«Римские каникулы» - Алексей Букалов - Город - 2005-01-22
С.БУНТМАН: Ну, что ж, мы сейчас начнем с вами через несколько секунд нашу передачу "Город", город с большой буквы, потому что Алексей Букалов-то как раз из Рима к нам и прибыл. Алексей Букалов написал книжку "Пушкинская Италия". Вообще, в последнее время вышло несколько замечательных книг о наших соотечественниках в Италии. Сейчас мы попробуем понять, что такое еще и на уровне города привлекало наших соотечественников, тех, кто видел Италию, или кто ее себе воображал, как Пушкин все-таки. Но у нас есть возможность сделать и то, и то, и мы этим займемся через минуту.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Итак, "Пассаж" продолжается. У нас сейчас в студии Алексей Букалов. Добрый вечер. Поздравляю с книжкой.
А.БУКАЛОВ: Добрый вечер. Спасибо.
С.БУНТМАН: Книжка "Пушкинская Италия". Замечательно совершенно разу дергаешься от первой фразы предисловия: "Алексей Букалов написал книгу о жизни Пушкина в Италии". Вот тут же. Вообще, я думаю, что мы…
А.БУКАЛОВ: Это провокация, Сереж.
С.БУНТМАН: Понятно. Это специально для таких, как я, эта провокация, кто на эту провокацию поддается. Вообще, когда мы говорим об Италии, когда мы говорим о Риме, за что… вот сейчас вышло несколько книг и с документами о русских в Италии, о русских писателях, художниках. И я себя ударяю по лбу и говорю – я же 500 раз ходил, почему же я… и даже заходил, почему же я так неосознанно заходил в это кафе "Греко", которое вот на около площади Испании, куда и Гоголь ходил и так далее. Вот, может быть, потому что меня так этот город так вдохновляет и без того и не дает ни о чем другом подумать. Почему Италия – это такой магнит невероятный, а? И городская Италия ведь тоже.
А.БУКАЛОВ: Ну, во-первых, это, конечно, магнит – это безусловно. Это очень точно сказано. Но мы не будем опять свою исключительность выпячивать – это магнит, конечно, не только для русских, а для всех. Магнит для всех. И много людей достойных там побывало, в том числе и в этом кафе "Греко", которое, может быть, одно из самых знаменитых – употребим канцеляризм предприятий общественного питания, потому что украшено мемориальной доской, почти как "Славянский базар", где там планировался Художественный театр нашими классиками. Вы знаете, есть какая-то аура, видимо, которая позволяет почувствовать душу этого города, расслабиться, что очень важно, потому что город предполагает обычно напряжение. Город предполагает напряжение, город предполагает суету, город предполагает сиюминутность какую-то. Вот Рим позволяет немножко расслабиться в этом отношении. В силу его уникального такого места на Земле, сочетания невероятной древности и современной метрополии он дает такое ощущение путешественникам.
С.БУНТМАН: Ну, конечно. С другой стороны, нельзя сказать, что Рим лишен суеты. Пройти по узкой, но чрезвычайно интенсивной Виа дель Корсо, где все, где масса магазинов – это вообще, и пройти даже невозможно в определенные часы.
А.БУКАЛОВ: Да, это первомайская демонстрация постоянно действующая, конечно. Вы правы.
С.БУНТМАН: …
А.БУКАЛОВ: Но суету я имел в виду именно вот суету, так сказать, озабоченность, которая обязательно связана с пребыванием в большом городе, она вот в Риме она все-таки меньше давит.
С.БУНТМАН: Интересно, что в Риме ни в одном месте он не подавляет и даже своими огромными сохранившимися… ведь когда мы смотрим на руины, например, античные, ведь мы пытаемся представить эти здания – они же огромные.
А.БУКАЛОВ: Невероятные, невероятные. Представить себе, как выглядел Колизей и как его знали современники, это просто не хватает воображения, потому что добавить к тому, что мы видим, позолоченные статуи во всех арках Колизея, представить себе, что он в любой момент в течение 15 минут мог становиться крытым – это удивительно. Цирк можно было сделать крытым, если было сильное солнце или шел дождь, то по приказу церемонимейстера моряки из маленького города Гаэта раздергивали огромный красный парус, который закрывал этот цирк. Но я представляю себе, что, скажем так, гости столицы и приезжие люди из окраин империи, они просто падали в обморок от такой красоты.
С.БУНТМАН: Ну, это невероятно. Но, с другой стороны, Рим – вот было такое понятие средневекового Рима, когда он был в чем-то чуть такой заросший, чуть провинциальный, какой-то вот оставленный, брошенный. Вот что…
А.БУКАЛОВ: Козы ходили.
