных штрафов. И далеко не всякий предприниматель, гражданин, а я даже могу сказать, юрист помнит все те законы об административных правонарушениях, которые есть в городе Москва.

С.БУНТМАН – Но юрист, ладно, у юриста есть полка или электронная база данных по всем законам, а гражданин.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Но Вы знаете, это хорошо, когда юрист сидит на своем рабочем месте и когда у него есть компьютер под руками или действительно, там, база данных определенная, которой он может воспользоваться, не говоря уже о простых гражданах. Поэтому мы считаем, что возникла необходимость свести все эти нормы и правила в один единый Кодекс об административных правонарушениях. Сегодня эта работа сделана. Понятно, что достаточно много составов правонарушений. Их 184 состава правонарушений. И мы постарались свести все эти правонарушения в один единый Кодекс. Естественно, разделив их на определенные главы, касающиеся той или иной области.

С.БУНТМАН – А вот какие главы, интересно? Вот скажите мне, какие?

А.СЕМЕННИКОВ – Давайте я еще поясню немного. Т.е. у нас в проекте Кодекса города Москвы об административных правонарушениях сейчас содержатся нормы трех видов. Это нормы уже действующих законов города, нормы, которые установлены не законами, а подзаконными актами, что еще хуже, различные правила, утвержденные постановлениями правительства города Москвы. Нормы и запреты, которые были, но не были обеспечены административными санкциями. В этом случае запрет превращается в пустую формальность и не работает. И третье, появились, конечно же, новые нормы, которые, как нам показалось, необходимы городу для того, чтобы он нормально функционировал.

С.БУНТМАН – Это вот из области «жизнь подсказала», да?

А.СЕМЕННИКОВ – Из области «жизнь подсказала», совершенно верно. И Вы знаете, даже просто объединение норм в одном документе, в Кодексе показало, что какие-то составы дублируются, какие-то входят в противоречие с третьими составами, да? И вот даже объединение, вот этот взгляд в сравнении позволяет выявить те несуразицы, о которых Вы говорили, те нестыковки, которые мы в работе над законопроектом намерены устранять.

С.БУНТМАН – Ну, давайте, давайте посмотрим. Мы сейчас посмотрим на этот Кодекс. Я напоминаю, что слушатели могут задавать свои вопросы 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы».

А.СЕМЕННИКОВ – Я могу напомнить главы, о которых Вы говорили.

С.БУНТМАН – Да, вот давайте главы.

А.СЕМЕННИКОВ – Всего Кодекс содержит 17 глав. Из них 14 глав посвящены и объединяют статьи по родовым объектам правонарушений. Т.е. 14 глав посвящены конкретным составам правонарушений. Это - административные правонарушения, посягающие на права граждан, что очень важно. Эта глава идет фактически…

С.БУНТМАН – Сразу, знаете, так, давайте раздел или глава и пример из нее, чтобы было понятно, о чем речь.

А.СЕМЕННИКОВ – Пожалуйста: «Неправомерный отказ, уклонение от рассмотрения либо нарушение сроков рассмотрения обращений физических лиц». Вы обратились в орган власти, он Вам не отвечает в установленный срок или уклоняется от ответа. За такие действия чиновник может быть оштрафован.

С.БУНТМАН – Т.е. это от самого местного самоуправления до московской думы, московского правительства?

А.СЕМЕННИКОВ – Ну, совершенно верно.

С.БУНТМАН – Понятно, так. Следующее.

А.СЕМЕННИКОВ – Административные правонарушения, посягающие на здоровье и санитарно-эпидемиологическое благополучие населения. Здесь и попустительство незаконному обороту наркотических, психотропных веществ; здесь и нарушение правил выгула домашних животных, правил отлова безнадзорных животных. И здесь же нарушения правил продажи печатной продукции эротического содержания и т.д. Вот характерные примеры. Природопользование и охрана окружающей среды. Уничтожение особо охраняемых объектов животного и растительного мира, нарушение экологических требований при размещении судов и иных плавательных средств, нарушение правил создания зеленых насаждений и т.д. Достаточно много. Административные правонарушения в промышленности, строительстве, энергетике, жилищно-коммунальном комплексе.

С.БУНТМАН – Т.е. например?

А.СЕМЕННИКОВ – Например, нарушение правил производства земельных или строительных работ, прокладки и переустройства инженерных сетей и коммуникаций в городе Москве. Здесь же нормы, связанные с перепланировкой квартир.

С.БУНТМАН – Как нам узнать, например, ну, это я еще спрошу.

А.СЕМЕННИКОВ – Административные правонарушения на транспорте и в дорожном хозяйстве. Это вот в том числе правила транспортировки лошадей.

С.БУНТМАН – Да, кстати говоря.

А.СЕМЕННИКОВ – Да, кстати говоря.

С.БУНТМАН – Очень популярно стало в Москве и это создает некоторые, кроме веселья, это создает и некоторые неудобства. Кстати говоря, когда мы вспоминали о курьезах вот, курьезы кажутся курьезными, что вот нельзя на лошади без достаточных там навыков и всего этого. Мы видели здесь, как во время праздников, во-первых, лошади начинали пугаться. Здесь же много экскурсионных всяких прогулочных лошадей. Сел пьяный, ему позволили, на лошадь. Что там было у нас на газонах и среди прохожих!

А.СЕМЕННИКОВ – Совершенно верно. Административные правонарушения – я просто закончу эту тему, посягающие на общественный порядок и общественную безопасность. Я уже все главы не буду называть, а наиболее интересные. Общественный порядок и общественная безопасность – это нарушение правил посещения кладбищ, к примеру. Такие есть и действуют в городе Москве сегодня.

