Льготы, монетизация: Москва идет другим путём - Виктор Волков, Александр Кулаков - Город - 2005-02-19

C.БУНТМАН – Итак, программа «Город» у нас, и сегодня социальные проблемы, и как Москва видит или предлагает видеть и решать эти проблемы социальные, связанные с льготами, с монетизацией льгот, с доплатами, с компенсациями – много всяких вещей, которые вызвали очень большое напряжение сейчас. Вот этого знаменитого 122-го закона, и другие вещи. У нас в гостях Виктор Алексеевич Волков, член комиссии Мосгордумы по экономической политике. Добрый день!

В.ВОЛКОВ – Здравствуйте!

C.БУНТМАН – И у нас в гостях Александр Никитич Кулаков, председатель движения «Набат». Это движение региональное, это наше, да, благотворительное движение?

А.КУЛАКОВ – Да, да, да.

C.БУНТМАН – Общественное движение инвалидов и жертв политических репрессий, да? Возмещение вреда, причиненного жертвам политических репрессий. Тоже вот как моя мама говорит: «Что-то мы, репрессированные, нас опять забыли», или как-то так вот все, и дети репрессированных сейчас… конечно, наибольшее – это вот, если мы имеем в виду политические репрессии 30-х, 40-х годов, то это, конечно, дети. Да?

А.КУЛАКОВ – Да.

C.БУНТМАН – Вот сейчас. Дети, которым много, много лет сейчас уже.

В.ВОЛКОВ – Да. Как Александру Никитичу, собственно говоря.

C.БУНТМАН – Ну да. Как моя мама, как вот, многие, многие люди, которые нас слушают тоже. Я бы попросил сейчас Виктора Алексеевича, вот, описать: вот как Москва сейчас подходит и будет подходить, потому что это достаточно динамический процесс всего движения идет решения этих вопросов.

В.ВОЛКОВ – В Москве социальные последствия, вызванные вот этими, как сейчас говорят в народе, 122 ударами по льготникам.

C.БУНТМАН – Да.

В.ВОЛКОВ – … они все-таки сдемпфированы определенным образом. Москве удалось сохранить натуральные льготы. На этот год, по крайней мере. Это стоило, не много не мало, городскому бюджету 24 млрд. рублей. Но город пошел на эти траты для того, чтобы не вызвать такую социальную напряженность, которая могла бы возникнуть, такая скажем, как в Московской области уже, хотя бы.

C.БУНТМАН – А у нас первая-то напряженность – мы же помним, она возникла на стыке Москвы и области. Вот буквально на стыке. Да, да, да.

В.ВОЛКОВ – Ну, это были подмосковные все-таки, вот, льготники. И именно на стыке. А Вы представляете, что могло бы быть в Москве, если бы всех людей перестали пускать в метро? Это были бы долгие очереди, пробки, вообще, город был бы парализован и выполнять столичные функции город просто не мог. Все-таки сосредоточить в узком пространстве, ограниченном Московской кольцевой дорогой, своих 10 млн., плюс приезжих – ежедневно 3 млн. – ну я представляю, какое бы здесь было вавилонское столпотворение. Поэтому Москва подготовилась – и я говорю, что это были очень недешевые, недешевые траты, эти деньги могли, конечно, бы пойти на развитие, скажем, науки, на поддержку предпринимательства, на поддержку экономики, за счет которых, в принципе говоря, и формируется доходная часть городского бюджета. Понятно, что из-за этого вот те отрасли, которые реально дают деньги в городе, они все-таки испытывают определенную стагнацию: многие программы недофинансированы.

C.БУНТМАН – Ну, Вы знаете, вот сейчас вот только что возникла проблема, кстати, которой мы хотели сегодня и заняться в программе «Город» - проблема именно финансирования науки. Но там найдено решение, насколько я понимаю, да?

В.ВОЛКОВ – Да, решение найдено и, в общем-то… не знаю, там хвала Богу, наверное, то, что в канун Нового года было принято решение, которое разрядило ситуацию и дает возможность региональным властям поддерживать науку. Но, тем не менее, вот поддерживать-то можно, но чем? Дело в том, что вот на сегодняшний момент из этих денег, которые уже были потрачены на монетизацию натуральных льгот, город компенсации от федерального центра не получил. Получит ли и в каком объеме, как это будет индексироваться в соответствии с инфляцией и т.д. пока непонятно. Поэтому… ну, тем не менее, мы понимаем, что необходимо помогать нашим ветеранам, нашим инвалидам, нашим льготным категориям, и Москва это будет делать. Если в этом году мы постараемся все-таки сделать льготы натуральными, то согласно этих же федеральных законов 2006 года натуральные льготы отменяются.

C.БУНТМАН – Но это… здесь же важно подготовиться, а не сделать так, что вспомнить 31 декабря, что с завтрашнего дня у нас натуральные льготы отменяются.

В.ВОЛКОВ – Ну, вот так, к сожалению, в некоторых регионах…

C.БУНТМАН – Вот! К сожалению, так произошло.

В.ВОЛКОВ – Неожиданно наступило 1 января 2005 года, неожиданно оказалось, что в бюджетах регионов средств нет.

C.БУНТМАН – Я думаю, что не только в регионах, но там был недорасчет на федеральном уровне очень серьезный, мне кажется.

