Земельные отношения в городе - Михаил Вышегородцев, Дмитрий Катаев - Город - 2005-02-12

С.БУНТМАН – Я думаю, что вы еще и спросите все, что хотите узнать, а наши гости расскажут все, что знают о земле в городе, в большом городе, в частности в Москве, какие есть особенности с земельными отношениями. У нас в гостях: Дмитрий Иванович Катаев, член совместной комиссии Мосгордумы и правительства Москвы по нормативной базе земельных и имущественных правоотношений. Дмитрий Иванович, добрый день!

Д.КАТАЕВ – Добрый день!

С.БУНТМАН – И Михаил Михайлович Вышегородцев, заместитель председателя Мосгордумы, член комиссии по государственному строительству и местному самоуправлению. Добрый день!

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ - Добрый день!

С.БУНТМАН – Я хотел бы попросить каждого из вас вот с Вашей точки зрения описать, вот каково качество вот владения землей в связи с теми кодексами, законами, которые принимали, будут еще входить в действие. Каково положение вот на сегодня, которое у нас 12 февраля, у нас в Москве, в очень большом городе, в столице Российской Федерации с землей?

Д.КАТАЕВ – Ну, я сначала чуть-чуть дополнительно представлюсь. Я член и той самой комиссии, что и Михаил Михайлович, по местному самоуправлению и член комиссии по земельным и имущественным отношениям, совместной, и председатель общественного совета по самоуправлению в жилищной сфере, который раньше назывался общественный совет по жилищной политике. Почему я сейчас обо всем об этом говорю, потому что это все имеет самое прямое отношение к нашим вопросам. Ну, и еще я член Политсовета СПС, московского городского…

С.БУНТМАН – Чтобы все было ясно с партийностью.

Д.КАТАЕВ – Да, а Михаил Михайлович, насколько я знаю, член партии «Единая Россия», да? Не знаю, в каких должностях.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Но это к земельным отношениям не имеет ни какого отношения.

С.БУНТМАН – А Вы знаете, слушатели всегда спрашивают, потому что им очень важна всегда партийная принадлежность.

Д.КАТАЕВ – Хорошо, тогда я обязательно обещаю сегодня упомянуть, какое отношение имеет партийность к земельным отношениям, ладно?

С.БУНТМАН – Хорошо. Ну, и нынешнее положение вещей.

Д.КАТАЕВ – И нынешнее положение. Вот мы с Михаил Михайловичем только что обменивались мнениями, по-моему, согласились на слове бардак, да? Если уж очень коротко.

С.БУНТМАН – А теперь поподробней.

Д.КАТАЕВ – С этого места подробней, да? Нет, конечно, не совсем, это, так сказать, слишком категорично было бы сказано, но ситуация характеризуется, пожалуй, вот чем. Действительно земля в Москве страшно дорогая. Я не знаю соотношение, но, наверное, на порядок дороже, чем в большинстве других городов.

С.БУНТМАН – России?

Д.КАТАЕВ – России, конечно, да, кстати, и не только России. Почему это? Ну, объяснять, наверное, не надо. Особенности столицы, причем особенности именно очень контрастные в России, гораздо контрастнее, чем во всем мире по отношению к их столицам. Это уже другие совсем причины, сейчас об этом говорить не будем. Короче говоря, строительство в Москве приносит не просто прибыли на этой земле, а сверхприбыли. За построенную жилую площадь в среднем, ну, я не беру уж самые-самые окраины, но так, в среднем, можно получить, выручить примерно в 3 раза больше себестоимости этого строительства.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Дмитрий Иванович, Вы уходите от ответа на вопрос. Давайте, мы все-таки ответим прямо на вопрос: что у нас с землей?

Д.КАТАЕВ – Вот именно поэтому, потому что в строительстве существуют сверхприбыли, поэтому с землей у нас вопрос страшно запутанный, и охарактеризовать его можно, пожалуй, одной фразой: настоящие собственники города, москвичи получить землю не могут.

С.БУНТМАН – А кто собственники? Ну, давайте, сейчас…

Д.КАТАЕВ – Москвичи.

С.БУНТМАН – Нет, вот кто формально сейчас?