С.БУНТМАН – А что там можно нарушить?

А.СЕМЕННИКОВ – Ну, пожалуйста, сегодня запрещено посещать кладбища с собакой, например. Это тоже та статья, которая вызвала массу шуток и иронии в средствах массовой информации.

С.БУНТМАН – А в чем здесь беда, кстати говоря?

А.СЕМЕННИКОВ – Ну, Вы знаете, собака ведет себя зачастую непредсказуемо, в том числе она имеет свойство отправлять физиологические надобности в самых неподходящих для этого местах. И вот я не знаю, сколько мне отпущено еще Богом, там, 20-30 лет, но я не хотел бы, чтобы там, на кладбище, где я буду лежать, появились посетители с собакой, и эта собака справляла бы на меня естественную нужду.

С.БУНТМАН – Ну, понятно, да, ну, здесь есть свои нюансы. Но хорошо, собака так собака.

А.СЕМЕННИКОВ – И что важно, я объясню еще один момент очень важный, чтобы закончить со структурой Кодекса, Кодекс содержит еще исчерпывающий перечень должностных лиц, которые могут составлять протоколы об административных правонарушениях, исчерпывающий перечень органов, которые могут налагать взыскания, штрафы за совершенные правонарушения, что тоже, на мой взгляд, хорошо.

С.БУНТМАН – Это входит в сам Кодекс?

А.СЕМЕННИКОВ – Совершенно верно.

С.БУНТМАН – Т.е. определяется, кто может налагать штраф и как это делается?

А.СЕМЕННИКОВ – Совершенно верно.

С.БУНТМАН – Потому что подойдет к тебе кто-то и скажет: «Вот ты нарушал».

А.СЕМЕННИКОВ – Да. А Вы говорите, так сказать, предъявите Ваши полномочия, в праве Вы, не в праве. Если не в праве, то можно…

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – И, соответственно, взяв в руки Кодекс, Вы можете легко найти нужную главу и посмотреть, кто действительно в праве применить то или иное правонарушение и выписать Вам штраф.

С.БУНТМАН – Сразу скажите, вот, в каком сейчас состоянии этот Кодекс и когда нужно ждать его появления, как можно повлиять на него, на изменения, например, где можно ознакомиться с проектом и как можно с ним работать, кстати говоря?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Ну, на самом деле вся ситуация заключается в том, что проект закона только внесен в Московскую городскую думу и он находится на стадии обсуждения. Данное обсуждение уже с профильными департаментами прошло в рамках комиссии по законодательству. И мы обсуждали достаточно долго, в течение двух с половиной часов и пришли к пониманию того, что еще мало мы пообсуждали его, необходимо еще время, т.е. много вопросов, много несостыковок различного рода. Но, тем не менее, все вопросы, предложения можно отправлять в Московскую городскую думу, в комиссию по законодательству. Мы ждем вас. Это Петровка, дом 22. В дальнейшем, я думаю, что в ближайшее время будет проект закона рассмотрен на заседании Думы, он будет рассмотрен в первом чтении, где депутаты уже будут непосредственно рассматривать данный проект закона. Наверняка будут внесены какие-то поправки, т.е. будет взято время на поправки. Одно можно сказать достаточно четко, что работа эта не быстрая, достаточно сложная и необходимо здесь выверять каждый шаг, каждую мелочь. Почему, потому что эти нормы идут одна за другой и, соответственно, нужно достаточно четко определить права и обязанности каждого субъекта права в этом вопросе. Почему, потому что Кодекс все-таки достаточно широкого действия. Он будет касаться многих москвичей, в том числе не только москвичей, но и как бы те структуры, которые будут применять на практике данный административный Кодекс, поэтому сегодня мы все-таки будем стараться сделать целостный документ, который бы отвечал бы всем сегодня, ну, скажем так, требованиям времени. Чтобы завтра у людей не было вопросов, а почему эта статья трактуется так или иначе. Более того, мы хотели бы пойти дальше в этом вопросе. Не только издать сам Кодекс города Москвы об административных правонарушениях, но еще и сделать к нему пояснения и некоторые толкования в отдельных статьях, где это необходимо для того, чтобы не было двойственного понимания той или иной статьи. Т.е. уже сделать даже шаг вперед к этому, чтобы сделать еще и пояснения к этому административному Кодексу.

А.СЕМЕННИКОВ – Важный момент, я хотел обратить внимание, что никаких стахановских темпов мы действительно устанавливать не собираемся. Это рутинная работа, это работа законодателей. Никакой сенсационности здесь не ждите. Итогом должен стать документ, который заменит собой все действующие законы об адм. ответственности. Т.е. никаких других законов не будет, кроме Кодекса. И пока мы не получим необходимого документа, работа эта завершена не будет. Более того, когда этот Кодекс будет принят, отдельным законом мы будем устанавливать порядок введения его в действие.

С.БУНТМАН – Понятно. Значит, не будет, там, ко Дню города сдать.

А.СЕМЕННИКОВ – Совершенно верно. И более того, он будет вводиться отдельным законом. Т.е. мы посмотрим, как сделать это безболезненно, потому что нам в один день надо будет прекратить действие большого количества законов и оставить вместо них один документ.

С.БУНТМАН – Теперь вопрос такой перед новостями. У меня еще один вопрос общего свойства. Скажите, пожалуйста, вы проверяли его или проверяете на соответствие административному Кодексу федеральному? Т.е. он же может входить в противоречия, может его, может быть, даже дополнять неправомерно. Здесь сойдется вот федеральный закон и закон региональный.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Проблема, действительно, есть. Напомню, что административное законодательство относится к сфере совместного ведения, предмету совместного ведения Российской Федерации и субъекта федерации и мы, действительно, можем принимать правила только по тем вопросам, которые не урегулированы федеральным законодательством. Мы внимательно за этим смотрим. Более того, общие принципы административного законодательства устанавливаются федеральным законом, федеральным Кодексом, поэтому вот общая часть, которая присутствует в федеральном Кодексе об административных правонарушениях, в нашем Кодексе будет отсутствовать. Т.е. наш Кодекс будет полностью зиждиться на тех принципах, которые установлены федеральным Кодексом об административных правонарушениях.