В.ВОЛКОВ – Ну, по сегодняшним расценкам, эта монетизация льгот обошлась бюджету страны гораздо больше, чем ежели льготы были бы натуральными. А когда еще мы перейдем к закупке лекарств по тем ценам, по которым предлагает господин Зурабов, – это на 36 процентов дороже рыночных цен – я думаю, еще дороже. Т.е. вот эта вся идея с монетизацией обойдется дороже, если бы все это было постепенно. Хотя, конечно, я не хочу говорить о том, что идея была неверная. Идея была, наверное, правильная, наверное, это можно было делать последовательно, наверное, можно было отдельные категории просто не беспокоить. Ну, вот, скажем, я могу привести пример: по труженикам тыла, у нас в Москве их осталось немногим больше 100 тысяч – 102 тысячи человек. И на 99 процентов это люди в возрасте старше 70 – 80 лет. Ну, стоило ли вот на них сегодня отыгрываться – ну, может быть, дали бы возможность людям спокойно дожить на этом свете без всяких потрясений и не заставлять их выходить на улицы.

C.БУНТМАН – Нет, ну, просто нельзя было, мне кажется, вот таким вот – ну, это мы уже тысячу раз говорили, что нельзя было просто все сразу сделать, вот все вместе. Можно было потихоньку делать категорию за категорией. Ведь это называется, в отличие от пожилых людей, у которых важен каждый день, каждый час – нормальной жизни важен – все-таки страна в целом должна видеть свою стратегию, должна видеть свою перспективу, что, может, имеет силы постепенно вводить. Но как было сказано в одном фильме, куда-то в одну ночь подевались все телефонные диски, и все стали кнопки. Но это легко, а вот это все-таки на людях.

В.ВОЛКОВ – Ну это опять напоминает вот образ шоковой терапии, которая была принята от младореформаторов, и вот сегодняшние реформаторы тоже идут по этому пути. Ну нельзя делать шоковую терапию на протяжении 15 лет! Народ должен, в принципе, отдохнуть от этого шока, и потихонечку какая-то стабильность должна быть. Хотя, честно говоря, изучая зарубежный опыт, могу сказать, что, в общем-то, с точки зрения, скажем так, макро-показателей, время-то выбрано вроде как бы нормальное, поскольку сегодня бюджет верстается страны с профицитом, сегодня есть достаточно хорошие поступления от торговли нефтью, благодаря тому, что высокие цены на нее…

C.БУНТМАН – Ну это понятно, но тогда надо… это уже не первый год, и надо было просто готовиться.

В.ВОЛКОВ – А чисто психологически люди вот в этот период, когда есть более-менее стабильность, и есть, хоть и медленное, но неуклонное, повышение уровня жизни населения – вот в этот момент реформы наименее болезненно воспринимаются. Но даже при такой благоприятной внешней и внутренней конъюнктуре умудрились поставить все, как говорится, хотели поставить на ноги, а поставили на уши.

C.БУНТМАН – Я бы хотел спросить у Александра Никитича, спросить вот о положении инвалидов, жертв политических репрессий, тоже достаточно все-таки большая и, какая бы она ни была, но важная группа. Что сейчас с этим есть и что, в общем-то, в Москве можно сделать для того, чтобы положение не ухудшилось?

А.КУЛАКОВ – Вы знаете, по сравнению с остальными категориями, это очень маленькая, если – Виктор Алексеевич сказал, тружеников…

C.БУНТМАН – …тыла, около 100 тысяч, да.

А.КУЛАКОВ – …около 100 тысяч.

В.ВОЛКОВ – 106.

А.КУЛАКОВ – То нас всего 26,7 тысячи. А возраст такой же почти что, как… Они постепенно все уходят. Но здесь вопрос несколько в другом: это особая категория людей, которая вынуждена вести свою жизнь в условиях… как прежде они были самые униженные и оскорбленные, так точно сейчас поступают с ними. Дело в том, что эта группа людей, которая была в свое время репрессирована, в настоящее время реабилитирована, но реабилитация прошла формально, юридически, без возмещения вреда. Есть в Конституции у нас 53 статья, которая гласит: «Каждый имеет право на возмещение вреда государством, причиненного действиями или бездействием государственных органов или лиц». Вот об этом забывают. Ведь жертвы политических репрессий, реабилитированные жертвы репрессий – они отдали все, что можно было, в свое время с помощью них был создан большой экономический потенциал, освоен север, построены дороги, заводы – и все это в каких условиях они находились. Ведь они выполняли первоначально первые задачи решений 25-го года, XIV партсъезда об индустриализации. И в свое время они были осуждены – даже нельзя сказать «осуждены», потому что это было по решению, полуадминистративное решение. А если внимательно посмотреть, это была широкомасштабная, жесткая мобилизация трудовой силы.

C.БУНТМАН – Ну естественно, да.

А.КУЛАКОВ – Но отягощенная вот той… штампом «враг народа», оно ухудшало состояние и моральное, и физическое. И вот эти люди, которые внесли большой вклад не только в экономику, в развитие нашей промышленности и индустрии, но и в годы Великой Отечественной войны тоже.

C.БУНТМАН – Ну конечно. Но скажите, пожалуйста, Александр Никитич…

А.КУЛАКОВ – Да.

C.БУНТМАН – …что можно и что должно сейчас именно, вот конкретно сейчас, в 2005 году?

А.КУЛАКОВ – Конкретно, во-первых, я должен поблагодарить, что нам везет, москвичам, что мы находимся в Москве. Они очень внимательно к нам относятся, и первый был шаг у них – они почти что, практически сохранили все льготы – это был декабрьский закон. Но закон 122 – закон есть закон, его надо исполнять, и они подготовили вариант закона о частичной монетизации вот этих льгот. Но дело в том, что эти льготы, льготы мы не хотим называть льготами. Мы хотим называть это «возмещение вреда». Мы особая категория людей. Льготы можно дать тем, кто, ну, как-то служил, и это зависит от руководства – есть возможность, нет, но…

C.БУНТМАН – Т.е., там, где государство не наносило прямой вред.

