Где жить автомобилю в большом городе - Александр Крутов, Степан Орлов, Татьяна Портнова - Город - 2005-01-29

С. БУНТМАН: Итак, мы начинаем нашу программу "Город". Сегодня у нас плавно переходит в автомобильную тему. Итак, я представляю всех участников нашей программы. Будем говорить мы о законе, который планируется ввести в Москве. Подробно поговорим что откуда и я должен сразу сказать, что сегодняшняя идея (и так надо было поговорить об этом законе), но была, скажем так, катализатором программа "Гараж". Автор пламенного памфлета в программе "Гараж" Сергей Асланян здесь, наш автомобильный обозреватель. Сереж, добрый день.

С. АСЛАНЯН: Добрый день. Посмотрим, насколько он добрый.

С. БУНТМАН: Ну ладно, ну все. День-то сегодня такой, нормальный. Можно поговорить, обсудить для того, чтобы было принято решение.

Т. ПОРТНОВА: Пурга прекратилась.

С. БУНТМАН: Пурга прекратилась - это говорит Татьяна Портнова, депутат Мосгордумы. У нас еще в гостях Александр Крутов, депутат Мосгордумы.

А. КРУТОВ: Добрый день.

С. БУНТМАН: Добрый день. И Степан Орлов, депутат Мосгордумы.

С. ОРЛОВ: Добрый день.

С. БУНТМАН: Я не буду говорить комиссии и не буду говорить о политической партийной принадлежности, дело не в этом. Дело в том, что это депутаты, заинтересованные в принятии адекватного закона, насколько я понимаю, с разными мнениями по этому закону. Итак, скажите, пожалуйста, кто возьмет на себя обязанность описать этот закон? Для чего он нужен - закон об автомобилях в Москве? Да, Степан, пожалуйста.

С. ОРЛОВ: Я был содокладчиком, так как я возглавляю комиссию по городскому хозяйству городской думы, содокладчиком.

С. БУНТМАН: Асланян на карандаш сразу.

С. ОРЛОВ: Содокладчиком. Давайте не будем все-таки прокурорских каких-то таких фраз бросать. Проблема есть. Я думаю, что все наши радиослушатели не хуже нас эту проблему видят, машины стоят где попало, машины мешают проезду, машины мешают пешеходам. Это наша беда, конечно, это не вина автовладельцев. Город абсолютно не готов к такому количеству автомобилей, которое возникло за последние, там, несколько лет. Правительство Москвы прекрасно понимает, что эту проблему решать надо и когда мы впервые услышали, что Департамент транспорта и связи разрабатывает закон о парковках, мы только приветствовали. К сожалению, тот текст, который впервые появился в Думе, нас, конечно, не устроил, из-за этого было подано огромное количество поправок.

С. БУНТМАН: А где он разрабатывался?

С. ОРЛОВ: Он разрабатывался в Департаменте транспорта и связи правительства Москвы.

С. БУНТМАН: Правительства?

С. ОРЛОВ: Правительства Москвы. Это правительственный документ. Основной смысл закона: закон не касается тех вопросов, которые уже урегулированы правилами дорожного движения, то есть любая парковка на дороге, на проезжей части не входит в компетенцию этого закона, это уже правила дорожного движения.

С. БУНТМАН: То есть, там, где нет знака с полосой и крестом, то я могу ставить, останавливать машину?

С. ОРЛОВ: Здесь ответственность введена правилами дорожного движения.

С. БУНТМАН: Правила не отменяются?

С. ОРЛОВ: Правила не отменяются, Боже упаси, это федеральное постановление. Проект закона пытается регулировать все остальные вопросы, то есть дворы, общественные зоны, деловые зоны, парки, газоны, школьные дворы, то есть всю другую территорию города.

С. АСЛАНЯН: Но ведь простите, движение в жилых зонах определено правилами дорожного движения, уже все расписано полностью.

С. БУНТМАН: Сейчас, сейчас, Сереж, мы представим, потом пойдет дискуссия, господа. Все.

С. АСЛАНЯН: Эта статья не исключена из правил дорожного движения.

С. ОРЛОВ: Ни одна статья из правил дорожного движения не исключена. Я пока говорю о том, что авторы законопроекта, к которым один из здесь присутствующих не относится, на что они замахнулись. И смысл закона такой: парковать машины можно только на стоянке, то есть на специально отведенном месте. Предполагается, что все возможные места в городе будут отведены под стоянки, начиная от больших гаражей или паркингов и до просто какой-то разметки на асфальте. На всех остальных местах парковка будет запрещена под угрозой определенных штрафов. Каких - это еще будет решаться отдельно. Вот основной смысл закона.

С. АСЛАНЯН: А почему отдельно, уже ведь есть ставка.

С. ОРЛОВ: Ну нет еще процедуры взимания этих штрафов.

С. БУНТМАН: Сейчас, сейчас, господа. Давайте мы сейчас представим, я попрошу депутатов представить и закон, и свое к нему отношение и пойдем говорить - у нас есть достаточное время - в проблеме города.

С. ОРЛОВ: Мне, безусловно, немножко сложно представлять закон, автором которого я не являюсь, здесь, наверное, нужно было пригласить авторов закона.

С. АСЛАНЯН: Уже пришли, ничего страшного.

С. БУНТМАН: Ну вы ж знаете закон.

С. ОРЛОВ: Вот основной смысл закона. Естественно, что у депутатов было очень много вопросов, но я думаю, что все-таки мои коллеги согласятся, что проблема есть и как-то ее решать нужно. То есть какое-то законодательное регулирование.

С. БУНТМАН: Общая установка - да, но есть опыт больших городов, когда это решается с большим или меньшим успехом. Здесь вообще проблема парковок, стоянок, проблема платности, штрафов, проблема эвакуации, проблема того-сего, пятого-десятого. Обеспеченность стояночными местами города - эта проблема встает. Я хотел бы услышать мнение других присутствующих здесь депутатов.

С. ОРЛОВ: Я хотел бы сказать, что своего мнения я пока еще не высказал.

С. БУНТМАН: Это вы представили картину, картину закона, слепок такой. Пожалуйста, Татьяна Портнова, ваше отношение к этому закону.

Т. ПОРТНОВА: Да, вы знаете, закон, мы его приняли в первом чтении. Уже во втором, и в первом приняли, и во втором. В первом чтении было 159 поправок подано. Закон направлен, на мой взгляд, на две вещи, которые обозначены в законе. Это первое: убрать транспорт с наших дворов, имеется в виду - чего там греха таить - и на цветниках, и на детских площадках, и на газонах, и на бордюрах, около подъезда.