С.БУНТМАН – Значит, еще раз, в чем задача? Задача применить к такому субъекту федерации как Москва?

А.СЕМЕННИКОВ – Совершенно верно.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Абсолютно верно, да.

С.БУНТМАН – Применить Кодекс и учесть специфическую обстановку.

А.СЕМЕННИКОВ – Совершенно верно.

С.БУНТМАН – Вот, например. Приведите мне пример, пожалуйста, специфичности Москвы, по сравнению с, вообще, федеральным Кодексом. Что не учитывает, например, федеральный Кодекс и что необходимо ввести в Москве, на ваш взгляд? Вот один из примеров.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Ну, даже есть пресловутый закон. Сегодня достаточно много о нем говорят, закон о тишине. Сегодня он у нас есть: административная ответственность за нарушение тишины и покоя граждан. Сегодня данная норма есть в московском законодательстве, ее нет в федеральном законодательстве, но, тем не менее, мы считаем, что такая норма должна быть, и может быть, даже и федеральные законодатели смогут ее, такую же норму ввести. У нас есть отдельная ответственность за нарушение тишины и покоя граждан.

А.СЕМЕННИКОВ – И как раз, помните, достаточно много было разговоров, споров именно о сигнализациях, которые случайно или не случайно срабатывают во дворах, когда они достаточно сильно там визжат и говорят о том, что вот с автомобилем что-то не так и это вызывает раздражение граждан.

С.БУНТМАН – Но чаще всего, когда так вот срабатывает постоянно сигнализация, это говорит только о том, что рядом проехал тяжелый грузовик.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Или прошли какие-то люди, которые задели автомобиль и автомобиль начинает тоже раздраженно реагировать.

А.СЕМЕННИКОВ – Проблема не только в специфике, а проблема в том, что федеральный законодатель может этим вопросом в принципе не интересоваться, а для нашего субъекта это актуально. Или есть пробел в федеральном законодательстве, мы можем его устранить. Вот, скажем, в федеральном законодательстве нет никаких мер административной ответственности в том случае, если собака напала на вас или покусала, нет ответственности за выгуливание собак бойцовских пород без намордника, без поводка. Таких фактов у нас сколько угодно. Пожалуйста, мы здесь должны на это каким-то образом реагировать.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Но затем можно говорить еще о правонарушениях в сфере благоустройства города. Ведь в каждом субъекте по-разному относятся к этому вопросу. И сегодня это тоже актуально достаточно для города Москва. Опять же нарушения пользования общественным транспортом. Ведь для каждого субъекта свои в принципе правила. Есть нормы общие, а есть нормы частного характера. Поэтому сегодня есть моменты, на которые нужно обращать внимание, и Москва как субъект федерации может вводить свои самостоятельные нормы административной ответственности.

С.БУНТМАН – Любопытный вопрос, на который можно ответить, мне кажется, достаточно коротко, хотя вопрос длинный от Василия. Он считает, что работа любого чиновника рутина, особенно законодателя. И смысл такой, что законодатели намеренно затягивают именно принятие решения, разработку закона. Для меня странный подход Василия. Возможно ли в ближайшей перспективе уменьшение сроков законодательной работы? Мне кажется, что это во вред было бы.

А.СЕМЕННИКОВ – Ну, по такому законопроекту, однозначно во вред. Нет, если мы почувствуем, что в обществе эти все положения закона принимаются на ура, и нам рукоплещут москвичи, мы готовы эту работу завершить и за один день, но, к сожалению, такого не бывает. Есть много критики, мы эту критику слышим, мы ее принимаем и спасибо Вам, что Вы пригласили нас для участия в этой передаче, потому что это как раз то самое общение с москвичами, с жителями, которым эта проблема интересна. Я думаю, по результатам мы услышим много предложений.

С.БУНТМАН – Я думаю, что да. И я вот только реплику маленькую нашему слушателю, что мы же с вами, в общем-то, намекали на то, что закон 122 принят достаточно поспешно и не проработано и это как раз было одной из основных его бед. Мы через 5 минут с вами продолжим разговор о московском административном Кодексе. Задавайте свои вопросы. 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Итак мы с вами сейчас продолжим разговор о московском административном Кодексе. Очень интересные вопросы от вас приходят. А я сейчас напоминаю, кто у нас. Андрей Метельский, заместитель председателя Московской городской думы и Александр Семенников, председатель комиссии Мосгордумы по законодательству. Ольга спрашивает, в какой мере ваши законы будут ограничивать права и свободы граждан? Т.е. Ольга проверяет на конституционность новый Кодекс. Вот связано ли это с некоторым ограничением прав и свобод граждан?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Ну, наверное, это не связано с ограничением прав и свобод граждан. Речь идет о тех нарушениях, об административных правонарушениях, ответственность за которые будет предусмотрена данным Кодексом. Понимаете, ведь сегодня в любом случае граждане, жители города Москвы подчиняются законам города Москвы. И сегодня нарушение тех или иных законов города Москвы, с одной стороны, несет либо уголовную ответственность, либо административную ответственность. Вот в этой части, конечно же, жители города будут нести административную ответственность за нарушение тех законов, тех правил, которые будут установлены административным Кодексом города Москвы. Более того, я хочу сказать, что когда мы обсуждали данный Кодекс города Москвы, как раз Вы, Сергей, говорили о том, что насколько это все будет соответствовать федеральному законодательству.