А.КУЛАКОВ – Да, а здесь был отложенный долг государства. Государство должно выполнить свой долг. Вот в чем отличается – это не льготы, это возмещение вреда. И оно должно в больших масштабах, и оно должно быть стабильным, не подвержено никаким конъюнктурным колебаниям. В этом смысле оно должно быть индексировано. Вот у меня такое основное – это пожелание всех…

C.БУНТМАН – Да, сейчас как раз Виктор Алексеевич скажет. Я бы хотел сказать, что вот когда мы говорим, ну, там, 26 тысяч – это немного. А вы просто себе представьте, вы представьте этих людей, вы представьте в виде стадиона, хотя бы. Это средний стадион. Полностью.

В.ВОЛКОВ – 30 тысяч – стадион средний.

C.БУНТМАН – Да. Полностью. Полностью это… и представьте себе, как эти люди выходят со стадиона. Правда, эти люди не все могут выходить куда-то, вы себе представьте, какая это масса народа. Они просто тихо живут в разных местах. Но их много. Пожалуйста, Виктор Алексеевич.

В.ВОЛКОВ – Поскольку, согласно 122 закона, Москва как регион никуда не может деться, и мы должны тоже монетизировать льготы, к 2006 году.

C.БУНТМАН – Да.

В.ВОЛКОВ – И вот та ситуация с сегодняшней натурализацией – она должна уйти. Мы прекрасно понимаем наш долг перед тружениками тыла, которые ковали победу в тылу, перед ветеранами труда – их тоже не очень много, перед жертвами политических репрессий – надо сказать, что репрессированными построено до 10 процентов жилого фонда Москвы, в том числе и Московский Университет, 250-летие которого мы недавно отмечали. Поэтому фракцией «Родина» Московской городской думы было внесено три проекта. Они так и называются: «О мерах социальной поддержки тружеников тыла», «О мерах социальной поддержки ветеранов труда» и «О мерах социальной поддержки жертв политических репрессий».

C.БУНТМАН – В чем их суть?

В.ВОЛКОВ – Суть в том, что, действительно, мы должны не только выровнять уровень жизни этих категорий, исходя из того, что это очень люди действительно пострадавшие, люди заслуженные, мы им многим обязаны. Мы действительно должны выполнять указания президента страны Владимира Путина о том, что уровень жизни должен не только уменьшиться благодаря монетизации.

C.БУНТМАН –

уменьшиться.

В.ВОЛКОВ –

уменьшиться, но стать выше. Поэтому мы постарались поискать резервы бюджета – таковые есть, поскольку, несмотря на то, что бюджет города, он верстается с дефицитом, как правило. Но после этого все комплексы настолько активно работают… вот как раз такой бюджет позволяет мобилизовать работу всех комплексов для того, чтобы в конечном итоге бюджет решался с профицитом.

C.БУНТМАН – Ну хорошо, ну в конечном итоге…

В.ВОЛКОВ – …и выделить…

C.БУНТМАН – …что, сколько, как?

В.ВОЛКОВ – Ну, скажем, общая сумма компенсации льгот для категории тружеников тыла – это предполагается до 480 рублей в месяц. Для ветеранов труда – 1235 рублей в месяц, и примерно такие же…примерно 1400 для тружеников тыла. Это потребует дополнительной нагрузки на бюджет, исходя из уже рассчитанного, где-то примерно еще 600 млн. Безусловно, это проекты законов, и мы хотели просто оперативно сработать для того, чтобы законы начали обсуждаться прямо буквально с первых месяцев этого года, с тем, чтобы, действительно, все нормально разработать, и бюджет который будет внесен уже, наверное, ну, или, по крайней мере, сверстан, где-нибудь в июле-августе этого года – он уже при наличии таких законов, уже учел бы эти расходы. Поэтому думается, что, конечно, сейчас эти цифры будут просчитаны всеми комплексами – и комплексом социальной защиты, и нашим департаментом финансов. И я думаю, что возможны, конечно, корректировки – уж не знаю, в какую сторону, в большую или в меньшую – скорее всего, конечно, они будут все-таки приводиться с уровнем доплат по стране, наверное, мы не получим искомых 600 млн. дополнительно, но какие-то средства дополнительно будут выделяться все равно. Я думаю, что все-таки, правительство Москвы достаточно мудро относится к этим категориям, своим москвичам, и, ну, мое такое убеждение, что Москва все-таки должна показывать пример в отношении к заслуженным людям.

C.БУНТМАН – Совершенно верно, но вот, смотрите, вот здесь мне пишут, вот такой конкретный вопрос… сейчас найду – до новостей мы его только, наверное, разберем. Вот решить вопрос… а, вот, вот, вот, извините. «Скажите, пожалуйста, - пишет Вера Яковлевна, - почему без моего согласия… Вот у меня было две льготы, - у Веры Яковлевны были две льготы, - вот как репрессированная и как инвалид второй группы. Добавив 200 рублей, включили в группу инвалидов. Т.е., выбрали компенсацию по одной из групп льгот. Этим самым меня очень многого лишили в материальном вопросе».