С. АСЛАНЯН: А водителей желательно закопать рядом, под тем же газоном.

Т. ПОРТНОВ: Нет, не надо.

С. АСЛАНЯН: То есть, без жертв?

Т. ПОРТНОВА: Без жертв. Тех водителей, которые нормально… Я еще не высказала свое мнение вообще по поводу закона и по поводу данных парковок.

С. АСЛАНЯН: Я, кстати, свое тоже.

С. БУНТМАН: Сейчас, сейчас, секунду.

Т. ПОРТНОВА: Вот если вы паркуете на детской площадке или на цветнике - это плохо. Если вы паркуете нормально, в своем дворе, не нарушая ничьих прав и соблюдая собственное право, это нормально.

С. АСЛАНЯН: И заплатив кому-то.

Т. ПОРТНОВА: Не надо платить, это ваш двор.

С. БУНТМАН: Секунду, ко всему последовательно. Я единственное, чего не хочу от передачи, чтобы у нас была понятийная каша, чтобы мы сразу несколько вопросов решали подряд. Давайте попробуем все решить и зададим самые жесткие вопросы.

С. АСЛАНЯН: Вопросов мы не решим ни одного.

Т. ПОРТНОВА: Не решим ни одного, но хотя бы, чтобы наши слушатели поняли, о чем идет речь. Первая - это вот эта задача решалась, вторая задача - это строительство автостоянок.

С. АСЛАНЯН: Ну так и решайте.

Т. ПОРТНОВА: Для того, чтобы убрать транспорт со двора на эти стоянки. Что меня в этом законе полностью не устроило - и в данной ситуации я не голосовала за принятие данного закона - что меня не устроило: во-первых, это в обязательном порядке то, что житель, любой, который имеет машину, должен в обязательном порядке заключить договор на стоянку и убрать свою машину со двора. Это не прописано ни в одном - ни в Гражданском кодексе, ни в дорожном движении, ни в безопасности дорожного движения, ни в экологическом законодательстве, нигде.

С. БУНТМАН: Получается навязанная услуга такая?

Т. ПОРТНОВА: Это в данной ситуации навязанная услуга. Вот статья 5 этого закона прописывает о том, что должен быть заключен с автостоянкой договор публичного хранения своего транспорта. Ни одному гражданину Российской Федерации, в том числе и в городе Москве, нельзя навязать заключить такой договор. С другой стороны, статья 8 этого закона говорит о том, что этот убранный транспорт должен быть поставлен на стоянку и говорит о правилах строительства данных стоянок. В принципе, это уже определено в городе Москве. Определено и Земельным кодексом Российской Федерации, а также "О законе землепользования и застройки" в городе Москве. Эти законы все есть. Мало того, есть закон - в целом административный кодекс. И если уже человек нарушил этот кодекс, здесь не надо придумывать новых законов…

С. АСЛАНЯН: Золотые слова.

Т. ПОРТНОВА: Надо заставить действовать те законы, которые есть на самом деле. Там предусмотрены и штрафы. Если эти штрафы маленькие - надо их поднимать. Это нормально. Если там штрафы не выполняются, не работает милиция, не работает экологическая милиция - значит, надо заставить работать эти органы. А любой закон, который бы мы придумали или разработчики, которые бы, придумывая новые штрафы и придумывая новые препоны выполнения, если не работают старые, новые все равно работать не будут. Мне кажется, надо вначале разобраться с тем, что мы имеем. Данный закон - почему вот я не могла проголосовать во втором чтении за данный закон - потому что не решили…

С. АСЛАНЯН: А вы воздержались или "нет" проголосовали во втором чтении.

Т. ПОРТНОВА: Во втором чтении я воздержалась от принятия данного закона.

С. АСЛАНЯН: То есть, "нет" вы при этом не сказали? Против вы не проголосовали?

Т. ПОРТНОВА: Я сказала "нет" с трибуны. Я выступала…

С. АСЛАНЯН: Понятно.

Т. ПОРТНОВА: Я выступала по данному закону и сказала, что если не будут изменены вообще статьи этого закона, которые… Причем 159 поправок депутатов Московской городской думы были направлены именно на усовершенствование закона и на то, чтобы убрать все казусы, которые действительно есть в этом законе, которые противоречат и Гражданскому кодексу, противоречат Земельному кодексу, противоречат административному кодексу, там очень много противоречий. Почему-то разработчики закона не сочли нужным вот эти поправки депутатов учесть, поэтому было действительно очень много, которые не голосовали за этот закон.

С. БУНТМАН: То есть в процессе разработки закона и когда он поступил в Московскую городскую думу, поправки вы делали, 159 штук, поправки вы вносили, и что, ни одна не была учтена?

Т. ПОРТНОВА: Нет, почему? Были учтены, но концепцию закона - вот то, о чем я говорю - они не изменили. Они не изменили. Она осталась на прежнем уровне. И я думаю, что если она на таком же уровне останется, то депутаты Московской городской думы вряд ли проголосуют за этот закон.

С. БУНТМАН: Александр Крутов, пожалуйста.

А. КРУТОВ: Ну, прежде всего, я хотел бы так разъяснить немножко. Здесь прозвучала реплика: голосовали во втором чтении - не голосовали во втором чтении. Принятие во втором чтении, как правило, положительное решение всегда бывает по одной простой причине: в соответствии с регламентом, если мы не принимаем документ во втором чтении, то есть как новый текст, мы должны каждую поправку рассматривать отдельно, то есть пришлось бы рассматривать 159 поправок, отклоненных редактором. Это заняло бы у нас несколько дней работы. Вот чисто технически мы принимаем во втором чтении для того, чтобы снова иметь возможность подавать к тексту поправки. Не надо здесь умысла искать, это, простите, просто профессиональная практика. Теперь по поводу самого проекта, который был внесен, был принят в первом чтении, потом вторая вот эта редакция. Вы знаете, сложные чувства здесь возникают. Ну, проблема понятна. Три миллиона автомобилей зарегистрировано в городе. Три миллиона. Двести тысяч автомобилей, которые въезжают по данным ГИБДД каждый день из области, из Московской. Сколько там еще других - вот мы видим на дороге массу других серий - сказать трудно. Но, будем считать, три с половиной миллиона автомобилей. Они должны стоять где-то ночью и должны стоять где-то днем. То есть, в идеале, так вот грубо, сугубо арифметически, как иногда считают, мы должны иметь три с половиной миллиона мест для стоянки в жилом секторе и три с половиной миллиона мест для стоянки в бизнес-секторе. Понимаете, это нереально.