С.БУНТМАН – Да.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Соответственно, мы эту работу ведем в тесной связке с прокуратурой города Москвы. И сегодня каждая норма, практически все нормы, которые представлены в Кодексе, они обсуждены с прокуратурой города, они проверены на противоречия с федеральным законодательством. Я вам хочу сказать, что сегодня таких противоречий нет. Но есть нормы, которые между собой конфликтуют и сегодня мы… у нас есть желание сделать таким образом, чтобы все эти нормы работали, т.е. они были бы рабочими, а не абсурдными. Вот основная наша задача, чтоб сегодня граждане могли совершенно спокойно ориентироваться в этом непростом океане вот этих вот норм, сводов и правил об административной ответственности. И я не зря говорил о том, что вот как раз мы хотели бы и издать пояснения. Тогда бы, наверное, бы и не было вопросов наших слушателей.

С.БУНТМАН – Вопросы абсолютно правомерны.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Нет, они правомерны, но когда люди понимают, о чем та или иная норма закона говорит, то тогда, наверное, им было бы проще понимать свою ответственность и не только свою ответственность, но еще и свои права.

С.БУНТМАН – Очень много о тишине нам сейчас пишут слушатели. Время, в которое действует запрет на шум. Что такое шум? Наталья нам написала такую справедливую вещь. Извините, Наталья, я очень часто сам жертва того же самого бываю. Есть люди, у которых рабочий день не такой, не нормированный. Они, наоборот, днем отсыпаются, бывает. Или встают поздно, потому что поздно работают. А в это время можно шуметь, и обязательно, т.е. сейчас такое время, что обязательно где-нибудь у кого-нибудь идет ремонт. Вот как это выбирается, например, время в законе о тишине?

А.СЕМЕННИКОВ – Ну, в законе о тишине сейчас установлено время с 23 часов до 6 часов, когда запрещено проводить работы те же самые, создавать шум. Это время определено такое. Мы думаем, может это время будет еще и корректироваться, поскольку вот сам термин «ночное время» предусматривает немного другие временные рамки. В действующем законе с 23 до 6 часов. Самое интересное, что закон работающий. И я специально перед началом нашей работы сделал соответствующий запрос в ГУВД. За тот неполный год, пока работает этот закон, составлено более 1000 протоколов о нарушении вот этих норм о тишине. И если вас беспокоит шум, знайте, что это работающая норма. Вы можете приглашать участкового для того, чтобы он составлял соответствующий протокол и на неисправную сигнализацию, и на тех, кто производит работы в неустановленное время. А запрет четко установлен: в выходные дни нельзя проводить работы и после 18 часов никакие работы, связанные с ремонтом квартиры, проводить в многоквартирном жилом доме нельзя.

С.БУНТМАН – Т.е. после 18 часов даже нельзя дырку в стене сверлить?

А.СЕМЕННИКОВ – Ну, не надо все доводить до абсурда. Вы же понимаете, что норма действует постольку, поскольку страдает какая-то сторона. И эта сторона вызывает, соответственно, либо участкового, либо другого представителя власти. Если вы нормальный добропорядочный сосед и забили в стену гвоздь, я не думаю, что ваша соседка побежит вызывать участкового.

С.БУНТМАН – Все зависит от соседки.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Но если вы, действительно, полируете паркет всю ночь… Но это, достаточно… вызывает раздражение.

С.БУНТМАН – Вот видите, спорный вопрос: продолжительность работы. Да, забивание гвоздя, сверление дырки или циклевка паркета. Вот интересно.

А.СЕМЕННИКОВ – Именно так. А применение закона, тем более уголовного либо административного, тот, который связан с посягательством на права граждан, это всегда конфликт. Конечно. Поэтому есть и административный процесс, где каждая из сторон будет… Понимаете, составление протокола – это еще не означает то, что вы будете привлечены к административной ответственности. Затем каждая из сторон будет доказывать те обстоятельства, на которые она ссылается, будет доказывать, что имело место правонарушение или не имело. Это конфликт. Конечно. Это активность той или иной стороны.

С.БУНТМАН – Ну да. Так. Значит, все, что связано: и музыкальная долбежка на улице до глубокой ночи из машины, которая несется, Юрий, это тоже к закону о тишине.

А.СЕМЕННИКОВ – Совершенно верно.

С.БУНТМАН – Когда с хорошей аппаратурой, с басами такими…

А.СЕМЕННИКОВ – Вызывайте сотрудника милиции, пусть составляет протокол. Это работающая норма.

С.БУНТМАН – Да. Инфразвук идет, все трясется. Вот. Не слышно, но трясется. Так. Открытые бутылки пива в транспорте. Но это еще и закон о пиве у нас теперь есть. Да, так что это…

А.СЕМЕННИКОВ – Но это не охватывается московским законодательством.

С.БУНТМАН – Да, конечно, а зато в транспорте есть такой любопытный момент. Это в качестве курьеза приводилось, что вот, например, контролер не может выставить пассажира, т.е. ссадить его с… из автобуса выгнать или из трамвая, из троллейбуса. Это так или не так?

А.СЕМЕННИКОВ – Совершенно верно. Такая норма содержится в проекте, и очень живо обсуждалась, и будем думать над ее судьбой. Действительно, как сегодня происходит ситуация, разворачивается, если задерживается человек, не оплативший проезд.

С.БУНТМАН – Да, ну вот как? Начинается, «а у меня нет денег».