В.ВОЛКОВ – Ну, это касается как раз известного вот этого 122 закона: он предполагает путем поглощения. Т.е. выбирается, условно говоря, если человек подлежит льготированию по различным категориям, выбирается категория, где максимально человек выбирает льготы, эта категория за ним остается. А все остальные, в общем-то говоря, ну, как вот мера наказания, поглощается путем вхождения…

C.БУНТМАН – Хорошее сравнение, хорошее здесь сравнение получилось!

В.ВОЛКОВ – …менее ценных льгот, как бы, в наибольшую льготу. При этом, конечно же, теряются частности, но кто у нас когда думал о частностях и о конкретном человеке?

C.БУНТМАН – Так вот надо думать. Да, пожалуйста, пожалуйста, Александр Никитич.

А.КУЛАКОВ – Вот меня несколько удивляет и, мне кажется, это не совсем правомерный подход, чисто бухгалтерский, и забывается психологический, социально-психологический момент. Действительно, в этих проектах закона все льготы соединены в одно: и пенсия, и льготы, и другие какие-либо, и очень сложно – сложно – вычленить и определить, за что кто получает. А ведь финансируются они по различным каналам: пенсионный фонд, лицам из бюджета идет, местного бюджета, федерального. И за каждой льготой стоит достоинство, заслуга человека – она же не просто дается, она теряется, вот социально-психологический момент теряется, чисто бухгалтерский, математический подход. Это одно. Второе: разделено по регионам. Получится, что я каждый раз буду получать, и у меня будет меняться. Индексацию пенсии провели, а льготы по репрессированным вообще не предусмотрены. Хотя это основное условие должно быть, индексирование льгот репрессированным.

C.БУНТМАН – Именно.

А.КУЛАКОВ – Затем, я теряюсь: у меня одна сумма, репрессированный из Тульской области или с Сахалина – у него совершенно… И получается сколько людей, сколько регионов – столько будет путаницы. Это путает, и это будет настолько усложнять! Пользуясь еще случаем, скажу еще одно замечание, принципиальное, потому что все эти отдельные расчеты, их можно в рабочем порядке…

C.БУНТМАН – Мы продолжим, мы продолжим наш разговор через 5 минут, сейчас новости плюс реклама, задавайте свои вопросы, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Вот смотрите: «Снята льгота за потребление электроэнергии, ничего не дали совершенно. Это что, что за монетизация?», - пишет Раиса Васильевна из Челябинска. Т.е. происходят вещи, вот когда мы сейчас говорили. Я напоминаю, что у нас в гостях Александр Никитич Кулаков, председатель общественного движения «Набат» и член комиссии Мосгордумы по экономической политике Виктор Алексеевич Волков. Вот когда Александр Никитич говорил, что совершенно разные, и вот когда и Вы тоже говорили, Виктор Алексеевич, что совершенно разные люди и жертвы репрессий тоже, которые в Москве живут и живут, например, в регионе не таком совсем: небольшом, небогатом регионе, у которого нет... Кстати говоря, в Москве очень большой опыт реализации натуральных льгот. Т.е. реальности натуральных льгот, и поэтому в Москве очень многие переживают это потому, что они были в реальности. Т.е. ветеран, репрессированный, льготник, он действительно мог бесплатно ездить куда-то, он мог реализовать свои льготы. И это было удобно, психологически очень правильно было. Смотрите: «Я инвалид второй группы, с меня сняли телефон. Еще я являюсь тружеником тыла. Павел Георгиевич». Вот самое вот здесь, резюмируя, Виктор Алексеевич и Александр Никитич, - резюмируя, вот совмещение, вот выбор одной из категорий для человека, мне кажется, это очень большой не только материальный, но и психологический удар.

А.КУЛАКОВ – Прежде всего.

С.БУНТМАН – Прежде всего.

В.ВОЛКОВ – Ну, я полагаю, что основой любой демократии является право выбора. Я думаю, что людям могли предоставить. Одно дело, если человек проживает в сельской местности, где-нибудь в отдаленном районе. Там вообще никакой аптеки нет. В ближайшей аптеке в каком-то уездном городке никогда не было тех лекарств, которые предполагались по льготам. Нет метро, нет троллейбуса, нет телефона. Наверное, этим людям, конечно же, правильнее было бы выплачивать живыми деньгами. Но, слава Богу, в том числе трудом и репрессированных мы построили индустриальную страну и у нас 85% населения живет в городах, в больших и в малых. И поэтому здесь, наверное, по крайней мере, в городах-миллионниках, наверное, интереснее все-таки льготы в натуральном исчислении. Они выгоднее населению получаются. И, честно говоря, но не так вот они сильно бьют по городскому бюджету, если руководство города об этом заботится, думает, считает экономику этого вопроса. Но кроме того, вот, скажем, перебросить три категории, о которых мы говорили, это – тружеников тыла, жертв политических репрессий, ветеранов труда на регионы. Понятно, что Москва потянет эту ношу в том или ином… Если наши законы, которые мы предлагали во фракции, примут, то, наверное, будут несколько более увеличены траты города, но, может, их каким-то образом уменьшат, но тем не менее, город пойдет на дополнительные расходы. Но Москва – это тот регион, который является… свой бюджет сверстывает с положительным сальдо. Но сколько таких регионов? Насколько я помню, у нас где-то примерно порядка 12-13.

С.БУНТМАН – Это из 89?

В.ВОЛКОВ – Да, остальные являются регионами, которые…

А.КУЛАКОВ – Реципиентами.