С. АСЛАНЯН: Ошибочный посыл.

А. КРУТОВ: Ну так считают.

С. ОРЛОВ: Просто не просчитывали все до конца, поэтому апеллируем теми данными, которые не проверяли.

А. КРУТОВ: Да, да, да. Разработчики закона просто пишут, что при введении в строй нового жилья нужно на каждую квартиру иметь одно место для стоянки. Ну нигде нет этого. Даже нет в самых автомобилизированных странах мира, нет такой нормы. Мы это знаем прекрасно.

С. АСЛАНЯН: Создали бы прецедент, вам бы люди сказали спасибо.

С. БУНТМАН: Но есть ли возможность создать такой прецедент?

А. КРУТОВ: Да, "спасибо". Это значит отдать 10% городской территории под это стадо.

С. ОРЛОВ: 15%.

С. АСЛАНЯН: С учетом, с каждым годом больше придется, машин меньше не станет.

А. КРУТОВ: Есть другие пути решения.

С. АСЛАНЯН: Заградительные отряды, например.

А. КРУТОВ: Ну, это ваша точка зрения. Но я ж не такой крайний, как вот вы.

С. АСЛАНЯН: Ну я самый экстремист среди присутствующих.

А. КРУТОВ: А я либерал, простите.

С. БУНТМАН: Ну вот, договорились.

А. КРУТОВ: Я еще не закончил.

С. БУНТМАН: Да, простите.

А. КРУТОВ: Так вот, в чем здесь, мне кажется, системный дефект? Системный дефект состоит в следующем: мне кажется, что этот закон, который должен регулировать правила отдыха автомобилей (мне понравилось название в сегодняшней передаче - "Как жить автомобилю в городе"), вот они должны быть дополнением к действующим правилам дорожного движения, то есть закрывать те правовые зоны, которые не закрыты правилами. А это, вообще говоря, имеет смысл в том случае, если правила выполняются. У нас правила дорожного движения сплошь и рядом нашими уважаемыми владельцами автомобилей не выполняются. Сплошь и рядом мы видим парковку в два ряда, что запрещено правилами. Ответ стандартный - а где мне ставить машину? Сплошь и рядом мы видим езду по тротуарам. Сплошь и рядом мы видим езду по встречной. Сплошь и рядом мы видим остановку на трамвайных путях. Каждый день мы это видим. И при этом мы еще хотим дополнить вот эти не выполняющиеся правила дорожного движения еще рядом правил, которые тоже не будут выполняться. То есть мы громоздим одну норму на другую, вместо того, чтобы решать задачи последовательно. И последнее: закон не должен иметь фискального характера, то есть его целью не должно быть получение денег, хотя деньги там должны присутствовать. Все бывали за рубежом (надеюсь), видели все парковочные автоматы (надеюсь) и знаете прекрасно: два часа отстоял - будь любезен, прибеги, брось монетку, иначе - штрафная квитанция. Зачем это сделано? Чтобы не стояли сутками. Вот в чем еще один дефект этого закона - он, к сожалению, не носит регулирующего характера, а направлен больше вот на фискальную сторону дела. Будем исправляться.

С. БУНТМАН: Есть еще: вот вы упомянули парковки с парковочными автоматами. Автоматы автоматами, везде, но как людьми, как обеспечено специальное подразделение полиции, замечательными этими "незабудками" во Франции - тетеньками в палевых тонах…

А. КРУТОВ: Да, с которыми не поспоришь.

С. БУНТМАН: …которых ненавидят все просто.

Т. ПОРТНОВА: И, вместе с тем, платят штраф.

С. БУНТМАН: Платят штраф. И штраф этот тебе не предъявляется, там, у тебя не отбираются права, ни что-нибудь, он просто у тебя за дворником торчит, но попробуй его не заплати. Очень легкая система штрафов, но штраф неумолим.

А. КРУТОВ: Безусловно, придется создавать парковочную инспекцию специальную.

С. БУНТМАН: Парковочную инспекцию. Но там парковочная инспекция - это часть совершенно по-другому организованной системы контроля и вообще полицейской системы совершенно другой. Если нам делать еще, ну, простите за откровенность, еще одну коррупционную бригаду, которая будет договариваться на месте… С тетенькой-"незабудкой" не договоришься, ты сядешь просто-напросто и все.

А. КРУТОВ: Ну мы не можем все законы принимать или не принимать только из-за того, что у нас, там, плохие люди работают, коррупционеры.

С. БУНТМАН: Не можем. Но это проблема.

С. ОРЛОВ: Проблема есть.

Т. ПОРТНОВА: Других людей нету.

С. АСЛАНЯН: Но сейчас вы как раз пытаетесь принять закон исходя из того, что водители плохие и с ними надо бороться. Водители - это те люди, у которых нет детей и поэтому они всегда машины ставят обязательно в песочницу. А пешеходы - это те люди, у которых не бывает автомобилей и поэтому они враги автомобилистов. И вы пытаетесь здесь еще подлить масла в огонь, деля этих людей на две враждующие группировки, при том, что прекрасно осознаете, что такого вторжения в федеральные законы вам никто не позволит - я, по крайней мере, надеюсь, что у вас это не получится - и, соответственно, создать этот карательный закон, в котором отчетливо прослеживается геноцид против автомобилистов…

Т. ПОРТНОВА: Скажите, вы свой автомобиль ставите на песочницу?

С. АСЛАНЯН: Нет.

Т. ПОРТНОВА: Ну вот видите, значит, есть, наверное, нормальные водители.

С. АСЛАНЯН: Я его ставлю бесплатно в своем дворе.

Т. ПОРТНОВА: В своем дворе, правильно, но не на песочнице.

С. АСЛАНЯН: И в центре я его тоже ставлю бесплатно и если ко мне кто-то приходит сейчас за деньгами в центре, он этих денег не получает и в ближайшее время я постараюсь, чтобы не получил, даже в том случае, если там стоит специальный знак, из которого следует, что зеленые человечки на часть моей зарплаты имеют какое-то минимальное право.

С. БУНТМАН: У меня вопрос к нашим гостям. Вот скажите, пожалуйста… да, здесь наши слушатели нам пишут: "нужно принять закон, который бы запрещал ставить автомобили на троллейбусных остановках". Этот закон называется "Правила дорожного движения".

Т. ПОРТНОВА: По этому поводу не нужно нового закона.

С. БУНТМАН: Все есть, не нужно нового закона.