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Давайте тогда, я попытаюсь все-таки ответить очень конкретно на Ваш вопрос. На самом деле для властей Москвы вопросы земли, так же как и вопросы собственности очень, очень важны, потому что пока доходы московского бюджета от земельно-имущественного комплекса находятся где-то в размере 12%-15% доходной части бюджета. Мы ставим задачу, и мэр Москвы, и, безусловно, Московская городская дума поддерживает увеличить доходность московского бюджета от земельно-имущественного комплекса, ну, если уж не до 50%, то хотя бы до 30%. Т.е. в 2 раза. А исходя из этой цели выстроены следующие шаги. Образовано два департамента в структуре правительства Москвы. Первый – это департамент имущества. Он был, он традиционно был, министр правительства Москвы Владимир Николаевич Силкин, член правительства Москвы. Раньше был у нас как бы Москомзем. Это и вроде бы и в Москве, а вроде бы и подчиненность московскому правительству такая очень призрачная. Сейчас Виктор Назарович Дамурчиев, член правительства Москвы, возглавляет департамент правительства Москвы, департамент земельного имущества. Задача и одного, и другого департамент в том, чтобы увеличить доходы московского бюджета от использования: одного департамента – собственности, другого департамента – земли. Исходя из этого, московский законодатель выстроил московское законодательство земельное и имущественное. Частично мы привели свое законодательство в соответствие с федеральным, изменившимся законодательством, частично мы выстроили свое московское законодательство, которое позволяет департаменту земельных ресурсов, земельного имущества нормально работать: вести кадастры, взимать арендную плату за землю. Как это делается? Ну, я вот частично все-таки с Дмитрием Ивановичем соглашусь, для меня самому непонятно иногда, когда собственник покупает недвижимость, объект недвижимости. Он оплатил в бюджет города деньги за нежилое помещение и год, полтора, а иногда 2 года он бегает, оформляет землю под этим зданием. Вот непонятно. Поэтому когда я сказал Дмитрию Ивановичу, согласился с тем, что в вопросах оформления земли, иногда эти вопросы могут решаться намного лучше, вот как раз это я и имел ввиду. Почему московские чиновники, оформляя землю, позволяют себе оформлять ее год, два, три?

С.БУНТМАН – А у Вас есть ответ, почему?

Д.КАТАЕВ – Я уже ответил.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Вы знаете, у меня есть не ответ, почему, у меня есть боязнь того, что если мы и дальше так будем продолжать, то у нас многие инвесторы уйдут в Московскую область, как они сейчас это делают. Посмотрите, у нас по МКАД уже выстроились огромные комплексы торговые: ИКЕА, Рамстор…

С.БУНТМАН – Но это нормально для любого города, вообще-то, что по периметру идут.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – А Вы понимаете, есть еще обоснование другое этому: оформить землю в Москве, иногда потребуется и год, и два, и три, для того чтобы осуществить какой-то строительный проект, инвестиционный проект. В Московской области это делается намного быстрее, поэтому инвесторы и переходят туда.

Д.КАТАЕВ – Я ведь с этим спорить не собираюсь. Есть такой принцип, когда у человека спрашивают, почему у него что-то не получается, он начинает рассказывать, как много и хорошо он работает. Вот Вы рассказали, как много и хорошо работает московское правительство по части земельных отношений. Я с этим абсолютно согласен. Опять же вот не дадите соврать, мы с Вами только что в предбанничке разговаривали, я говорил, что высшие московские чиновники очень профессиональны, очень квалифицированны и очень много работают.

С.БУНТМАН – Этот кусок разговора даже я застал.

Д.КАТАЕВ – Да, да, вот еще один свидетель. Но результат-то каков? Вот Вы сказали, что даже фирмы, я думаю, Вы не будете отрицать, что все-таки фирма, инвестор, там, кто-то такой вот, имеет огромные преимущества перед рядовыми москвичами в получении земли. Даже фирма теряет год, два, три. А я могу привести Вам кучу случаев, когда люди, имеющие свидетельства о собственности, ну, например, на гаражи, десятилетиями не могут оформить никакие земельные права, на собственность я уж не говорю, даже на аренду, особенно долгосрочную. А потом приходит бульдозер, и почившее недавно, вернее, слившееся СУ-155 сносит эти гаражи без суда, потому что земля не оформлена.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Вот без суда – это плохо, а то, что в Москве сегодня гаражи плоскостные практически эту дорогую московскую землю занимают очень нерационально, я с этим не согласен.

Д.КАТАЕВ – Это, минуточку. Я не говорю, рационально или нет. Я говорил о праве собственника, что он занимает эту землю не рационально – согласен. На это есть другие ходы.

С.БУНТМАН – Вот. Можно два слова скажу? Вот извините, здесь вот такая коллизия. Да, конечно, заполонять, так скажем, попросту, заполонять гаражами или какими-то посторойками…

Д.КАТАЕВ – Даже пятиэтажками.

С.БУНТМАН – … ценнейшую московскую землю нерационально. С другой стороны, когда абсолютно по правилам, по закону человек когда-то поставил себе гараж. Он там находится законно, согласно правилам, а не мыслям о будущей рациональности, он хочет оформить, скажем так, аренду этой земли. Имеет полное право. Он должен это сделать в установленном порядке, а не с какой-то перспективой, вот придет кто-то и легче будет отобрать. Потому что здесь должно быть, наверное, не легче отобрать, а убедить человека. Это коллизия совершенно нормальная. Город или застройщик с помощью города должен убедить, компенсировать, оформить все юридически правильно владельцу или там арендатору этого участка земли, если там нужно что-то выстроить, необходимое городу, даже многоэтажную стоянку.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Это прописано в законе. Дмитрий Иванович не будет мне возражать здесь. Таких случаев я могу привести очень и очень много по Москве. Город компенсирует собственнику его строение, если оно сносится для использования земли для нужд города.

С.БУНТМАН – Он обязан компенсировать?

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Он обязан компенсировать. Дмитрий Иванович говорит немножечко о другом.

С.БУНТМАН – Но вот эта волокита, она позволяет избежать трудностей. Вот в чем дело.