В.ВОЛКОВ – Да, реципиентами, которые живут за счет развитых регионов. Ну, и скажите, какой же смысл вот, чисто говоря, даже при бухгалтерском подходе направлять дотации сперва в бюджет региональный, чтоб дальше они потом шли до всех этих льготников. Ну, в общем-то, двойная бухгалтерия. Если с точки зрения создания новых рабочих мест, т.е. людей, которые будут все это считать, направлять денежные потоки, ну, наверное, это правильно хотя неэффективно. Но с точки зрения здравого смысла, наверное, правильно было бы в эти регионы направлять деньги напрямую, нормально, во время их индексировать из одного центра, ну, а потом… вот, я думаю, об этом скажет Александр Никитич по поводу того... Ваше мнение по поводу того, что, почему, скажем, Тула должна платить жертвам политических репрессий или, там, Казань или Волгоград. Репрессии-то производились из союзного центра.

А.КУЛАКОВ – Действительно. Из союзного центра, все по единому плану выполняли те или иные работы или сражались так же, если шли на фронтах. Любая точка России нынешней, и не только России. Ведь в странах СНГ тоже ведь сколько участников вот этого труда благородного, самоотверженного и борьбы. Я считаю, и не только лично, и мы обсуждали этот проект. Все-таки при всем благоприятном климате московском, благоприятном отношении к нам решение социальной защиты репрессированных было бы намного эффективнее, если бы это происходило с федерального уровня. Почему? Потому что действительно все равно трудились на этой огромной территории, и они все в равной степени, никто не ущемлен, по техническим даже причинам. Разное по разному посчитали, не говоря уже, не хватает там где-то, просто какие-то ошибки – это будет людей травмировать. Все получают то, что положено и не нужно мешать, путать с другими льготами. Это с одной стороны. Страны СНГ смотрят на Россию как на наследницу. Как она поступает со своими, так же она будет в какой-то мере преломлять, может быть, но тема-то прошлая – общая.

С.БУНТМАН – Конечно.

А.КУЛАКОВ - Вот. И тем самым мы можем терять авторитет, принимая такие непродуманные вещи.

С.БУНТМАН – Вы знаете, когда мы сейчас видим и читаем то, как Германия выплачивает компенсации узникам лагерей, между прочим, Германия заплатила очень много сразу после войны. Германия заплатила репарации, Германия заплатила деньгами, заводами, чем угодно и огромными разрушениями, которые при том, что за свой собственный режим жуткий заплатила. Почему своим государство, которое столько набедокурило, своим..? Получается так, извините, получаются кощунственные вещи, что человек, который попал в плен или был узником лагеря, немецкого, о нем больше заботы со стороны своих мучителей, их наследников. Это другие люди, это нормальные, отличные люди, которые этим занимаются. Но здесь получается, что государство не может даже намекнуть наше, не имеет никакого права, даже о минимальной солидарности с теми, кто убивал свой народ. А это получается… Получается, мы по умолчании немножечко так все-таки их понимаем, те, которые репрессировали.

В.ВОЛКОВ – Германия до сих пор выплачивает средства жертвам холокоста. И они находятся по всему миру, расселились, в Германии как раз мало людей живет. Большинство в Израиле, и Германия перечисляет достаточно серьезные суммы. Если мы будем брать наших репрессированных, то, в общем-то, приказ-то приходил из центра, из Кремля, по решению Политбюро.

С.БУНТМАН – Конечно, это разнарядка.

В.ВОЛКОВ – Это решение было страны, государства.

С.БУНТМАН – Это не самодеятельность.

В.ВОЛКОВ – Да. А сегодня заставляют регионы… Если бы, допустим, приказ исходил из Тулы, там, из Казани, Владимира, тогда, может быть, они были бы виноваты, но поскольку Россия является правопреемником Советского Союза, то я считаю, что вот как раз содержание и монетизация льгот жертвам политических репрессий должна быть, наверное, все-таки из федерального бюджета.

С.БУНТМАН – Давайте сейчас еще одну такую вот вещь. Смотрите: люди, которые обладают званиями. Вот «Почетный донор», например. Игорь Владимирович Мордашев здесь, он - «Почетный донор». До сих пор он ничего не знает и ничего не понимает, потому что раньше он имел льготы как «Почетный донор». Что с ним происходит сейчас, какие он компенсации должен получать?

В.ВОЛКОВ – Если он живет в Москве, я могу сразу сказать, что у нас сохранены все эти льготы для «Почетных доноров». Мы московским законом включили эту категорию…

С.БУНТМАН – Да, он в Москве живет, московский телефон.

В.ВОЛКОВ – Значит, у них льготы сохранены. По крайне мере, в этом году.

С.БУНТМАН – В этом году. Но вот одни волнения о будущем годе, знаете, сколько они отнимают жизни вот все-таки, мы ведь все прекрасно понимаем.

В.ВОЛКОВ – Ну, естественно, волнения, нервы.

С.БУНТМАН – Вот. Смотрите: «Имею ранение, полученное при исполнении обязанностей военной службы, и удостоверение права на льготы с 76-го года. Одинокий. Почему сняли с меня 50% телефона?» Вот Вы знаете, каждый второй вопрос о том, что сняли 50% телефона.

В.ВОЛКОВ – Опять же, если в Москве он проживает…

С.БУНТМАН – Москва, Москва, Москва.

В.ВОЛКОВ – Значит, буквально на днях на позапрошлой неделе принят московский закон, где участникам боевых действий на территории других стран, и я, собственно, сам к этой категории отношусь.

С.БУНТМАН – Вы в Афганистане воевали?