С.БУНТМАН: Да, козы ходили, никто не мог определить в точности, пока не стали заниматься этим пристально, что тут за камни, что это за развалины…
А.БУКАЛОВ: Вы знаете, кто был первым комиссаром по древностям, по изучению античных древностей кто был первым комиссаром? Была такая должность с совершенно советским названием – комиссарио стробинарио.
С.БУНТМАН: В Италии, да? Я знаю, что во Франции это Мериме стал делать, а кто в Италии?
А.БУКАЛОВ: Берите раньше, Сережа. Это Рафаэль.
С.БУНТМАН: Рафаэль был первый комиссар?
А.БУКАЛОВ: Был назначен Папой комиссаром по сохранности. Потому что до него, в общем-то, было принято все эти камни тащить на собственные стройки. Микеланджело не чуждался того, чтобы…
С.БУНТМАН: То есть использовали?
А.БУКАЛОВ: Да, да, строили свою столицу на развалинах старой. Это было принято.
С.БУНТМАН: Как, в общем-то, и все столицы. Может быть, этим Рим и был уникален, что у него появился комиссар в какое-то время в пыльном стальном шлеме и вот это все дело пресек. С другой стороны, в Риме есть такая вещь, которая… вот другая столица мира – вот третий Рим, Москва… можно отойти чуть-чуть и увидеть какой-то совершенно не газон возделанный, а увидеть, что здесь растет трава, даже отойти за старую стену Рима, что здесь есть частные владения, а есть даже какой-то чуть-чуть подвяленный солнцем уголок, на котором можно посидеть, поваляться или просто походить, потоптаться.
А.БУКАЛОВ: Да и в самом центре Авентинский холм поражает тем, что действительно вдруг заросшие зеленью уголки, никем не вытоптанные вообще. Ну, это может быть еще все-таки Рим считался провинцией. И вот этот провинциализм римляне очень ценили. Миланцы до сих пор свысока относятся к Риму, как вообще к такой полудеревенской столице.
С.БУНТМАН: Милан, конечно, да. Милан – это город, где ощущается суета, Милан – город застегнутый, как мне показалось. Я просто в Милане не жил серьезно и подробно. Показалось, что он застегнутый, что он снобистский несколько. Единственное, мы эту прелесть и у нас теперь видим, меня поразило, что ведь Милан еще и книгопечатания центр, книжных издательств итальянских, что там книжные магазины работали до 23 часов. Но сейчас почти любой магазин в Москве работает, конечно, до 23.
А.БУКАЛОВ: На Тверской, где можно купить эту книжку, – это не реклама, Сереж, до часу ночи, пожалуйста…
С.БУНТМАН: До часу ночи теперь "Москва" работает?
А.БУКАЛОВ: Да, "Москва" работает до часу ночи. Я там и купил эту книжку, которую ты держишь в руках.
С.БУНТМАН: А, понятно, то есть это не из своих запасов
А.БУКАЛОВ: Нет, нет, запасы ждут меня в Питере, я надеюсь.
С.БУНТМАН: Вопрос здесь от Сергея Владимировича. Я напоминаю, что пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Можно задавать свои вопросы. Да и по смс – 970-45-45. "Скажите, пожалуйста, как организован общественный транспорт в Риме, как интенсивно развивается метрополитен, есть ли троллейбусы, трамваи?" Вот здесь есть, о чем поговорить.
А.БУКАЛОВ: Спасибо, Сергей Владимирович, это замечательный вопрос, потому что общественный транспорт в Риме развивается очень плохо. И развивается он плохо – тут уже я как житель, который 13 лет этим общественным транспортом пользуется – начинаю жаловаться, как все горожане, ворчать на городские власти. У них есть, конечно, объективные трудности, Сергей Владимирович, вы знаете. Дело в том, что рыть метрополитен в Риме – это предприятие очень рискованное. Рим расположен на 8 археологических слоях, и каждое неудачное или нерасcчитанное движение экскаватора обязательно создает проблему, трагедию, задевает какую-то колонну, остатки храма. Феллини, которому вот вчера было 85 лет, было бы, он замечательно это в фильме "Рома" отразил, как буквально, так сказать, неловким движением метростроители попадают в совершенно невиданные пространства. Все останавливается, приезжают археологи, в течение 15 месяцев кисточкой все обрабатывают, потом начинают строить дальше. Как вы понимаете, в Риме очень короткие две линии метрополитена и перекрещиваются, единственная пересадочная станция в центре города на центральном вокзале "Термини". Но сейчас какое-то планирование существует. И я думаю, что в течение 3-4 ближайших лет Рим получит дополнительную линию, которая выведет как-то ближе к окраинам города.
С.БУНТМАН: А как они считают, как они собираются строить – более глубокого заложения?