С. АСЛАНЯН: Есть специальные группы лиц, которые должны следить.

С. БУНТМАН: Можно принять закон о пятачке около Второго московского часового завода, где эти троллейбусы не могут проехать из-за того, что паркуются, а также в других городах России есть свои пятачки перед своим часовым заводом. Так вот, скажите мне, пожалуйста, с другой стороны, как закон намеревается, если он будет принят в том или ином виде, он начинает действовать через 11 месяцев, да? Или как? Вот обеспеченность закона меня больше всего интересует.

С. ОРЛОВ: По этому вопросу я хотел бы дать некоторый комментарий. Самая главная проблема то, что город пока не готов к принятию этого закона. И, к сожалению, до сих пор правительство Москвы, Департамент транспорта и связи нам не представили свое видение, как они будут решать, в какие сроки они будут решать вот эту проблему готовности города, какие для этого необходимы средства, какие для этого необходимы какие-то иные усилия и поэтому, вот, например, комиссия по городскому хозяйству - это позиция и моя, и моего заместителя депутата Скобина - мы будем вносить поправку, мы уже ее подготовили, о том, что этот закон вступает в силу только после утверждения Городской Думой долгосрочной городской целевой программы "О развитии парковочной сети". То есть, когда правительство внесет в Думу целевую программу с заложенными там средствами и всеми иными мерами, которые необходимо предпринимать, программу развития парковок, стоянок, гараже, и когда мы увидим, что город на какой-то момент - в 2006-м, 7-м или 8-м году - обеспечит хотя бы, там, на 70, 80, 90% вот этой парковочной сетью, только тогда мы сможем дать зеленый свет на вступление в силу этого закона.

С. АСЛАНЯН: А поскольку это никогда не произойдет, соответственно, у этого закона нет будущего.

С. ОРЛОВ: Я так не считаю, я думаю, что вот такая норма, она как раз и будет стимулировать правительство готовить такую целевую программу, которая реально необходима городу.

С. БУНТМАН: Вот смотрите, как нам говорят. Решение проблемы - вот то, что сейчас говорил Степан Орлов - решение проблемы, может быть, лежит даже не столько в опережающем обеспечение законе, а в самом налаживании системы парковок и системы упорядочения. Потому что, с одной стороны, необходимые парковочные места - раньше дома строились, пятачок на три машины перед подъездом, все, до свидания, вот такой отведенный пятачок, это же смех; даже в достаточно обеспеченных, скажем, в 70-80-е годы построенные дома такие, "цековские", как бы обеспеченные, два-три кармана, там, карман на подъезд. И это не получается. Если обеспечат, может быть, тогда можно, плюс абсолютно ясные требования выполнения правил движения и парковки, вот тогда, может быть, и закона дополнительного не надо будет?

Т. ПОРТНОВА: Вот, вы знаете, мне хотелось бы сказать по этому поводу. Если мы выполняем программу действительно по строительству паркингов, парковок, гаражную программу, то дополнительного закона для того, чтобы обеспечить, убрать машины со дворов, убрать машины с улиц, это не надо. Законы, которые есть, правила дорожного движения, безопасность дорожного движения, они просто должны работать. Те законы, которые есть.

С. БУНТМАН: Смотрите еще. Как парковки делаются очень часто - такое вот последнее до новостей замечание - парковки делаются в Москве, в особенности в центре? Занимается часть проезжей части и часть тротуара, огораживается, перед… что бы там ни было: кофе, ресторан, салон красоты и так далее… и это делается парковка. Лишаются места для дневной стоянки, лишаются одного ряда проезжего, особенно это чудесно выглядит в переулках, где и так ни проехать, ни пройти. Вот, понимаете, что одновременно нужно будет и устанавливать правила и места для парковок в жилых кварталах и бороться с этим как-то. Есть ли желание с этим бороться?

А. КРУТОВ: Ну тут есть с чем побороться. У нас в Москве есть закрытые для проезда из-за того, что там паркуются автомобили, переулки, приватизированные переулки.

С. БУНТМАН: Надо назвать.

А. КРУТОВ: Кисельный, один из Кисельных переулков полностью закрыт в течение нескольких суток. Сандуновский переулок. Далее. Проезд, который соединяет Мясницкую и Лубянку. Раньше по нему было двусторонне движение. Ну, простите, это не городские решения, это решения федеральных ведомств. Остальные потом смотрят - если это можно кому-то, почему не взять салону красоты? Он ставит два барьера и все.

С. БУНТМАН: И все, и до свидания. Мы продолжим наш разговор. Я должен только пояснить жителям других городов вот эти таинственные названия, которые были сейчас произнесены. Это, хоть и небольшие переулки и улицы, но они соединяют и позволяют разгрузить перпендикулярно им идущие магистрали. Вот это вы себе легко можете представить. Мы продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Итак, я напоминаю, что депутаты Московской городской думы у нас в гостях. Татьяна Портнова, Александр Крутов, Степан Орлов, наш обозреватель автомобильный Сергей Асланян, ведет программу Сергей Бунтман и мы говорим как жить автомобилю в большом городе. Жить - как? Жить за счет чего и каким образом владелец автомобиля, соблюдая правила, зная эти правила, может жить достаточно комфортно, не мешая другим? Вот это абсолютно нужно, наверное, соблюдать. Поможет ли этому новый закон? Я читаю то, что говорят слушатели наши: "Я считаю, что нужно убрать ракушки и можно будет строить нормальные парковки". С другой стороны, пишет нам Юрий Павлович: "Строительство парковочных карманов за счет зеленой зоны дворов, которые, как правило, малы, нужно запретить". За счет чего вообще планируется строить и предоставлять парковочные места для домов? Как это планируется? Вообще была ли идея какая-то?

С. ОРЛОВ: Идей было много, какие-то спорные, какие-то нормальные, безусловно, проблему вообще решить очень сложно. Мы должны понимать, что дворы, ну, может быть, вообще не решаемая проблема, во всяком случае, те дворы, которые уже сложились в ходе застройки предыдущих десятилетий. Но, наверное, здесь нужно грамотно использовать всю территорию, включая частично, наверное, и газоны, я думаю, что другого выхода нет, лучше сделать нормальный карман, чем в беспорядке ставить машины на газоне или на детской площадке. Я думаю, что нужно строить дешевые гаражи, дешевые паркинги рядом с жилым сектором.

С. АСЛАНЯН: Дешевые - это сколько?

С. ОРЛОВ: Покажет рынок, к сожалению, пока те гаражи, которые строятся, они непомерно дороги.