В.ВОЛКОВ – Да, в Афганистане. Льготы возвращены по 50%-ной оплате за телефон и за жилище, а также для инвалидов 1-ой группы, для лиц, сопровождающих их. Т.е. есть поправки достаточно серьезные в московские законы и в этом году все сохраняется, ну, а на следующий год мы, как я уже говорил, мы будем регулировать новыми законами, поскольку натуральные льготы в 2006 году невозможны, будем приплачивать. Как раз предполагаются тем комплексов законов, которые мы внесли, и 50%-ные скидки за телефон оплачивать, и за проезд бесплатный, и за пользование пригородным транспортом 50%-ная компенсация и за лекарства. Все это предполагается выплачивать деньгами живыми.

С.БУНТМАН – Главное понять, сколько. Главное, досчитать и использовать этот год не для того, чтобы вот так вот благодушно… Надо обязательно, надо все…

В.ВОЛКОВ – Это все посчитано. Вот цена вот этих наших законов где-то примерно 3,4 млрд. рублей. В принципе предполагалось 2,8. Если наши предложения будут приняты, предложения фракции «Родина» в Московской городской думе, то, придется найти дополнительные источники еще на 600 млн. Я думаю, что, ну, это не самая большая трата для Москвы и для своих стариков, для своих льготников, для репрессированных, для тружеников тыла, ветеранов труда мы найдем эти деньги.

С.БУНТМАН – Какая-то сволочь мне написала, извините, могу… подписано: «Спасибо». Так вот, «не надо спекулировать репрессиями». Дальше идиотическая история, но это очень так… понятно. Здесь: «Дин Рид был убит за то, что засвидетельствовал, ГУЛАГ был санаторием. Из ГУЛАГа вышли долгожители: Солженицын, академик Лихачев». Скотина, прости Господи.

В.ВОЛКОВ – Кому как повезет. Александр Никитич тоже, в общем-то, уже в пожилом возрасте. А сколько их там осталось, сколько костей этих людей осталось жить в Карлаге, до сих пор белеет в тайге закопанные и т.д. Это знаете…

С.БУНТМАН – Вы знаете, мне кажется, что если не будет взаимной солидарности между людьми, то не будут никому никакие ни льготы, ни компенсации, это все…

А.КУЛАКОВ – Прежде всего оставаться людьми надо.

С.БУНТМАН – Вот. Смотрите, дальше здесь у нас. Это так, в скобках. Просто я не могу другого слова подобрать. Дальше. Смотрите, здесь: «Почему, - спрашивают у нас, - почему льготы не дают, - ну, назовем это льготами, - скажем, детям репрессированных, которые не достигли пенсионного возраста?» Ну, есть люди, которые еще не на пенсии, которые маленькие дети оставили...

А.КУЛАКОВ – Которые не достигли пенсионного возраста? Но это вообще никакие льготы. Только лишь пенсионного считается.

В.ВОЛКОВ – Если человек сам работает, сегодня он зарабатывает деньги, у него будет пенсия. Вот когда он выйдет на пенсию, ему будет, по крайней мере, по тому закону, который мы предполагаем, вот ему будет соцподдержка.

С.БУНТМАН – Он - и как жертва политической репрессии?

В.ВОЛКОВ – Будет, будет, да. Но их очень не много. Я сказал уже и Александр Никитич подтвердил, что у нас около 27 тысяч в Москве, по крайней мере, вот такой категории.

А.КУЛАКОВ – Да, 26,7.

В.ВОЛКОВ – Их немного. И поэтому наше твердое убеждение, что тем людям, людям, которые незаконно пострадали, труженикам тыла – их всего 106 тысяч. Я думаю, что… ветеранов труда несколько больше, но у них и льготы, честно говоря, поменьше. И были льготы поменьше, и поэтому компенсации будут им поменьше, но вот этим категориям мы все-таки должны отдать наше сыновье, я не знаю, просто вернуть долги.

С.БУНТМАН – Вот. Смотрите, из Перми нам пишет вдова участника войны, 92 года, ветеран тыла, ветеран труда Зинаида Валеева. Ей льготы как вдове - 150 рублей компенсации и все. Соцпакет 450 рублей. Из дома не выходит. Понятно. Вот видите. Вы знаете, здесь один принципиальный вопрос, который задают нам, что мы неправильно подходим ко всему этому, что неправильный подход. Ну, закон есть закон, с 2006 года нужно будет все переводить на компенсации денежные, что не правильно. Надо делать все, чтобы этот закон отменять. Ну, так не получится. Но с другой стороны, вот есть… Вот Юрий Михайлович в Конституционный суд запрашивает, например. Вы эту поддерживаете инициативу?

В.ВОЛКОВ – Во-первых, мы ее поддерживаем сразу. Более того… Ну, я уж не знаю тут, стоит ли говорить о каких-то политических оценках всего этого. Но вы знаете, что фракции «Родина» в Госдуме, Дмитрий Рогозин голодали против этого закона.

С.БУНТМАН – Ну да.

В.ВОЛКОВ – Если в Москве в принципе не так драматично, то мы пошли по другому пути. Мы пошли по пути создания тех законов, которые будут реально улучшать жизнь, т.е. стали работать как бы в законодательном поле. Но если мы не будем в принципе выражать свое отношение к этому закону, законы пишутся людьми, а люди могут ошибаться. И практика показывает, что люди действительно ошиблись. Либо давайте мы пока закон приостановим, посмотрим, до чего мы доработались, и поменяем.