А.БУКАЛОВ: Нет, более глубокого не получится. Наоборот, где можно, то там просто открытым способом строят, где-то выводят на эстакаду – то есть это будет, как сейчас в Москве принято говорить и написано во всех вагонах метро, скоростной транспорт, так сказать, без нажима на метрополитен. Хотя, конечно, чтобы вывести из центра, придется покопать и копают.
С.БУНТМАН: Понятно. Что с трамваями, троллейбусами, автобусами?
А.БУКАЛОВ: Троллейбусов практически в Риме не осталось. А трамваи есть очень современные и есть очень старые. Это вообще анекдотическое совершенно сочетание. Есть очень современные – с подогретыми сиденьями, с низкой посадкой, а есть старые, которые никак не могут заменить на новые. Автобусы, очень большая сеть автобусов. Вообще, практически римляне метро не пользуются. У них нет такой привычки, как у москвичей, которые знаю, что достаточно добраться до метро, а там уже он попадет ближе к дому. В Риме, попав в метро, ты не решишь ни одной из своих маршрутных проблем. Почти.
С.БУНТМАН: Не как в Париже, не как в Англии.
А.БУКАЛОВ: В Лондоне метро повторяет, дублирует сеть уличную, конечно.
С.БУНТМАН: "Скажите, пожалуйста, а в Риме нет подобия, - спрашивает Светлана Ивановна, – наших спальных районов, застроенных однотипными унылыми железобетонными домами?" Вот таковые есть?
А.БУКАЛОВ: Светлана Ивановна, есть ужасные районы, они называются "casa popolare ". Это, вы знаете, вообще, это очень хороший вопрос, потому что борьба архитектуры и архитекторов между собой и отражение в этой борьбе схватки идеологий ярче всего проявилась, на мой взгляд, в Риме. Ну, в Париже там свои проблемы, но вот в Риме это было так. Я вам скажу, немножко заглядывая в историю, Муссолини придумал придвинуть город к морю. Вот как это был замысел у позднейших строителей Петербурга, например. Город ведь расположен на холмах, но он не выходит к морю. 16 км до моря, но жрецы его посадили здесь, вот тут, не доходя к морю. Муссолини решил поправить древних жрецов и двинуть город к морю. Для этого центр города он нарисовал, как Николай на карте в свое время, нарисовал на том месте, где он строил всемирную выставку. Она должна была проходить в 1942-ом году, но не прошла. И там образовался район "EUR". Вот я имею честь в этом районе жить. Римская всемирная выставка. И вот там он построил квадратный Колизей, чтобы был свой Колизей, но не круглый, круглый он не рискнул, построил квадратный. Над ним долго смеялись. Сейчас он во всех каталогах современной архитектуры. Очень красиво. Построил свой большой храм. Ну, не стал выбирать между Петром, Павлом, поставил Петропавловский храм – Сан Пьетро-Паоло. Построил много интересных домов, вообще вся эта фашистская архитектура, которая так перекликалась с немецкой архитектурой того времени, да и с нашими многими строениями, это особая тема. Но вот таким образом задумал он этот центр. Потом, когда его благополучно повесили на площади Лоретто в Риме вверх ногами, то было принято решение отказаться от Муссолиниевского плана и построить в духе противоречия, начать развивать город не на юго-запад – к морю, а на северо-восток. Но Муссолини был не только идеологом фашизма, Дуче, он был председателем совета министров, поэтому туда тянули коммуникации, метро, а на северо-восток ничего не тянули. Поэтому самый хаотичный район, застроенный вот теми самыми, Светлана Ивановна, домами, о которых вы говорите, убогими и однотипными, они находятся на северо-востоке. Сейчас тихо, под сурдинку, не называя фамилии диктатора, город все-таки постепенно продлевается до моря. Я думаю, что где-то через лет 20 он встанет на Тирренском море.
С.БУНТМАН: Но не все идеи Муссолини, как не все идеи всех диктаторов, были уж очень идиотскими. Многие соответствовали просто реальности.
А.БУКАЛОВ: Нет, это совершенно не идиотская теория. Сережа, если я сказал, что это идиотская теория, значит, я оговорился. Это они так восприняли.
С.БУНТМАН: Нет, я так говорю общую вещь – не все идеи диктаторов, даже самых кровавых, гораздо более кровавых, чем Муссолини, они не относятся к реальности. Как сейчас строят вот по архитектуре, как сейчас? Вот есть новые дома? Как их строят? Какие сейчас идеи доминируют?