С. АСЛАНЯН: Рынок дешевые не покажет.

С. БУНТМАН: Есть все-таки такое подобие закона - чем больше будет и доступнее…

С. ОРЛОВ: Тем они будут дешевле.

С. АСЛАНЯН: Экономические законы не работают, к сожалению.

С. ОРЛОВ: Говоря о дворах. Сейчас я еще раз хочу сказать, что сейчас дворы вообще не готовы к вступлению в силу этого закона и я думаю, что единственной возможной мерой будет исключение из закона вообще регулирования жилого сектора, то есть дворов. Пока, если этот закон и будет принят и вступит в силу, он не должен касаться дворов. Да, наверное, тем самым зона действия закона будет очень сужена, это будут общественные зоны, деловые зоны, но не дворы. По дворам нужно будет отдельно принимать решение.

С. АСЛАНЯН: Вообще это правильно, потому что поссориться сразу со всем населением Москвы - это опасно для депутатов Думы.

С. БУНТМАН: Да я думаю опасно для всех это.

Т. ПОРТНОВА: Но тогда этому закону просто нечего будет регулировать, поскольку в преамбуле закона четко сказано, что закон охватывает только те территории, которые не регулируются правилами дорожного движения. Хотя и с этим можно поспорить, поскольку в правилах дорожного движения есть жилые зоны, есть офисные зоны и так далее. Я сама водитель с 75-го года, поэтому я прекрасно знаю правила дорожного движения. Но тогда этому закону нечего регулировать будет. Он говорит изначально в своей преамбуле, что он регулирует именно вот этот вот порядок. По поводу строительства, вот я бы хотела продолжить, по поводу строительства - это действительно проблема. Вот мы обсуждаем сейчас закон, который, если исключат вот эту часть, действительно потеряет свой смысл, но проблема-то в Москве действительно есть. Она ведь проблема не только нашего города, это вообще проблема больших городов мира.

С. ОРЛОВ: Но в Москве в первую очередь, наверное.

Т. ПОРТНОВА: В Москве - да. Учитывая, что, действительно, эта инфраструктура была неразвита, мы с ней столкнулись очень остро. Очень остро столкнулись с тем, что у нас количество гаражей возросло за последние 10 лет, ну, в 10 раз. Ой, извините, количество машин.

С. АСЛАНЯН: А почему это вас так испугало?

Т. ПОРТНОВА: Прекрасно, что возросло, меня это не пугает, и замечательно, пусть люди имеют машины, пусть ездят.

С. ОРЛОВ: Пугает то, что мы к этому не готовы.

Т. ПОРТНОВА: Да, инфраструктура города должна быть готова. Это и дороги сами должны быть готовы, а вы знаете, что с дорожным фондом.

С. АСЛАНЯН: Это, кажется, не к нам, не к гражданам. Это к вам.

Т. ПОРТНОВА: Не к гражданам. Да, это к нам и к Государственной Думе, по которой мы сейчас в данной ситуации не имеем достаточно денег на дорожное строительство. И, в том числе, действительно необходимо строить дешевые паркинги, дешевые стоянки, дешевые гаражи. Сейчас разработана в Москве такая программа, которая называется "Народный гараж", и, дай Бог, если она пойдет, эта программа.

С. АСЛАНЯН: В который раз эта программа?

Т. ПОРТНОВА: Ну, да, она где-то… в который раз? Вообще она разработана один раз.

С. АСЛАНЯН: Наконец-то. А перед этим сколько было аналогичных программ?

Т. ПОРТНОВА: Я говорю о той программе, которая есть сейчас.

С. АСЛАНЯН: Хорошо.

Т. ПОРТНОВА: Если мы будем обсуждать все программы, это не предмет нашего разговора.

С. АСЛАНЯН: Про пару городов. Очень хочется сказать. Москва у нас задохнулась под натиском автомобилей. Есть еще два города, которые можно привести в пример. Первое - это Париж, он тоже задохнулся, правда, не заметил этого. Там очень интересная ситуация. Вы не верите в это, находясь вот в этом паническом состоянии, что орды автомобилистов затопчут город и песочниц не останется? Парижане к этому подошли иначе. Там, когда стало некуда поставить свою машину, они не все остались за рулем больших шестисотых "Мерседесов". Они взяли и этот рынок автомобилей саморегулировали. Они теперь ездят, в основном, на маленьких машинах и им места стало чуть-чуть больше. У нас может произойти то же самое, но вы в людей не верите, вы хотите им дать указку и заставить их принять какую-то вашу волю.

С. БУНТМАН: Конечно. Продолжая Сережину мысль (потом я бы хотел Александра Крутова послушать), есть еще два нюанса. Конечно, автомобилисты самоорганизуются и в конце концов, но, я думаю, все заметили, как потихоньку начинают пропускать на "зебре". Это такая дикая национальная забава - проехать со свистом мимо пешехода - вот она как-то немножко-немножко иссякает. Другое дело. В том же самом городе Париже и в таком проблемном с подземными пространствами в городе, как Рим, например, масса подземных огромных стоянок. Какая ошибка была сделать убогую маленькую стоянку около покойной "Москвы", да и то, сейчас там не везде стоянка, а там и офисы, там пункт продажи автомобилей, там, в общем-то, это не от хорошей жизни, не используется подземное. Что с подземным будет? Вот Александр Крутов, пожалуйста.

А. КРУТОВ: Ну, подземное пространство города, оно, в Риме, наверное, сложнее, конечно.

С. БУНТМАН: В Риме сложнее.

А. КРУТОВ: Ну в Риме нет таких структур, которые называется системы правительственной связи и так далее, и так далее.

С. БУНТМАН: Ну как-то связывается итальянское правительство?

А. КРУТОВ: Я думаю, что, знаете, итальянцы нашли какие-то решения, которые нашим специалистам из бывшего ФАПСИ оказались недоступны. У нас ведь нельзя канал прорыть в городе без того, чтобы… если вы начнете что-то где-то копать, нужно обязательно получить тысячу согласований, в том числе и по связи, по энергетике, по прочим, прочим. Но дело даже не в этом. Вот мы говорим, если мы говорим, о многоярусных стоянках, в том числе и подземных, у нас почему-то всегда - вот вопрос был задан: сколько это будет стоить? - вообще говоря, их продавать-то не надо. Почему сразу у нашего человека возникает вопрос - сколько будет стоить гараж? Не нужен человеку в городе гараж. Ему нужно место для стоянки автомобиля. Не надо его в собственность. Понимаете? Вы привязаны к месту жительства тем, что квартира у вас собственная. Теперь вы хотите себя привязать к этому месту жительства еще собственным гаражом. А дальше вы решаете задачу: как, живя в Бирюлево, приехать в Южное Медведково на работу на своем автомобиле через весь город? Не проще ли стать мобильным? Вот вы говорите про опыт Парижа, ну Парижу повезло.