А.СЕМЕННИКОВ – На самом деле, реальной правовой модели нету. Да, ему предложено выйти? А если он отказывается выходить? Ведь контролер не наделен полномочиями работника милиции. Он не может заламывать этому пассажиру руки и выводить его на улицу.

С.БУНТМАН – Что иногда бывало, и с женщинами.

А.СЕМЕННИКОВ – Что иногда бывало.

С.БУНТМАН – Да. И вот интересно, как вы подходите, как разработчики Кодекса, вот как вы подходите к этой проблеме? Что тут нужно сделать? Ведь непонятная ситуация, тупиковая получается.

А.СЕМЕННИКОВ – Совершенно верно. И, к сожалению, вот в ходе обсуждения на рабочей группе мы к какому-то решению не пришли. Но мы как депутаты, как люди, призванные отстаивать права москвичей, мы, в общем-то, не можем допустить такого развития событий, когда жителя города, пусть даже он нарушил закон, хватают, извините за выражение, «за шкирку» и вытаскивают на улицу. Нам представляется, что это неправомерные действия контролера. А департамент транспорта считает, что сама ситуация отомрет сама по себе через год, когда все транспортные средства будут оборудованы подобно метро автоматическими…

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Турникетами.

А.СЕМЕННИКОВ – Турникетами, которые не будут пропускать...

С.БУНТМАН – Ну, надо посмотреть, вообще, надо посмотреть. Сейчас на вскидку начинаешь вспоминать, какие существуют, в каких-то городах и странах существуют, во-первых, штрафы суровые. Во-вторых, бывает, что тебе его выписывают, и ты должен этот штраф оплатить…

А.СЕМЕННИКОВ – Вот в идеале ситуация должна быть такой, точно такой же, как при нарушении правил дорожного движения. Контролер, ревизор составляет протокол о нарушении безбилетником правил проезда: неоплаченный проезд, и этот протокол выдает. Либо он оплачивает добровольно, либо деньги взыскиваются…

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Нет, ну, на самом деле, Сергей, есть и другая позиция. Вот когда говорят о том, что, но ведь гражданину-то штраф все-таки выписывают. Правильно? Он получает на руки уведомление об административном штрафе, почему он не может продолжить дальше поездку? Он уже нарушил, но за свое нарушение как бы штраф заплатит. То же самое и когда вы едете на автомобиле, вас же не высаживают из-за руля и говорят: «Стоп. Пока не заплатите, дальше не поедете». Ведь такого нет?

С.БУНТМАН – Как когда.

А.СЕМЕННИКОВ – Но есть сложности, потому что контролеры и ревизоры не наделены властными полномочиями, они не вправе составить такой протокол, в отличие от сотрудника ГИБДД, который делает такие действия в отношении автолюбителя. Контролеры и ревизоры – это сотрудники ГУПов, они не имеют этих полномочий. Вот видите, мы сразу натыкаемся на проблему, и это хорошо, что проект Кодекса высветил эту проблему. Мы будем как-то решать.

С.БУНТМАН – А Вы знаете, что здесь более общая проблема, вообще, взимания штрафа.

А.СЕМЕННИКОВ – Совершенно верно.

С.БУНТМАН – В которую упирается и любой административный Кодекс.

А.СЕМЕННИКОВ – Совершенно верно.

С.БУНТМАН – Какова система взимания штрафа? Вот она, наверное, вообще, должна быть на федеральном уровне как-то решена серьезно.

А.СЕМЕННИКОВ – Порядок взимания штрафа, порядок административного производства регулируется именно федеральным законодательством. К сожалению, там тоже есть масса нестыковок, пробелов, возможно, мы выйдем на какие-то законодательные инициативы и будем вносить в федеральное…

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Именно в Государственную думу, действительно, для того, чтобы внести изменения в федеральное законодательство. Ну, вот та работа, которой мы занимаемся, она как раз и направлена на то, чтобы выявить как раз все вот эти вот пробелы и все-таки заполнить их действующими нормами права.

А.СЕМЕННИКОВ – Вы совершенно правильно сказали, Сергей, сегодня ситуация с «зайцами» тупиковая.

С.БУНТМАН – Да не только с «зайцами». Мы же видим, что это упирается все, вообще, в штрафы как таковые.

А.СЕМЕННИКОВ – Там есть и другие нормы, которые по моему настоянию включены…

С.БУНТМАН – Например?

А.СЕМЕННИКОВ – …связанные с проездом транспорта. Как, знаете, водитель трамвая или троллейбуса останавливает транспортное средство и говорит: «А сейчас я буду проверять билеты».

С.БУНТМАН – Да, это чудесная ситуация.

А.СЕМЕННИКОВ – «Пока не проверю, мы никуда дальше не поедем». Вот я предлагаю ввести ответственность за незаконную остановку транспортного средства. Таких полномочий у него нет. Это подтвердили, кстати, и представители департамента транспорта, когда мы в составе рабочей группы обсуждали законопроект.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Но, тем не менее, такие вещи происходят.

А.СЕМЕННИКОВ – А страдают другие пассажиры, которые опаздывают, которые торопятся, которые теряют деньги, опаздывают на самолет, поезд и т.д.

С.БУНТМАН – Верно. Скажите, пожалуйста, еще: «Есть ли в новом Кодексе статья наказание соответствующих должностных лиц за уклонение от контроля и наказания нарушителей вашего Кодекса? Дмитрий». Вот, например, вот здесь стройплощадка, незаконная, Бог знает, мне на газоне здесь сделали, бетонными плитами все уставили, все газоны, зеленые насаждения. Мы обратились в соответствующую инстанцию, а эта инстанция не принимает мер к нарушителям. Есть ли ответственность такая? Вот у вас…

А.СЕМЕННИКОВ – За непринятие мер.