Д.КАТАЕВ – Я рассказал случай, можно сказать, предельный. Предельный случай, когда без всякой компенсации или, там, с ничтожной компенсацией снесли без суда – это Предельный случай. Я согласен. В нормальной ситуации компенсируют, но как? Предлагают, ну, допустим, почему-то мы в долларах считаем, 2 тысячи долларов за гараж, компенсацию.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Да.

Д.КАТАЕВ – Это неплохо считается. Но гараж-то нормальный, аналогичный по своим свойствам и рядом с домом стоит не 2 тысячи, а 15. Это что, компенсация? Ну, не 15, 10, согласитесь.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Дмитрий Иванович, Вы говорите, что стоит гараж, который построен уже – 10-15 тысяч, но Вы не забывайте, что туда входит и стоимость земли, аренда земли долгосрочная, само строение. В данном-то случае мы говорим о том, что земля изымается, земля не является собственностью либо арендой данного владельца гаража.

Д.КАТАЕВ – Земля является собственностью…

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – …городской.

Д.КАТАЕВ – …городской, т.е. москвичей. В том числе, и этих гаражистов.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – А вот сама постройка и стоит эти 2 тысячи условных единиц. Сама постройка.

Д.КАТАЕВ – Вот мы с Вами пришли к самому интересному вопросу.

С.БУНТМАН – А затраты на аренду? Извините, они же тоже существуют. Одну секундочку. Сейчас, Дмитрий Иванович, мне просто непонятна одна вещь. Я строю гараж, да? При этом я обязан или не обязан арендовать землю?

Д.КАТАЕВ – Обязан, по идее, теперь, по крайней мере.

С.БУНТМАН – Я за это должен платить. Так получается, что город, если он, скажем, берет с меня плату за эту землю, арендную, потом не нравится, дает мне компенсацию только за постройку, а потом получается, что он еще раз, уже за гораздо большие деньги, он два раза сдает в аренду, получается.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Ну, у нас пока еще не продается земля. Тогда, когда она будет продаваться, землю можно будет выкупать. А пока Вы платите минимальный платеж. Этот платеж называется аренда, потому что если бы Вы платили за покупку земли, этот платеж был бы намного больше.

С.БУНТМАН – Я понимаю, но насколько я арендую?

Д.КАТАЕВ – Простите. Дело не в том, как это все называется, это пусть юристы разбираются, и тоже не так это просто им разобраться, должен вам сказать. Дело в том, что вот был у человека гараж, а теперь его нет и купить новый он не может. Вот и все. Так сказать, начало и конец.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Вот никак не соглашусь с таким подходом. Давайте вырежем из книги только эпилоги пролог, вернее, оставим, а все, что в книге, мы оттуда выбросим. Нам это не интересно.

Д.КАТАЕВ – А давайте спросим у владельца гаража, что для него важно.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Да, конечно, ему важно остаться в этом месте, конечно, ему важно хранить машину в гараже, Дмитрий Иванович. Но Вы не забывайте, все-таки депутат Московской городской думы, Ваша задача защищать интересы всех москвичей, получая доходы в московский бюджет и перераспределяя их не только на коммерческие проекты, а в большей степени, до 60% московского бюджета идет на социальные нужды, на тех людей... Чтобы чистить дороги, чтобы делать эти дороги, чтобы выплачивать пособия по безработице, чтобы выплачивать эти компенсации от отмененных льгот. И много-много таких вопросов, которые мы, собственно, и должны решать, получая арендную плату в бюджет города достойную и за правильно оформленные арендные отношения.

Д.КАТАЕВ – Золотые слова. Только компенсация льгот составляет очень небольшую долю московского бюджета. Так что этим особенно щеголять не надо.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Но если будет судебный как бы прецедент создан…

Д.КАТАЕВ – Ну, я не это хотел сказать.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Тогда эта цифра увеличится во много раз.

Д.КАТАЕВ – Возможно, ну, и дай Бог! Мне не жалко, вот на это мне не жалко. Но главное-то не в этом, главное, что Вы печетесь о городе, а на самом деле львиная доля вот от тех 15 тысяч, которые стоит на рынке место в хорошем гараже, треть примерно, идет в сверхприбыль инвестора, потому что нормальная прибыль – это 10-15%.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Почему стоимость этого гаража составляет вот эти самые пресловутые 15, где-то и 40 тысяч, потому что есть покупатели.

Д.КАТАЕВ – Правильно.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Если бы не было покупателя, если бы у него никто не покупал год, два, то он продал бы это по себестоимости.

С.БУНТМАН – Но это же тоже должно регулировать взаимоотношения, это реальная цена.

Д.КАТАЕВ – А почему такая высокая цена?

С.БУНТМАН – Если есть спрос, то, значит, есть реальная цена.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Цена, которая удовлетворяет спрос.

Д.КАТАЕВ – А почему такая высокая?

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Если бы не было спроса, цена бы упала.

Д.КАТАЕВ – Правильно, правильно.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Вернее так, и цена была бы намного меньше. Потому что спрос был бы в этом блоке, в этом уровне спроса.