С. АСЛАНЯН: Да не то слово, как повезло.

А. КРУТОВ: При Наполеоне III архитектор главный города Осман разрушил старый город. Это всем известно.

С. ОРЛОВ: Не архитектор, префект города.

А. КРУТОВ: Ну, префект, да, Осман, разрушил старый город.

С. БУНТМАН: Понимаете, он недорушил. Но таких, я вам скажу, что барону Осману можно, конечно, поставить памятник, что и сделано, но дело в том, что столько рядов, сколько у нас на Садовом кольце, на Тверской улице, на проспекте Мира, нигде столько рядов не снилось никакому Парижу, никакому проспекту Великой Армии или чего-нибудь еще.

А. КРУТОВ: Совершенно верно. А вы знаете, например, что математически доказано, что увеличение рядности с 4-х до 5-ти приводит к снижению пропускной способности автомагистрали? Это работа американских ученых-специалистов. Почему? Перестроение. Вот чем отличается наш водитель от водителя немецкого? Вот я Германию знаю достаточно хорошо. Автобан - это три полосы. Три полосы на автобане. Это не американские автострады. В городе, в Берлине, на Курфюстендаме - две полосы, никаких пробок. Почему? Потому что немец едет в своем ряду. Вот посмотрите, что происходит у нас. У нас, чем дороже автомобиль, тем больше мечется на дороге. Это водитель "Запорожца", который пересел за руль "Лексуса". Ему еще кажется, что он, вот, должен где-то чего-то выиграть. Вместо того, чтобы степенно, чинно, мирно, благородно двигаться в своем ряду, начинается эта каша. Отчего возникают пробки в Москве? В шестиполосном проспекте Мира перед Крестовским мостом? Я там каждый день проезжаю утром и это все вижу. И это все вижу. Вот, понимаете, если мы говорим, допустим, об этом движении к порядку, то не нужно вставать в позицию: что есть мы, жители, и есть власть, которая вредит жителям. Мы все - жители одного города. Давайте работать вместе.

С. БУНТМАН: Абсолютно, но работать каждый над своим.

С. АСЛАНЯН: Народ и партия едины, но пищу разную едим.

С. БУНТМАН: Я хочу вот, что сказать. Что движение должно быть и автомобилистов, и, с другой стороны, те, кто организовывают движение, в своей области должно быть - не повод, что автомобилисты все перестраиваются и пишут рыбьи хвосты, как говорят во Франции про такие вот маневры - это не повод для того, чтобы была нечеткая разметка, идиотический режим работы светофоров, запутывающие движение сотрудники ГАИ удивительным образом, невнимание к уборке улиц. Сейчас, смотрите, в центре выпал снег - где ставить автомобили? Можно сказать: паркуйтесь нормально, ГИБДД предупреждает. Это отлично. Полутораметровый сугроб, нанесенный машинами, который занимает целый ряд в переулке. Негде стать вообще.

А. КРУТОВ: Но там нельзя проехать технике, потому что там ставят машины.

С. БУНТМАН: Вы знаете, если бы мне нечего было делать, я бы стоял часами и простоял бы часов 8, сколько пустая улица, где ни одной машины с сугробами. Там может проехать танк с отвалом. Это не повод.

А. КРУТОВ: Давайте вернемся к парковкам.

С. ОРЛОВ: К парковкам.

Т. ПОРТНОВА: К парковкам.

С. АСЛАНЯН: Давайте вернемся к тому, с чего мы начали. Вот во втором чтении прошел, закончилось второе чтение этого карательного закона о размещении транспортных средств, вы нам показали блистательный увод от темы, поскольку от этого закона мы ушли, обсуждаем теперь все, что угодно.

С. БУНТМАН: Да это я сам тоже уводил.

С. АСЛАНЯН: И в основе этого закона, кстати, была в том числе такая предпосылка, что целых три миллиона людей позволили себе купить автомобили и теперь нам, озабоченным проблемой от лица народа, нужно эти три миллиона где-то разместить. Так вот, стартовая позиция этого закона, мертворожденного и ненужного, она в том и заключается, что трех миллионов - не надо им искать место, они его уже нашли. Вы, к сожалению, не знаете, но в Москве на улице ежедневно выезжает 180 тысяч автомобилей. Остальные стоят во дворах. И вам не нужно в центре найти место на три миллиона. В Москве пробка, парализующая полностью движение, начинается в тот момент, когда на улицу выезжает 220 тысяч автомобилей. В ваших цифрах, апокалиптических, три миллиона. Значит, три миллиона с одного места снялись, приехали все в центр, и вам нужно найти на три миллиона место. Не нужно искать. Всего лишь 220 тысяч.

А. КРУТОВ: Сереж, а выход?

С. АСЛАНЯН: ГАИ у нас есть, которое у вас не работает.

С. ОРЛОВ: Не у нас, а у федеральных органов власти. ГАИ подчиняется только федеральным органам власти.

С. АСЛАНЯН: Конечно. И московское ГАИ подчиняется, в том числе…

С. ОРЛОВ: Московское ГАИ не подчиняется ни Думе, ни правительству Москвы.

С. АСЛАНЯН: Да. Поэтому вы придумываете закон такого большого кнута против народа, до которого дотягивается рука с кнутом.

С. ОРЛОВ: Я позволю себе прервать. Во-первых, вот, мы придумываем карательный закон, мы придумываем кнут - нет, нет и еще раз нет. Проблема в городе есть, правительство Москвы разработало документ и внесло его в Думу. Мы его обсуждаем, мы к нему делаем поправки, мы его критикуем, мы с чем-то соглашаемся, с чем-то не соглашаемся.

С. АСЛАНЯН: Да, работа такая.

С. ОРЛОВ: Если мы поймем, что закон плохой, если мы поймем, что закон не решает этой проблемы, значит, он не будет принят. Я думаю, что здесь со мной согласятся все мои коллеги-депутаты. Что вы хотите? Чтобы мы просто его не стали даже рассматривать?

С. АСЛАНЯН: В таком виде - конечно.

С. ОРЛОВ: Это неправильно. Любая проблема должна быть рассмотрена и рассмотрены пути ее реализации.