С.БУНТМАН – Да, за непринятие мер, например. Все законно, все приняли, все документы есть. Таких же полно ситуаций. Вот есть ли ответственность именно чиновников и инстанций…

А.СЕМЕННИКОВ – Хорошая мысль, мне кажется, Андрей Николаевич, хорошая. Спасибо Вашему слушателю за такое, надо действительно подумать, т.е. когда не принимает мер должностное лицо, от которого зависит разрешение ситуации…

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – У нас там есть ответственность за неисполнение обязанностей, т.е. за то, что мы не отвечаем на запросы, на письма…

С.БУНТМАН – Ну, может, как-то уточнить, разъяснить.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – …а вот здесь как раз за непринятие мер. Мы как раз об этом…

А.СЕМЕННИКОВ – Я считаю, что мысль здравая и…

С.БУНТМАН – Но как вы понимаете, это еще, то, что Дмитрий здесь подсказывает, это еще одна из антикоррупционных мер. Вот таких вот. В том числе и антикоррупционные меры, да.

А.СЕМЕННИКОВ – Нет. Совершенно верно. И у нас как раз была и рабочая встреча с мэром города Москвы. Он тоже поддержал эту идею, что Кодекс не должен быть односторонним, т.е. должна быть соразмерная ответственность и должностных лиц. Все должны находиться в равных состояниях. Нарушать закон не позволено ни гражданину, ни чиновнику. В равной степени.

С.БУНТМАН – «Вы вообще не ездите ни в автобусе, ни в троллейбусе. Там нет условий выписывать штраф. Никто делать этого не будет. Нина». Выписывать штраф. Если Вам не дают квитки, но я надеюсь, Нина, что Вы ездите, оплачивая проезд, мне выписывали штраф периодически и квиточек давали. Вот. Было даже однажды, что я поехал дальше, и мне пришлось предъявлять этот самый квиточек…

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Уже оштрафовали.

С.БУНТМАН – …следующему контролеру, который через две просто остановки вошел. Чтобы не оштрафовал.

А.СЕМЕННИКОВ – Нина, мы ездим в трамваях, ходим по земле. Жалко, что Вы меня не видите. Вот я сижу со сломанной рукой, которую я сломал…

С.БУНТМАН – Ну, не стучите этой рукой сломанной для убедительности по столу.

А.СЕМЕННИКОВ – Наверное, так мне и надо, потому что это произошло в моем избирательном округе и очевидно, я не сделал все возможное для того, чтобы тротуары были свободны от гололеда.

С.БУНТМАН – Вот Александр продолжает тему: «Чтобы оштрафовать безбилетника нужно установить его личность. Если он без паспорта, его задерживают до выяснения личности. У водителя, по крайней мере, удостоверение есть». Ну, вот сложно со штрафом.

А.СЕМЕННИКОВ – Есть проблемы. Александр, ну, действительно, сложная проблема. Мы понимаем, мы ее прорабатываем. Единственное, что я хочу сказать, я не уверен, что в формате передачи мы сейчас сможем решить этот вопрос. Но то, что проблема есть, все признают.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Более того, сам департамент транспорта признает то, что сегодня проблема именно с так называемыми безбилетниками, она существует, и решать ее очень сложно. И это не единственное препятствие, когда нет удостоверения личности или паспорта, или документа, удостоверяющего личность, вот для того, чтобы наложить административное взыскание. Там много, действительно, проблем. Вот как мы говорили, начиная от того, что выводить гражданина из общественного транспорта или не выводить, останавливать общественный транспорт или не останавливать для того, чтобы решить эту проблему и т.д. Т.е. проблем, на самом деле, очень много.

С.БУНТМАН – Вот скажите, пожалуйста, некоторые были то, что нам кажется курьезом, были. Но вот про лошадей мы два слова сказали, но там в административный вошло даже купание, ныряние и хватание.

А.СЕМЕННИКОВ – Очень похоже на лошадей. Похоже в чем? Что касается купания, ныряния и лошадей, эти запреты установлены правилами, подзаконными нормативными актами. На мой взгляд, это самое плохое, что может быть. Когда существует некое правило, некая инструкция, которую, кроме чиновника, никто не знает, но запрет установлен. Вот что касается правил купания, есть правила поведения на воде. Это действующие правила. Там установлены такие запреты, что нельзя подныривать, хватать за ноги, нельзя купаться пьяным. Там даже определено, что буйки обязательно должны быть оранжевого цвета. Хотим мы или не хотим, эти правила есть. Значит, мы должны либо менять эти правила, либо за эти правила устанавливать ответственность. Вот что касается лошадей, когда мы обсуждали в составе рабочей группы, департамент природопользования согласился, что правила курьезные. Там запрещена, скажем, транспортировка, использование верховых лошадей в ночное время в черте города. И они сказали, что они будут эти правила менять. Вот тоже это результат работы над нашим Кодексом. Хотя с другой стороны, там же есть определенные разумные нормы. Наверное, эксплуатировать лошадь ночью тоже не очень здорово.

С.БУНТМАН – Во-первых. Во-вторых, лошадь не оборудована светоотражающими…

А.СЕМЕННИКОВ – Совершенно верно. Если только подковы светоотражающие.

С.БУНТМАН – Нет, ну, там можно придумать…

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Тем не менее, вы видите на улицах города достаточно много молодых людей, которые разъезжают на лошадях, тем самым, нарушая общественный порядок в черте города.