Д.КАТАЕВ – Но почему такая высокая цена, по сравнению с себестоимостью? Это же ненормально, по идее. Цена должна быть, ну, на 10, там, на 20, на 30% больше себестоимости, а у нас она в 3 раза выше. Почему? Потому что не хватает земли. А это называется земельная рента. Та самая, о которой говорят так много применительно к нефтяным месторождениям, но почему-то абсолютно не говорят применительно к московской земле.

С.БУНТМАН – Т.е. сформулируйте еще, Дмитрий Иванович. Вот у нас сейчас минута до новостей, сформулируйте из всего этого разговора, какова должна быть… Вот Михаил Михайлович говорит о том, что очень многие средства идут как раз через бюджет Москвы идут и на социальные нужды.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Через распределение.

С.БУНТМАН – Через распределение. А где Вы видите рациональный выход в том, чтобы, каким образом должны москвичам доставаться средства.

Д.КАТАЕВ – Я вижу два рациональных выхода, два варианта: первый, предоставлять эту землю, ну, раз уж мы говорим, под гаражи, но, кстати, и под жилищное строительство тоже, предоставлять местным жителям, именно местным, тем, которые раньше имели эти гаражи со всеми возможными льготами без извлечения или с минимальной прибылью для города.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – А почему должны страдать те, которые купили только сейчас машину?

Д.КАТАЕВ – Дайте я договорю, Михаил Михайлович. А второй вариант, действительно, предоставлять это все инвестору, пусть он продает за рыночную цену, ту самую, которая есть. Но отдает городу эту самую ренту. И пусть она идет в тот самый бюджет, о котором я вместе с Михаилом Михайловичем очень забочусь.

С.БУНТМАН – Мы продолжим наш разговор, и ответим на ваши вопросы, как по пейджеру, так и по телефону. Мы говорим о земле в большом городе, о земле в Москве.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Я напоминаю, что у нас в гостях Дмитрий Катаев и Михаил Вышегородцев. Мы говорим о земле в Москве. Ну, вот отстрелялись по новостям и по пословицам и поговоркам, и теперь пошли вопросы у нас на пейджер. Но прежде чем будут отвечать на конкретные вопросы… кстати, вместе с ответами, я думаю, что и прояснение ситуации общей вы тоже получите, обращаюсь я к нашим слушателям. Новизна в чем законодательства и какие в этом явно позитивные моменты, а какие есть, может быть, там подводные камни, ловушки, капканы всевозможные, интересные вещи?

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Не о законодательстве, а о распорядительном документе правительства Москвы, которое было принято, если я не ошибаюсь, в начале 2004 года, это постановление правительства предусматривает оформление земельных отношений совместно с оформлением имущественных отношений. Т.е. паспорт объекта недвижимости, а под объектом недвижимости здесь понимается как нежилое помещение, так и земельный участок под этим нежилым помещением. Т.е. сейчас департамент земельных отношений вместе с департаментом имущества оформляют единый паспорт объекта недвижимости вместе с землей.

С.БУНТМАН – Понятно, так, Дмитрий Иванович, пожалуйста.

Д.КАТАЕВ – И вот поскольку это было принято в начале 2004 года, я обязательно сделаю запрос, каковы же итоги, но могу заранее сказать, что почти ни один, скажем, ЖСК, который пытался оформить землю в соответствии с этим решением, ну, может быть, несколько штук только удалось оформить эти самые земельные отношения. Потому что противодействие очень сильное и идет оно в основном по линии отказа в межевании. Вот есть такое не совсем понятное слово – межевание. Но, впрочем, чего непонятного: участок надо обозначить.

С.БУНТМАН – Ну да.

Д.КАТАЕВ – Вот основная проблема. То, что там где-то когда-то в БТИ нарисовали, на каких-то планах, что налоги некоторые платили за эту землю, это ничего не значит, к сожалению. И участок надо обозначить. И вот на этом правительство Москвы построило основную линию обороны. Идет эта работа страшно туго. К каждому бюджету дважды в год, когда бюджет принимается и когда он изменяется, я вношу поправку: профинансировать программу межевания. Каждый раз правительство выступает против, и редактор против, и «Единая Россия» голосует против. Вот последний раз 14 голосов против этой поправки – все были «Единая Россия». Я обещал сказать о голосовании. Теперь, что нового внесло законодательство. Прежде всего я не поздравляю москвичей, но сообщаю собственникам жилья, что они теперь собственники земли. Все. Все москвичи собственники жилья стали собственниками земли с 22 января 2005 года, согласно закону о введение в действие жилищного кодекса Российской Федерации.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Федерального закона, Дмитрий Иванович.

С.БУНТМАН – Да.

Д.КАТАЕВ – Федерального закона, да, да. Статья 16, если не ошибаюсь.

С.БУНТМАН – А чем я владею, вон у меня квартира…

Д.КАТАЕВ – Значит, чем Вы владеете.

С.БУНТМАН – У меня одна из 100 там с чем-то квартир.