С. БУНТМАН: Я попрошу сейчас перейти к конструктивной части. Пожалуйста, ответьте, Татьяна, и потом к конструктивной части. Что вы, как депутаты, и вы, как Асланян, считаете необходимо сделать в большом городе для того, чтобы упорядочилось движение и содержание автомобилей.

Т. ПОРТНОВА: Вы выступаете в защиту автомобилистов.

С. АСЛАНЯН: Причем тех, которые не хамы, а нормальных.

Т. ПОРТНОВА: Да, дай Бог. Те, которые не хамы, те, которые нормальные.

С. АСЛАНЯН: Они тоже бывают, поверьте.

Т. ПОРТНОВА: Они бывают и их большинство. Наши люди хорошие. Но дело в том, что вы с этой стороны смотрите, а я смотрю несколько с другой. Спросите, придите во двор, московский двор, заставленный машинами, родной двор. И спросите у жителей - у автомобилистов, у не автомобилистов - удовлетворяет ли вас эта ситуация, которая сложилась в вашем дворе? У вас, допустим, 99% не хамов, 90% замечательных, законопослушных жителей этого дома и 1-2%, которые наводят колоссальное во дворе такое состояние, когда жалуются и бабушки, и мама с коляской не может выйти, и другие жители. Они свои права должны отстаивать? Это проблема в городе?

С. АСЛАНЯН: При помощи карательного закона.

Т. ПОРТНОВА: При помощи не карательного закона, а при помощи нормальных административных мер, которые должны работать.

С. АСЛАНЯН: Так они и так есть.

Т. ПОРТНОВА: Есть? Вы знаете, мы даже задавали вопрос, нет статистики, сколько, вот, так сказать, оштрафовано людей, которые стоят на газонах, сколько людей…

С. БУНТМАН: Но ведь запрещено стоять на газонах.

Т. ПОРТНОВА: Запрещено. Статистики нету.

С. БУНТМАН: Закон-то есть.

Т. ПОРТНОВА: А он должен работать. И другие люди тоже должны иметь свои права так же, как автомобилисты.

С. БУНТМАН: Александр Крутов отрицательно качает головой. Так, пожалуйста.

А. КРУТОВ: Любимые правила дорожного движения, которые, с моей точки зрения, безнадежно устарели, они, все-таки, в массе своей созданы были в советское время и практически с тех пор не менялись. То есть те изменения, которые туда введены, они - часть критического плана, они не отражают изменившейся ситуации с автомобилистами страны.

С. БУНТМАН: В чем? Например?

А. КРУТОВ: Ну хотя бы в том, что езда по газону запрещена правилами, а стоянка - нет. Поэтому если вы въехали на газон и вас в этот момент никто не видел, то можете стоять там вечно, потому что в соответствии с ПДД это не является административным правонарушением. Здорово, да?

С. АСЛАНЯН: У нас в правилах есть более неприятная вещь. Там написано, что если тебе очень надо и ты принадлежишь к власти, ты имеешь право ехать поперек правил. Вот это самая большая проблема. У нас в правилах написана индульгенция для власти вести себя на дороге так, как ей надо, потому что она власть.

А. КРУТОВ: Индульгенция, во-первых, не для власти, а для спецавтомобилей со специальными сигналами, и вы это прекрасно знаете, не надо здесь и так ничего натягивать.

С. АСЛАНЯН: Да, конечно, "Скорую" я и так пропущу. А депутата с двумя мигалками и с охраной…

А. КРУТОВ: Покажите мне такого депутата, я вам тогда прощу. Депутаты не имеют права пользоваться ни мигалками, ни спецсигналами.

С. БУНТМАН: Хорошо. Дальше, пожалуйста.

С. АСЛАНЯН: Экскурсии после.

А. КРУТОВ: Задача понятна. Вернее, проблема понятна. Конечно, закон не карательный, это все, я понимаю, гипербола журналистская, это понятно, тоже элемент профессии, я прекрасно понимаю. В конце концов, у журналиста закон природы назвать карательным, потому что если вы вдруг что-то пытаетесь сделать закона природы, вы упадете.

Т. ПОРТНОВА: Она вас накажет.

А. КРУТОВ: Элементарно просто. Споткнетесь и упадете.

С. АСЛАНЯН: Журналисты, оказывается, еще и этим занимаются.

С. БУНТМАН: Подождите, господа, подождите. Я вот властью, мне данной, буду сейчас карать всех. Пожалуйста, не говорите все вместе.

А. КРУТОВ: Заканчиваю. Вот эти все нормы должны иметь регулирующий характер. Дополнять действующие и соблюдающиеся, подчеркиваю, правила дорожного движения. Вы правы - ничего не надо выдумывать нового для того, чтобы на 90% улучшить дорожную ситуацию в городе. Надо просто, чтобы соответствующие структуры работали. Но тут же вопрос: а куда он будет ставить свой автомобиль, как не во второй ряд, если его больше поставить некуда? Вот вы сказали про парижан, которые пересели, там, с "Мерседесов", на которых они никогда не ездили, кстати сказать. Ну с "Ситроенов" больших на маленький "Рено".

С. АСЛАНЯН: У нас у каждого свой Париж.

А. КРУТОВ: У нас и в городе свой Париж. У нас свой метрополитен. Если ты не можешь поставить машину по правилам, ну не надо пользоваться машиной.

С. АСЛАНЯН: Кстати, в метро тоже тесно и много народу.

А. КРУТОВ: По поводу Рима. Вы знаете, что въезд в центр города у Рима скоро будет закрыт вообще? По поводу Лондона - вы знаете, что въезд для больших автомобилей, внедорожников, будет стоит 20 фунтов стерлингов? Вы знаете, что Милан собирается закрыть центр города?

С. БУНТМАН: Ну, Милан вообще надо закрыть для автомобилей, это чудовищный город. Но здесь сразу я скажу реплику с тем же Лондоном. Глубоко продуманная, подготовленная система платного въезда в центр города. Широчайшая реклама, информация о продаже карточек для оплаты. Сделано все, чтобы самый тупой человек понял и в безвыходном оказавшись положении, чтобы ему легко было это сделать. Вот подготовленность нужна.

А. КРУТОВ: Кстати, есть город, есть столица в мире, в которой действительно нет парковочных проблем - Пхеньян. Там нету легковых автомобилей.

С. БУНТМАН: Хорошо, хорошо. Я попрошу все-таки сейчас, вот, пожалуйста, Степан, что нужно сделать?