С.БУНТМАН – Следующее. «Дайте лошадке на корм». Это о приставаниях. Что считать, что не считать приставаниями? Вот мы здесь в перерыве во время новостей, считать ли приставанием, когда молодой человек хочет познакомиться с девушкой или наоборот? Говорю я для политкорректности. Вот что здесь, вот граница приставания, форма приставания. Что это такое?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Вот как раз вот эта вот норма тоже вызвала у нас достаточно много споров. Более того, в Московской городской думе рассматривался закон соответствующего содержания: об административной ответственности за назойливое приставание к гражданам. Вот, и здесь, конечно же, мы пошли по пути вот, скажем так, наименьшего сопротивления и дали возможность обсуждать эту норму. Почему, потому что ну вот смотрите, вполне нормальная житейская ситуация. Молодой человек идет по улице, видит красивую девушку, решил с ней познакомиться. Спросил: «А извините, как Вас зовут?» Ну, или что-нибудь в подобном роде, много вариаций, правильно ведь? Решил произвести на нее впечатление таким образом. И рядом стоит сотрудник милиции, который говорит: «О! Это приставание». Будет считаться приставание. А если молодой человек повторил свою просьбу дважды, то это уже назойливое приставание.

С.БУНТМАН – В особо крупных размерах.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Да, в особо крупных размерах. И как вот эту норму трактовать.

С.БУНТМАН – А вот как?

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Понимаете, а ведь могут быть и другие случаи, когда действительно люди пристают.

А.СЕМЕННИКОВ – В том числе и к девушкам, кстати.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – В том числе и к девушкам. Вот. И когда они эти вещи делают, делают это осознанно, где вот почувствовать вот эту вот грань? Действительно, ведь они могут сказать: «А я ничего не хотел…

С.БУНТМАН – Будет связано, во-первых, с обращением человека.

А.СЕМЕННИКОВ – Потерпевшего, совершенно верно.

С.БУНТМАН – Потерпевшего, если даже к кому-то, ну скажем, грубо говоря, пристают…

А.СЕМЕННИКОВ – А ей нравится, да?

С.БУНТМАН – А вот мне нравится, например. Если за подаянием обращаются, есть люди, которые внимательно выслушивают и это их не раздражает. Считают это нормальным и, может быть, действительно человек попал в беду.

А.СЕМЕННИКОВ – Совершенно верно.

С.БУНТМАН – Т.е. ситуацию надо учитывать. Наверное, и обращение человека, который подвергается…

А.СЕМЕННИКОВ – В том числе. Мы будем, конечно, работать над этой нормой. Мы видим ее сложность и мы отнюдь не хотим поставить москвичей в какие-то безвыходные ситуации.

С.БУНТМАН – Еще здесь дальше. Вот есть очень интересные вещи две, вот о сотрудниках милиции. Первая, говорят, можно ли каким-то образом запретить материться сотрудникам милиции, которые или проверяют документы, или почему-то обращаются к гражданам. Во-первых, есть, наверное, такой закон.

А.СЕМЕННИКОВ – Есть. Вот эта самая ненормативная лексика, брань в общественном месте образует состав хулиганства.

С.БУНТМАН – Т.е. кто бы ни был, сколько бы погон ни было у человека.

А.СЕМЕННИКОВ – Ну, это абсолютно…

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Это вне зависимости, даже это может быть и не сотрудник правоохранительных органов.

А.СЕМЕННИКОВ – Напомню вам, и не зависит от того, известный ли это певец или певица…

С.БУНТМАН – Ну, это я понимаю, но здесь: «Я при исполнении, вообще, у меня работа трудная, зарплата маленькая и…» и т.д.

А.СЕМЕННИКОВ – Ни в одной должностной инструкции офицера милиции нет норм, позволяющих ему использовать ненормативную лексику. Он так же отвечает по закону.

С.БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, еще здесь очень большая проблема. Входит она, не входит в административный кодекс, в которой опять же здесь говорят, вот… Понимаете, когда нарушают правила, например, сотрудники ГАИ, автомобили без проблескового маячка пресловутого, без светового сигнала едут на красный через две сплошные, через три сплошные, через стенку и мимо всего.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Они нарушают правила дорожного движения.

С.БУНТМАН – Вот в чем дело. А кто их может контролировать, как не собственные коллеги? Беда.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Ну, на самом деле, не только собственные коллеги. Есть еще и служба собственной безопасности у сотрудников ГАИ, ГИБДД. И такие вещи отслеживаются. Другой вопрос, что, конечно же, сплошь и рядом такие нарушения присутствуют, и здесь уже, кстати, больше этическая вещь именно у сотрудников милиции: можно ли демонстрировать свое превосходство именно вот в плане поведения на дороге перед другими участниками движения. Т.е. это давнишняя… Кстати, я хочу сказать, что, может быть, из-за этого и есть конфликт между сотрудниками ГИБДД и автолюбителями, когда одни говорят: а почему вот вам можно, а нам нельзя. Ну, вот мы случайно, вот тут чуть-чуть поднарушили, вы с нас уже за нарушение как бы спрашиваете, а сами когда нарушаете…

С.БУНТМАН – Ну, конечно, да. Потому что понятно, когда несется, предположим, с сигналом и т.д. это все мы читали правила. А через 20 км спокойно так.

А.СЕМЕННИКОВ – Правила дорожного движения – это, безусловно, федеральное законодательство и, конечно же, в Кодекс не входит. Что мы пытались установить норму, это правила поведения на автостоянках, точнее, не пытались, они опять же уже есть и тоже вызвали много ерничества по этому поводу. Например, запрещается распивать спиртные напитки на автостоянках.

С.БУНТМАН – То есть?

А.СЕМЕННИКОВ – Такая норма есть в правилах. Вот есть правила организации платных автостоянок в городе. Установлено, что запрещено находиться в нетрезвом состоянии на таких стоянках, запрещено распивать спиртные напитки, да? Мы эту норму включили.