Д.КАТАЕВ – Значит, Вы, безусловно, владеете в долевой собственности, вместе с остальными Вашими соседями, собственниками жилья пятном под домом. Это, безусловно. А вот все остальное, это опять вопрос того же самого межевания, обозначения, так сказать, земли, разграничения. И я предвижу, что теперь страсти разгорятся еще больше. Вот какие отсюда следуют, из этой статьи, она всего несколько строк, какие следствия получаются? Первое. Я сейчас немножко буду фантазировать, так сказать. Но все-таки. Вы можете, договорившись с соседями, эту землю продать. Вот ту, которая под Вашим домом.

С.БУНТМАН – Так. Если со всеми соседями?

Д.КАТАЕВ – Не со всеми. Сейчас скажу, с какими соседями надо договариваться. Значит, можете продать. На вырученные деньги договориться, вот это самый скользкий момент, один из самых скользких, построить новый дом, который будет гораздо лучше и больше вашего, снести и т.д. Т.е. распорядиться своей землей, как нормальный собственник.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Вы фантазер, Дмитрий Иванович.

Д.КАТАЕВ – Я же сказал, я буду немножко фантазировать. Буду, да. Но самое-то интересное, что в этом ни грамма фантазии нет. Это – абсолютно нормальная операция, а фантазией она выглядит только на фоне московских реалий. Во всем остальном она абсолютно реальна.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Ну, наверное, на фоне всех реалий, не только московских, Дмитрий Иванович.

Д.КАТАЕВ – Ну, может быть, всех, да.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Дмитрий Иванович, давайте не можем фантазировать, и не будем эти фантазии давать нашим радиослушателям.

С.БУНТМАН – Я уже увлекся этой идеей.

Д.КАТАЕВ – А почему не будем? Очень многие пытаются это осуществить, им просто не дают, теперь это будет несколько легче.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Дмитрий Иванович, Вы прекрасно понимаете, что собственники, которые получили это жилье, они не только его купили, и, наверное, в большей степени они получили его по той возможности приватизировать...

С.БУНТМАН – По приватизации, да, да.

Д.КАТАЕВ – Ну, правильно, да.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – И сейчас эти собственники, они не могут иногда и оплачивать полным рублем коммунальные услуги за эту квартиру, и требуют дотации со стороны города, что, собственно, город им дает. А Вы говорите, вот давайте, они все договорятся и продадут. Там есть огромное количество нюансов, ну, продали, а куда им выезжать?

С.БУНТМАН – А что скажет новый собственник, а кому продали?

Д.КАТАЕВ – Михаил Михайлович, а я встречный вопрос задам: ведь все это реально осуществляется, только это реально осуществляется инвестором.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Где осуществляется?

Д.КАТАЕВ – В Москве, волновое переселение. Инвестор вкладывает деньги, строит дом, переселяет пятиэтажку, сносит пятиэтажку, строит на ее месте дом, получает ту самую сверхприбыль, земельную ренту, о которой мы только что говорили, делится с городом.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – А Вы хотите сказать, чтобы он еще и делился с собственником земли? Т.е. уже не с городом, инвестор. Не с городом уже, т.к. город был собственником и инвестор делился с собственником или делится с собственником, с городом, а теперь инвестор должен делиться с собственником – жителями этого дома?

Д.КАТАЕВ – Нет.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Ну, а как нет? А я с этим согласен.

С.БУНТМАН – Должны, обязательно.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – А вот я с этим согласен. Я тоже говорю: обязательно должен. Если уж город по федеральному закону…

С.БУНТМАН – Не только делиться, это же не какая-то там, скажем, это же не откат.

Д.КАТАЕВ – Вот именно.

С.БУНТМАН – Это не откат.

Д.КАТАЕВ – Почти так, но не совсем так. Потому что делиться, в данном случае, должен уже не инвестор. Он просто кредитор, в данном случае. Конечно, деньги надо будет привлекать. Понятно, своих денег ни у кого не хватит на это в кармане. Вот, деньги надо привлекать, но это тоже нормальная операция в инвестиционном процессе. Значит, собственник, в данном случае, житель дома, собственник земли он же, он привлекает деньги и он делится с городом, обязательно делится, тут никаких вопросов быть не должно. Ведь он же пользуется всей инфраструктурой. Если он построит больше квартир, значит, ему понадобится больше водопровода, канализации, теплоснабжения, электроснабжения и прочее.

С.БУНТМАН – Естественно. Да.

Д.КАТАЕВ – Он должен делиться с городом, тут нет вопросов. А с инвестором он поделится тоже, инвестор получит свои нормальные, там, я не знаю, 15, допустим, процентов прибыли за кредит.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – А ему, инвестору, это нужно?

Д.КАТАЕВ – А это вот уже вопрос инвестиционной политики.

С.БУНТМАН – А ну, это - другая история.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Это - другая история.

С.БУНТМАН – Это - другая история. Дело в том, что пока существует возможность извлекать сверхприбыли из этого…

Д.КАТАЕВ – До тех пор это будет очень трудно осуществить.

С.БУНТМАН – И получается так, может быть, я неправильно понимаю. Подождите, я не понимаю…

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Стоп, стоп, извините. Кто вам сказал, ну, за исключением только Дмитрия Ивановича, я лично не знаю информации о том, что у нас строительные компании, либо инвесторы извлекают сверхприбыли.

С.БУНТМАН – По Вашим сведениям, какова прибыль строительных компаний?