С.БУНТМАН – Вот Вы знаете, очень многие ветераны и пенсионеры, очень точно как-то сказал мне один человек, прислал на пейджер, очень точно сказал. Ведь почему, когда, например, президент подписывает закон. В законе о пиве-то ему указали на какие-то несоответствия. В законе о пиве указали или увидел – не подписал. Чего же здесь-то столько, вот в глаза лезет просто это. Это вам не распивание пива!

В.ВОЛКОВ – Я могу объяснить, все очень просто. Вот по той… Знаете, есть такая русская пословица: «Гладко было на бумаге, да забыли про овраги». А по ним ходить.

С.БУНТМАН – Ну да.

В.ВОЛКОВ – Президенту показали достаточно радужную картину. Посчитали количество льготных категорий, разложили, сколько необходимо денег. А вот когда начали внедрять, оказалось-то, что статистика… между статистикой и реальным положением вещей – совершенно большая пропасть. И сегодня у нас выяснилось, что льготных категорий процентов на 30-40 больше. И поэтому затраты выросли в 1,5 раза по этим льготам, по монетизации этих льгот. Хотя, конечно, подход, в общем-то, конечно же, неправильный. Те люди, которые нас упрекают, они абсолютно правы. Мы должны говорить не о льготах, мы должны говорить о нормальном существовании россиян. Чтобы нормальные молодые люди трудоспособного возраста получали нормальную зарплату, а старики получали нормальные пенсии, на которые они как немецкие пенсионеры могли бы ездить зимой в Испанию, а летом в Скандинавию.

С.БУНТМАН – Смотрите, какой здесь, сейчас я скажу еще… Вот Ольга Алексеевна мне пишет. Кстати говоря, мне очень много из Ростова здесь написали, так что понимаете, в чем дело, мэр Москвы подает в Конституционный суд не Москвы, а Конституционный суд Российской Федерации.

В.ВОЛКОВ – Ну, у нас в Москве нет Конституционного суда. Федеральный…

С.БУНТМАН – Но вот я хочу еще раз это напомнить. И речь идет не о том, что Москве тяжелее всех. Москве не тяжелее всех. Речь идет о том, чтобы этот закон проверить на его соответствие Конституции, проверить в масштабе всей страны, где испытывают огромнейшие трудности люди, о которых мы и не подозреваем. Но смотрите: «15 февраля по ТВЦ передали, что одиноким пенсионерам будет доплата за телефон вторые 50%». Правда, да? «Но в собесе об этом ничего не знают и отказали», - пишет Ольга Алексеевна. Уровень прохождения информации невероятный. Вот оказался здесь один бухгалтер, взял и рассчитал пенсионер. Рассчитал, оказалось все правильно. Он понял, как это делали. Об этом никому ничего не сказали.

В.ВОЛКОВ – Но это ошибки на местах, они всегда есть. Я думаю, что они будут поправлены…

С.БУНТМАН – Но нельзя на них ссылаться, просто это должно быть так подготовлено.

В.ВОЛКОВ – Бывают у нас ошибки в Москве. Помню, была очень серьезная проблема, когда за услуги коммунальные неправильно рассчитывали, но после этого, когда вопрос подняли, все эти средства были засчитаны авансом, и полгода люди не платили за квартиру, но каждый рубль был посчитан. Я думаю, здесь случай частный, и непременно, конечно, там, кто виноват в этом, будет наказан, ну, знаете, все-таки 10 млн. – это… Ну, если говорить такими макромасштабами, это – Королевство Швеция и Королевство Дания вместе взятые в рамках кольцевой дороги. Ну, не у всех бухгалтеров в ЖЭКах, скажем так, есть достаточная квалификация. Ну, и конечно же, те решения, которые принимаются, а сегодня нам приходится принимать прямо очень резко много оперативных решений, ну, в течение, скажем, 2-3 недель они могли и не дойти до исполнителя.

С.БУНТМАН – Я бы… Вы знаете, я бы представил себе…

В.ВОЛКОВ – Я не пытаюсь оправдать, я просто говорю, что очень большая нагрузка.

С.БУНТМАН – Вы знаете, я представил себе: принято решение, мы 12 апреля 61-го года летим в космос, да? Но потом у нас ничего не получается и мы рассказываем: вы понимаете, у нас есть отдельные инженеры, которые не умеют работать в белых халатах, в чистоте, космонавты у нас такие фиговенькие, понимаете? У них летных часов, там, было, у них - 2. И вот на это ссылаться! Извините меня. А здесь речь идет не о научном достижении даже, и даже не о каких-то военных достижениях, а речь идет о людях. Тут извиняться нельзя.

В.ВОЛКОВ – Кстати, про 12 апреля, когда был запущен корабль – спутник. После этого, когда он опустился, все было благополучно, вот после этого сообщили, как говорили в Риме, городу и миру, о том, что у нас совершился первый полет в космос. Поэтому могли бы определить какой-нибудь регион, скажем, отдаленный типа Калининградской области, но или Сахалин – оттуда все равно никуда не сбежишь, Камчатка, и попробовать апробировать эту ситуацию там проработать. Если бы она дала нормальные позитивные результаты, можно было бы потихонечку внедрять по всей стране.

С.БУНТМАН – Но мы возвращаемся ко всему, все это считать. Да, пожалуйста, Александр Никитич.

А.КУЛАКОВ – Мне бы хотелось не оставить без комментария вот обращение того лица, которого Вы назвали сволочью. Я бы назвал его…

С.БУНТМАН – Не надо. Давайте даже не будем повторять, даже не будем возвращаться.