С. ОРЛОВ: Буквально еще две реплики, уже, я надеюсь, конструктивные. Проблемы есть. К сожалению, правила дорожного движения, которые необходимо соблюдать, полностью, на 100%, эту проблему не регулируют. Поэтому какой-то законодательный акт все равно необходим, но необходим только после того, как мы сумеем обеспечить, подготовить город к этому всеми возможными путями. Поэтому нужна городская программа развития парковочных мест, включая и гаражи, и паркинги, и парковки во дворах, и для того, чтобы сейчас не создать действительно ситуацию тяжелейшую, пока дворы необходимо из этого закона исключить. Нужен закон будет после этого или не нужен - нужно еще смотреть. Я не настаиваю…

С. АСЛАНЯН: А сейчас не ясно?

С. ОРЛОВ: …что такой закон и именно в таком виде. Депутаты еще будут обсуждать и решать эту проблему. И еще буквально два слова.

С. БУНТМАН: Да, пожалуйста.

С. ОРЛОВ: У нас огромное количество мест, парковочных мест, занимают брошенные автомобили, это отдельная проблема, которую тоже необходимо решать в комплексе - утилизация брошенных автомобилей, она даст дополнительные места для автомобилей живых и отдельная проблема - это машины иногородние, об этом уже говорил Александр Николаевич, тоже эту проблему как-то надо решать. Огромное количество случаев. У меня, например, в округе приезжают машины из другого региона, на рынок, вести торговлю, и машина паркуется во дворе, занимая место москвича. Тоже проблема, которую нужно решать в комплексе.

С. АСЛАНЯН: Вот враг найден наконец-то.

С. БУНТМАН: Пожалуйста, два слова, Александр Крутов, Сергей Асланян и я буду заключать передачу. Да, Татьяна тоже, обязательно.

А. КРУТОВ: Надо какой-то мажор, наверное, нам все-таки, какую-то перспективу, а то карательные законы… Понимаете, плохой закон не тот, который карает; плохой, который не работает.

С. АСЛАНЯН: Который карает тоже плохой.

А. КРУТОВ: Ну уголовной кодекс с этой точки зрения вообще ужасен, хотя он нас защищает в значительной степени от преступных посягательств.

С. АСЛАНЯН: Уголовный, а здесь административный.

А. КРУТОВ: И административный тоже имеет положительные стороны. Вот плохой закон - это закон неработающий. Вот не хотелось бы, чтобы мы приняли документ, который в принципе будет не реализован. Вот этого, я надеюсь, мы не сделаем. Вот то, что он не может быть введен сразу, это очевидно. Даже в первой редакции мы планировали двухлетний период до вступления в силу. Так что думаю, и сейчас надо оттянуть максимально возможно полное вступление в силу этого документа для того, чтобы войти в это готовыми, и одновременно надо системно работать над тем, чтобы все-таки правила дорожного движения всеми, подчеркиваю, с синими номерами, флажками разноцветными и так далее, они выполнялись, и чтобы за это наказывали, чтобы за этим следили те люди, которым это вменено в обязанности. Вот, что нужно сделать.

Т. ПОРТНОВА: Я хочу только дополнить, что нельзя вообще закон представлять как сказку, которая бы всех удовлетворила. Любой закон, любой, я повторяю, кого-то ограничивает и вводит какие-то нормативные вещи в отношении граждан, в отношении юридических лиц. Это - закон. Это не сказка. Поэтому в данной ситуации это - закон, это совершенно не просто рассказ. Мне хочется сказать о том, что не надо представлять депутатов Московской городской думы такими монстрами, которые хотят ухудшить и противопоставлять их населению города Москвы. Мы как раз-таки хотим защитить и население города Москвы как водителей, так и пешеходов.

С. БУНТМАН: Два слова, Сережа, пожалуйста, в заключение.

С. АСЛАНЯН: В итоге получается, что вот этот вот карательный закон, если его введут через несколько лет, он станет от этого мягче и слаще. У меня к вам, на самом деле, другой вопрос: снег, все-таки, кто-нибудь будет чистить в этом городе или нет?

Т. ПОРТНОВА: По этому закону - нет, он не об этом.

С. АСЛАНЯН: А этот закон о том, как нам стать пешеходами и ходить на лыжах по московским дворам.

С. ОРЛОВ: У меня сегодня около дома сотни автомобилей, у меня там снегосвалка рядом, в очереди с убранным в городе снегом.

С. АСЛАНЯН: А у меня - ни одного человека с лопатой.

С. ОРЛОВ: Вопрос к власти, к местной.

Т. ПОРТНОВА: Вы проедьте по проспекту Мира, сейчас там чисто.

С. БУНТМАН: Так вот. Мы сейчас сделали действительно такой фольклорный достаточно опрос, ну просто нам люди звонили, где убирают, где не убирают. Действительно, где-то убирают, где-то не убирают, но действительно это достаточно тревожная штука, что просто не успевают и не везде, я бы сказал, что в большинстве случаев. Когда нужно - находят и замечательно между автомобилями чистят. Так. Подводим итоги. Мне кажется, что сложно не согласиться с тем, что необходимо очень точное обеспечение выполнения того, что существует просто-напросто и, может быть, даже этих устаревших, но существующих правил дорожного движения, не усложняя их пока новыми законами. То, что нужно делать парковочные места в городе, нужно обеспечить парковками всех, причем двор - не двор, москвич - не москвич, какой номерной знак, совершенно не важно, должны быть места. Если я приехал в гости, я должен иметь возможность поставить не за четыре квартала от дома, в который я иду, хотя это сложно. Максимально обеспечить парковочными местами. И, добившись вот этого, посмотреть, нужен ли дополнительный закон, который будет не носить… как вы сказали - фискальный?… не фискальный характер, то есть, не будет, попросту говоря, параллельно, а, может быть, и в первую очередь, одним из способов вымогать деньги в принудительном порядке, на что нам Татьяна Портнова намекнула, что там принудительный способ, и тогда нужно вернуться к этому закону, мне кажется, нужно только тогда, когда будет обеспечение и гораздо более ясная ситуация.

С. АСЛАНЯН: Лет через десять идеально было бы.

С. БУНТМАН: Может быть и десять, я уж не знаю когда, но вначале нужно сделать встречное усилие, мне кажется, по обеспечению. Давайте мы еще встретимся на разных этапах по проблемам большого города, с автомобилями, а автомобиль у нас будет всегда. Какую бы мы проблему ни рассмотрели, будет у нас взаимодействие, что жилье, что социальные гарантии, что угодно, будет и автомобиль, будет и дорога, будет и двор, будет и жилье. Спасибо большое, что вы пришли и приняли участие в этой беседе.