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Понимаете, вот я знаю ту цену строительства жилья, которая постоянно дискутируется на уровне правительства Москвы. Все говорят, давайте мы будем снижать цену строительства жилья с 400 долларов, да? Будем ее, там, 250. Сейчас стоимость строительства жилья 600 долларов. Себестоимость, она определена…

С.БУНТМАН – 600 долларов квадратного метра?

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Себестоимость строительства одного квадратного метра жилья.

Д.КАТАЕВ – Ну, во-первых, она, безусловно, завышена, потому что…

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Я говорю о себестоимости, Дмитрий Иванович.

Д.КАТАЕВ – Понятно. Я и говорю, себестоимость завышена, она может быть гораздо… не гораздо, но существенно ниже. Просто строительному комплексу это до лампочки, он и так получает приличные деньги, тем более что эксплуатируют приезжих рабочих по черному. Но давайте посчитаем. Сейчас стоимость квадратного метра на рынке, рыночного квадратного метра состоит: треть – себестоимость, которая только что Вы сказали, треть отдается городу в среднем и треть получает инвестор.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Да, 30%, нормальная рентабельность.

Д.КАТАЕВ – Минуточку. Это почти официальные данные, и рентабельность тут не 30%, Михаил Михайлович. Вложенный капитал – это себестоимость, прибыль тут 100%.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Где Вы нашли там 100%?

Д.КАТАЕВ – То, что получил инвестор - 100%.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Да, ничего подобного.

Д.КАТАЕВ – Треть, равная другой трети.

С.БУНТМАН – Хорошо, хорошо. Здесь зафиксировали позиции.

Д.КАТАЕВ – Но мы немножко ушли в сторону от нового законодательства. А это очень важная тема, и мне бы очень хотелось…

С.БУНТМАН – Вот мы сейчас размечтались о продаже нашего дома замечательного трехподъездного.

Д.КАТАЕВ – Я закинул эту удочку для того, чтобы люди начали думать. Вот я уверен, что это осуществимо. Но это потребует, безусловно, передел собственности, денег, сфер влияния. Тут очень непростое дело. Вот. Дальше. Дальше введен новый очень важный институт жилищного кодекса как собрание многоквартирного дома. Значит, оно решает важнейшие вопросы: управление дома, те, о которых мы с вами говорили, управление вот этим самым двором, который нужно сначала получить, оформить в собственность.

С.БУНТМАН – А что такое двор? Интересно вот…

Д.КАТАЕВ – Вот это мы с вами уже не раз говорили.

С.БУНТМАН – Это там, где Вы говорили, вот сейчас о межевании. Вот это тоже понятие… Ведь все изменилось. Вот что такое двор?

Д.КАТАЕВ – Вот Вы знаете, давайте… Я уже предлагал нашим чиновникам уважаемым, давайте не будем усложнять. Да, есть масса случаев в Москве, 10%, допустим, когда ответить на этот вопрос очень нелегко: как разделить двор. Но 90% - вы выходите во двор, и вам совершенно ясно, как провести эту границу. Давайте 90% проведем межевания, а остальные оставим на потом. Но не хотят же. Не хотят. Вот. Теперь градостроительный кодекс. Очень важные моменты. Да, еще немножко вот о том самом собрании многоквартирного дома. Тоже, и кстати, собственность на землю – институт обоюдоострый. Это, конечно, хорошо, что вот такие права появились у жителей, но представьте себе, что 45% помещений жилых в доме, включая, допустим, подвал, незаконно захваченный, и мы уж так немножечко в беллетристику идем, но это реалии тоже. Вот. Они принадлежат какой-нибудь фирме или одному человеку.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Да, но Вы не забывайте, что этот человек платит за это аренду Москомимуществу.

Д.КАТАЕВ – Безусловно, безусловно, я сейчас не об этом говорю. И, кстати, если собственность, то он аренду уже не платит.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Либо выкупил.

Д.КАТАЕВ – Налог платит.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Да, выкупил, он оплатил за выкуп.

Д.КАТАЕВ – Да, да, да, я не об этом сейчас. Это значит, что он договариваясь, скажем так, еще с двумя, тремя квартирами, получает контрольный пакет квадратных метров в этом доме и он решает с этими двумя, тремя квартирами вместе, он решает судьбу этого дома уже фактически единолично, плюя на остальных собственников. Вот очень опасный момент.

С.БУНТМАН – Может, наплевать.

Д.КАТАЕВ – Ну, естественно. Может. К сожалению, такие вещи реализуются довольно часто. Самое плохое в законе реализуется, как правило. Так вот это – опасная вещь. Об этом надо думать, может, надо корректировать закон в этом отношении. Я не готов сейчас предлагать рецепт, над этим надо работать, но это ясная совершенно опасность. Теперь градостроительный кодекс. Там тоже есть и опасности, и есть очень серьезные положительные подвижки. К положительным я бы отнес четкую регламентацию необходимости градостроительных документов. Вот я, например, опять же…

С.БУНТМАН – То есть, то есть?