А.КУЛАКОВ – Нет, Вы знаете, тут очень принципиально важный вопрос. Дело в том, что с даты объявления политически и юридически реабилитации, с 56-го впервые был закон о реабилитированных принят только в 91-м году. 36 лет ждали! Об этом молчали. Это социально-политическая культура была. Людям не разъясняли. И до сих пор еще люди не знают и представление у них о реабилитированных, реабилитация как помилование. Вы понимаете? Т.е. как вроде какая-то была у них вина. Есть две категории людей: это те, которые действительно не знают, об этом пишут в газетах вот. Ну, почему дети репрессированных получают льготы, а дети погибших фронтовиков нет. Дети фронтовиков - они были дети героев, они имели льготы. Вот он студентом был, стипендия ему не нужна была и прочие другие. А здесь он… дитя этого самого не имел права ни поступить туда, нет… Это уже разница. И второе.

В.ВОЛКОВ – Вообще они были поражены в правах же. Даже не могли голосовать.

А.КУЛАКОВ – Да. Лишенные вообще прав…

С.БУНТМАН – Конечно. Только давайте в скобках скажем: дети фронтовиков, если они не дети пропавших без вести. Между прочим это…

В.ВОЛКОВ – То же самое. Об этом тоже тщательно замалчивали.

А.КУЛАКОВ – Ну, та же самая социально-политическая культура. Теперь второй пример. Летчики, которые бомбили Хиросиму, насколько я знаю, один из них, по-моему… Ни один палач, НКВДист еще ни разу не признался или покаялся, что вот он что-то был. До сих пор у них есть твердое убеждение, что они делали правильное дело, что они спасали страну.

С.БУНТМАН – Мы возвращаемся, извините, Александр Никитич, мы возвращаемся к старой истории, что не успели и не приняли... Это надо было принимать политическое решение…

А.КУЛАКОВ – Политическое и его развивать. Принять одно, надо было работать, просвещать людей.

С.БУНТМАН – Да.

В.ВОЛКОВ – Да, здесь как раз политика смешивается с экономикой. Как только было принято соответствующее политическое решение, вот почему дети военнослужащих, пропавших без вести, и ведь их особо никто не разыскивал. Потому что им надо было тоже какие-то льготы предоставлять, а за льготами, за любыми льготами, за натуральными стоят все равно деньги. И вот для того… на самом деле, конечно, особенно первая волна политических репрессий, они были даже не столько политическими, сколько экономическими. Чтобы люди строили Беломорканал, там, я не знаю, рудники, «Норильский никель» и т.д. А вот чтобы не платить их семьям за то, что они там погибли в вечной мерзлоте, их поражали в правах, они считались врагами и поэтому государство уходило…

А.КУЛАКОВ – Это функциональный подход к человеку.

В.ВОЛКОВ – Да. Это экономия, сумасшедшая экономия на всем. В этом отношении политика как бы с экономикой связана.

С.БУНТМАН – Так. Несколько выводов, которые я хотел бы сделать. Во-первых, я попрошу, наверное, меня слышат сейчас у нас наши референты, и я попрошу распечатать то, что пришло на пейджер для наших гостей, потому что здесь очень много вопросов есть и как по инвалидам, репрессированным, так и по льготам есть. Я отдам нашим гостям. Это первое. Второе. Здесь один конкретный вопрос я хотел бы короткий задать сейчас Виктору Алексеевичу. Про телефон. Вот скажите, пожалуйста, это с 1 января или со следующего месяца после принятия московского решения?

В.ВОЛКОВ – Со следующего месяца.

С.БУНТМАН – Со следующего месяца, т.е. с февраля это, да?

В.ВОЛКОВ – Да.

С.БУНТМАН – Вот с текущего месяца? Хорошо. Понятно. Так. Почему бы ни увеличить, единственное было, раза в три большую пенсию, говорила Анна Ивановна. «Тогда будет меньше недостатков, - говорит, - в этом паршивом законе, легче перенесут это все».

В.ВОЛКОВ – А доля в зарплате шведского рабочего 80%, у нас, по-прежнему, как и в Советском Союзе 20-30%.

А.КУЛАКОВ – 33%.

С.БУНТМАН – Значит, первое, надо приближать. И во-вторых, гибкую систему компенсации из существующих, так называемых, натуральных льгот, которые ко всему еще и моральная и очень серьезная психологическая разгрузка. Человек не должен думать, что ему делать с этими деньгами, например. Не должна стоять дилемма такая кошмарная. Некоторые вещи просто в дополнение должны быть, связанные с проездом, с льготами и т.д. Вот. Я думаю, мы разговор продолжим. Но Москва способна пойти, раз уж регионам дают права, надо за это цепляться. Надо за это цепляться и идти своим путем. А то, что сделал Лужков, подал в Конституционный суд – это он правильно сделал.

В.ВОЛКОВ – Мы его поддерживаем, и я думаю, что в Москве мы ситуацию сохранили и будем наращивать, чтобы… если есть такой закон, конечно же, мы просто обречены его выполнять, но с теми московскими законами, которыми мы можем снизить социальную напряженность и увеличить доходы наших москвичей, мы будем делать все возможное, чтобы это было у нас в Москве.

С.БУНТМАН – Хорошо. Дорогая Лена, я Вам когда-нибудь расскажу, как дети репрессированных получили высшее образование и т.д. Ну, поспрашивайте, Вы человек молодой и, наверное, советской действительности не знаете. Спасибо большое нашим гостям. Мы разговор еще будем продолжать. Потому что весь этот год Москва будет готовиться к тому, как это все-таки войдет в полном объеме в следующем году. Спасибо!