С.БУНТМАН – Кому? Или всем?

А.СЕМЕННИКОВ – Всем. Т.е. в том числе и автолюбителю, который припарковал свой автомобиль. Понятно. С другой стороны, существует вековая традиция пьянства в гаражах, да? Так сказать, это одно из проявлений формы свободы русского человека.

С.БУНТМАН – Ну да. Но после этого не обязательно садиться за руль. И обязательно даже не садиться.

А.СЕМЕННИКОВ – Это уже ПДД…

С.БУНТМАН – Это другая история.

А.СЕМЕННИКОВ – А что касается стоянок, Вы знаете, мы обсудили и вняли вот аргументам, будем эту норму, наверное, исключать. Вняли аргументам департамента транспорта. Они говорят о том, что формы собственности разные на эти стоянки. И кто-то, может быть, специально создал для того, чтобы там, так сказать, выпивали. Хотят, пусть пьют.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Но на самом деле, и с другой стороны, мы руководствовались чем? Что если человек не нарушает при этом общественный порядок и спокойно выпивает и при этом еще не загрязняет прилегающую территорию, какие проблемы-то? Пожалуйста.

С.БУНТМАН – Вот. Вот чего я, честно говоря, все время жду. Жду конкретных ситуаций.

А.СЕМЕННИКОВ – Нет, ну, покуситься на возможность выпивать, это святое.

С.БУНТМАН – Если человек выпил на стоянке, а потом поехал. Это другое дело.

А.СЕМЕННИКОВ – Да, конечно.

С.БУНТМАН – Если он намусорил, третье дело. Знаете, что мне действительно понравилось, то, что нельзя бросать предметы из автомобиля. Это правильно мы поняли, да?

А.СЕМЕННИКОВ – Правильно.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Абсолютно правильно.

А.СЕМЕННИКОВ – Более того, когда мы обсуждали на рабочей группе другое предложение, на мой взгляд, тоже правильное, что почему только автомобиля? А из троллейбуса, трамвая можно бросать?

С.БУНТМАН – Т.е. из любого транспорта?

А.СЕМЕННИКОВ – Из любого транспортного средства, правильно. Я ехал на передачу, мы стояли на светофоре, рядом открыл дверь водитель, аккуратно, чтобы ничего не уронить в салон, вытащил пепельницу, набитую окурками, очень аккуратно высыпал…

С.БУНТМАН – Перевернул на проезжую часть.

А.СЕМЕННИКОВ – … на проезжую часть и поехал дальше.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Саша, ну, ты должен был, как депутат догнать и сделать замечание гражданину.

С.БУНТМАН – А не принято, даже если депутат. Депутат, взятку попытаются дать.

А.СЕМЕННИКОВ – Да. Совершенно верно.

С.БУНТМАН – А не принято.

А.СЕМЕННИКОВ – Кстати, закон штата Айдахо. Вот много курьезных законов, мы пытались использовать иностранный опыт. Вот закон штата Айдахо есть, который звучит следующим образом: «Запрещается получать и давать взятки всем, кроме депутатов».

С.БУНТМАН – Хорошо. Нет, ну, это все. Сейчас вас на кусочки раздерут, я так думаю.

А.СЕМЕННИКОВ – Но мы живем не в штате Айдахо.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Мы не живем в штате Айдахо, поэтому я думаю, что не раздерут.

С.БУНТМАН – Вы знаете, если вот так, есть идеальная ситуация, наверное, если закон будет дорабатываться до своего какого-то наиболее разумного, до оптимального вида. И если будет проработана четкая система, которая может потом повлиять на вообще систему и взимания штрафов, и ответственности, которая будет связана, с одной стороны, с доверием, а с другой стороны, со строгостью и неотвратимостью того же самого штрафа. На самом деле, это двигатель нормального общежития. Это может войти в привычку. Не свинячить, не пакостить, не орать и, в общем-то, быть в нормальном существовании.

А.СЕМЕННИКОВ – Я с Вами согласен, потому что многие говорят, а как вы будете наказывать.

С.БУНТМАН – Вот. Дело не в этом.

А.СЕМЕННИКОВ – Я возражаю, я говорю: понимаете, правовое регулирование исходит из добросовестности большинства граждан. Т.е. для многих граждан нет необходимости наказания, института наказания. Т.е. если установлена норма, которая имеет и устанавливает запрет, то граждане добровольно этот запрет выполняют. Большая часть. А те, которые не выполняют, тут уже уровень правовой культуры в целом. Если мы будем делать хотя бы замечание человеку, который бросает грязь, мусор из окна автомобиля.

С.БУНТМАН – Вот. Даже сам факт…

А.СЕМЕННИКОВ – …наличия нормы.

С.БУНТМАН – …что выписан штраф и что обратили внимание на то, что ты что-то сделал не то, если в корректной форме и … то это уже сам факт.

А.СЕМЕННИКОВ – По крайней мере, мы должны двигаться в этом направлении.

С.БУНТМАН – Хорошо. Будем двигаться, только, пожалуйста, держите нас в курсе, мы будем знакомить наших слушателей на всех этапах и с этим административным кодексом. Будем знакомиться, будем работать над ним, вы расскажете, какие предложения, между прочим, новые вы или принимаете, или отвергаете.

А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Самое главное, что мы расскажем о тех предложениях москвичей, которые…

С.БУНТМАН – Вот именно, москвичей, которые…

А.СЕМЕННИКОВ – Я вижу очень много по электронной почте. Пожалуйста, есть еще адрес вот мой как председателя комиссии: www.semennikov.ru.

С.БУНТМАН – Спасибо большое, мы занимались сегодня московским административным кодексом в программе «Город». Чуть-чуть даже вылетели из хронометража.