Д.КАТАЕВ – Планов, там, межевания. Вот того, о чем мы сейчас говорили, подробно сейчас об этом нет возможности говорить. Я так же, как по межеванию, регулярно вношу в бюджет поправку о финансировании градостроительных планов. Ее так же регулярно те же люди проваливают. Вот теперь их придется делать.

С.БУНТМАН – Так. И общественные слушания. Вот еще очень важный институт, который тоже установлен градостроительным кодексом как совершенно необходимый по этим самым градостроительным планам.

С.БУНТМАН – Дмитрий Катаев, Михаил Вышегородцев. Пожалуйста, наденьте наушники. Коли я обещал включить телефон. Только я вас очень прошу, сейчас мы говорим именно о земле, потому что я тут есть, естественно, раз пришли депутаты, то, естественно, потом наши гости посмотрят, что вы пишете про другие вещи, между прочим. Это всегда бывает полезно, я думаю, они всегда это делают с удовольствием, московские депутаты, во всяком случае. Итак, задавайте вопросы, пожалуйста, свои по теме нашей передачи сегодняшней «Город». Алло, добрый день, мы Вас слушаем!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Здравствуйте! Меня зовут Нина Сергеевна. Знаете, у меня есть документ на покупку земли до революции моим дедушкой. Есть ли вероятность когда-нибудь… В районе Таганки участок, 8 соток. Есть ли у меня вероятность когда-нибудь завладеть этим участком земли, продать его и жить не на мою скромную пенсию, а уже на более приличные деньги?

С.БУНТМАН – Понятно. Спасибо. Я «за», если это не принадлежит Юрию Петровичу и его театру. Хорошо.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Ну, я должен огорчить. Такой возможности нет. И не федеральное, ни московское законодательство не предусматривает возврат земли, либо возврат собственности, которые были до революции.

Д.КАТАЕВ – То, что Вы… Можно, да? Нина Сергеевна, то, о чем Вы сказали, это называется реституция. Это предмет довольно бурных дискуссий иногда бывает. И в России она не введена. Лично я считаю, что это правильно. Слишком много было сотворено несправедливости, которую можно подтвердить документами, нельзя подтвердить документами. В Прибалтике реституция проводится, и…

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Не только в Прибалтике.

Д.КАТАЕВ – Не только, да.

С.БУНТМАН – Это один из самых ярких просто примеров.

Д.КАТАЕВ – …и масса конфликтов вокруг этого. Очень…

С.БУНТМАН – Учитывая, что, честно говоря, там короче история повальной национализации.

Д.КАТАЕВ – Да, на целое поколение.

С.БУНТМАН – Да, короче история, и очень много есть консервативно и сохранилось очень много даже из тех же разметок, о которых мы говорили.

Д.КАТАЕВ – Т.е. там легче вернуться назад.

С.БУНТМАН – И то прекрасно мы знаем, какие были конфликты.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Ну, я могу сказать, что у нас в Москве, кто знает район Варшавского шоссе, метро Тульская, был такой деревянный домик, деревянная постройка в районе застройки третьего транспортного кольца. И городские власти, ну, наверное, года два вели переговоры с собственником вот этих построек и, соответственно, у него были документы и на землю. И именно договаривались о том, чтобы компенсировать ему снос этих построек и землю, и предлагали ему очень многие, очень хорошие варианты. И в результате долгих дебатов все-таки согласился собственник земли и построек, в большей степени, построек на предложение городских властей и согласился на предложенный…

С.БУНТМАН – Но согласитесь, что это нормальная ситуация. Долгие переговоры…

Д.КАТАЕВ – Это другое, и это абсолютно нормально.

С.БУНТМАН – Как любой посмотрите, любой фильм про строительство железной дороги на чьей-то земле или тайного там нахождения нефти. Т.е. это предмет открытых должен быть переговоров. Давайте послушаем еще. Алло, добрый день, мы Вас слушаем! Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Марат. Но вы не будете добры сказать, вот сегодня московское правительство опубликовало решение… Не сегодня, еще в прошлом году о сносе целого квартала в центре города, домов так называемой старой постройки. В этих домах большинство собственников, которые не получили приватизацию, а выкупили дома, отремонтировали капитально. Никто обследования не делал. По этому поводу получены всякие Документы о том. что обследования не делали.

С.БУНТМАН – А Вы скажите, где это?

СЛУШАТЕЛЬ МАРАТ – Это Покровка.

С.БУНТМАН – Понятно. Спасибо.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Ну, отвечая на этот вопрос, скажу, что принят московский закон о гарантиях города лицам, освобождающим жилые помещения. В этом законе четко прописаны гарантии городские при сносе домов. Во-первых, сносить могут только жилье ветхое, процент износа которого более 60%.

С.БУНТМАН – Ну, это по правилам, по закону, а по понятиям, что можно сносить? Очень многое.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Здесь тонкий момент. Я соглашусь с этим. Мы об этом дискутировали на заседании Думы. Далее. Собственнику, так же, как и нанимателю жилого помещения предоставляется жилье равноценное, т.е. равное по цене. Т.е. здесь ведется обследование данного жилья, калькулируется стоимость этого жилья, с учетом ремонта и т.д., и т.д., и т.д. И собственнику предлагается: либо вы получаете квартиру в районе проживания, за исключением Центрального административного округа, в законе записано. Т.е. по Центральному административному округу могут предложить жилье и в других районах.

С.БУНТМАН – Согласитесь, что это сводит, в общем-то… Это сильно портит другую картину.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Либо собственнику предлагают сумму денег, на которую он может купить себе квартиру. Он может взять эту сумму денег, купить квартиру дешевле, оставив у себя какую-то разницу; доплатить и купить более дорогую квартиру. Он – собственник, ему осметили эту квартиру, и сказали, что ваша квартира… Он может нанять альтернативного оценщика и сказать, что вот у меня есть независимый оценщик, пожалуйста, он дал мне другую цену. И это тоже рассматривается, поэтому в законе…

С.БУНТМАН – Принципы понятны, но вот здесь еще есть очень важная вещь: традиции московского населения тоже.

Д.КАТАЕВ – Можно поспорить. Гладко на бумаге. Значит, во-первых, не в районе проживания, потому что никто не знает, что такое район проживания. Это же не просто район. Была по этому поводу отдельная тягомотина с этим проектом. Мы добились, сейчас окончательная формулировка такая: «В данном или граничащих с ним районах в пределах данного административного округа».

С.БУНТМАН – Угу. Но за исключением Центрального?

Д.КАТАЕВ – Но для многих москвичей, это важное очень, согласитесь. Но действительно, за исключением Центрального округа. Во-первых, тут нам не удалось добиться.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Потому что здесь больше ветхого жилья.

Д.КАТАЕВ – Потому что там земля дороже. Во-вторых, за исключением Зеленограда, и в-третьих, за исключением домов, признанных аварийными. Вот для домов, признанных аварийными, вообще никаких ограничений нет. Выселяй куда угодно, но в пределах города, правда. Я считаю, что это абсолютно недопустимо. По одной простой причине: это прямо провоцирует поджоги…

С.БУНТМАН – На признание аварийным, на поджоги, на разрушение.

Д.КАТАЕВ – На поджоги и т.д., и т.д.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – Но подождите, подождите, Дмитрий Иванович. Но у нас массовых случаев таких нету.

Д.КАТАЕВ – Слава Богу. А Вам одного мало? Но дело не только в этом. Дело в том, что… вот Вы говорите, что можно компенсировать деньгами и все прекрасно. Ни одного случая, ни одного – это редактор говорил при обсуждении этого проекта, не я это придумал - ни одного случая не было, когда бы москвич предпочел получить деньгами. Спрашиваю, почему? Что они, считать не умеют? Умеют прекрасно. Они прекрасно знают, что те деньги, которые они могут получить, гораздо меньше стоимости той квартиры, которую они реально получают. Т.е. оценка всегда заниженная. Вот Вам реалии.

С.БУНТМАН – Это связано с конъюнктурой рынка тоже. Кстати говоря, здесь есть определенная ловушка. Но единственно, очень бы хотелось, чтобы… когда Дмитрий Иванович говорит о провокации, я надеюсь, что Дмитрий Иванович говорит не о намеренной провокации, но потому что, но если, простите, просятся просто в руки…

Д.КАТАЕВ – Согласен, да.

С.БУНТМАН – Некоторые вещи просто просятся в руки. И при заниженной планке этической и завышенной решимости, скажем, это может вполне быть.

Д.КАТАЕВ – Это не намеренная провокация, это намеренная подсказка.

С.БУНТМАН – Это создание условий для…

Д.КАТАЕВ – А Марату я сказал: единственная надежда на наш самый справедливый в мире суд.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – А что может сделать суд, если в законе записано: равноценная квартира, равноценное жилье, равное по цене.

Д.КАТАЕВ – Суд может теоретически признать, что аварийным – это немножко натяжка. Насчет аварийного, так? Суд может нормальную компенсацию определить, нормальную с учетом положения на Покровке, а не где-нибудь. Но вот это, по крайней мере, два момента.

С.БУНТМАН – Я благодарю Дмитрия Ивановича Катаева и Михаила Михайловича Вышегородцева. Мы сегодня только небольшой, я думаю, пласт проблем… Вот показывает одно, что вот, когда мы говорим о земле, мы тут же говорим и о недвижимости, тут же говорим о массе проблем, которые нельзя рассматривать отдельно все. И я очень прошу, чтобы у нас продолжались эти передачи, потому что у нас… И знаете, какую вещь затронули тут же? Привлечение рабочей силы, которая связана и с недвижимостью, и со строительством и с массой других вещей.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – И с торговлей.

С.БУНТМАН – И с торговлей, и с чем угодно.

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – И с безработицей московской.

С.БУНТМАН – Кстати, мне очень хотелось бы проблему рабочей силы, и взаимоотношения, и социальные гарантии, и те же самые прибыли, и выгадывания от этого – мне хочется этому посвятить одну из ближайших отдельных передач программы «Город».

М.ВЫШЕГОРОДЦЕВ – С удовольствием примем приглашение.

С.БУНТМАН – Спасибо! Оно уже есть.

Д.КАТАЕВ – Все это разные срезы одного и того же комплекса проблем, в общем.

С.БУНТМАН – Спасибо большое. Это была программа «Город».