А.БУКАЛОВ: Ну, я во-первых, скажу одно, самое важное определение, которое касается нынешнего градостроения, скажем, в Москве. Почему я говорю в Москве и сравниваю Рим именно с Москвой? Ну, потому что Кольцевая дорога, которая идет вокруг Рима, она длиной 102 км. То есть Рим примерно по площади равен нашей белокаменной столице. И поэтому можно говорить о каких-то, так сказать, единых принципах. Население в два раза меньше – население Рима около 5 миллионов человек. Есть несколько принципов, которые соблюдаются неукоснительно, хотя они нигде не зафиксированы. То есть, может быть, я не нашел, но я ходил в архивы, смотрел – не нашел. Нельзя строить в центре Рима здания выше Собора Святого Петра. Поэтому никаких вот башен, это я думаю, что Юрий Михайлович Лужков бы расстроился – никаких башен строить в Риме в центре города даже жилых просто нельзя. Потому что это обычай, который нельзя нарушать. Есть вот район, о котором я говорил, район EUR, где запрет не действует, потому что он находится на отшибе. Это что-то вроде парижского Дэфанса, скажем. Там можно строить, и там действительно есть несколько высотных зданий, там 20-25 этажей, административные в основном это здания, жилых нет. Но Рим строится вот за счет нового, как я уже сказал, строительства, продолжающего его к морю, просто жилые такие кварталы. И, как сказала наша радиослушательница, «спальные вагоны»…
С.БУНТМАН: Районы.
А.БУКАЛОВ: «Спальные районы», простите, вагоны – это потому, что я сейчас собираюсь в Петербург и поэтому я уже мыслю категориями спальных вагонов.
С.БУНТМАН: Вы уже там.
А.БУКАЛОВ: Да. Вот они строятся, причем достаточно это все зелено, достаточно хорошо продумано с точки зрения стоянок, подъездов и так далее. Это думают. Очень серьезные требования к проектировщикам, поэтому нельзя вот просто так шальной… Хотя есть, это называется «обузиеви» - те, которые, значит, в обход сооружают свои строения. И потом скандалы очень долго длятся. Но я что-то не слышал, чтобы снесли какой-нибудь более менее заметный дом, потому что он был построен в нарушение местных законов.
С.БУНТМАН: Много ли реставрируют в Риме, и насколько грамотно это делают? Я имею в виду в исторических частях Рима, потому что их ведь несколько.
А.БУКАЛОВ: Вы знаете, Сережа, я вам скажу так. Вообще злые языки говорят, что римляне ничего не реставрируют, потому что зачем реставрировать, вкладывать деньги, вы ведь все равно приедете. Вы все равно приедете посмотреть, поэтому не надо даже и тратиться. Но это не правильно.
С.БУНТМАН: Неправда.
А.БУКАЛОВ: Это неправда, да. Это злая шутка. Очень много реставрируют. Денег тратят очень много и выделяю очень много денег. И большая часть обязательных всех доходов от туризма, она все-таки направляется туда. Но как реставрируют, понимаете? Они не реконструируют, а реставрируют. Это совершенно своеобразная школа. Я говорю о зданиях только, а не, скажем, о живописи, о… Потому что у Ватикана, например, своя программа реставрации. Они многолетним терпеливым способом, скажем, у них программа рассчитана на 20 лет, когда реставрируется весь Микеланджело, скажем, в Ватикане. Вот сейчас, наконец, дошло дело, дошла очередь, дошли руки до последних фресок. Сан-Паоло?
С.БУНТМАН: Да, помните, когда это началось?
А.БУКАЛОВ: Да, началось с Сикстинской капеллы, конечно.
С.БУНТМАН: Да, сначала сделали стену Сикстинской капеллы, потом бесконечно плафон, и только сейчас, вот только-только, да?
А.БУКАЛОВ: Да, а то, что касается, вот реставрации, ну, в принципе можно было бы, конечно, Колизей… Вы знаете, когда одному американскому генералу показали Колизей после войны, он сказал: «Хороший памятник, но наша авиация перестаралась». Но на самом деле он все-таки естественным образом разрушился. Это уже потом из него по камешку, по кирпичику, как с каменоломни, тащили глыбы мраморные. А он разрушался в основном, в общем, от землетрясений, от трех землетрясений на протяжении его истории. Но с Колизеем там особые шутки, понимаете, потому что есть поверье, есть пророчество: «Пока стоит Колизей – стоит Рим, пока стоит Рим – стоит мир». Поэтому тут вообще надо осторожно к нему подходить, его трогать.
С.БУНТМАН: Вообще, я бы сказал, да.
А.БУКАЛОВ: Да, да. А вот… Ну, поэтому никому не приходит в голову, скажем, как в Вероне, проводить на нем какие-то зрелища. Хотя попытки были…
С.БУНТМАН: Там были попытки…
А.БУКАЛОВ: Да, по 120, по 200 человек приглашали, там оперные какие-то были постановки, греческая даже драма один раз показывалась, но не привилось. Не хотят. Больше того, летняя площадка Римской оперы, которая находится среди развалин терм Каракаллы, она в течение вот, например, при предыдущем мэре, который был из партии зеленых, Рутелли, она в течение 7 лет была закрыта. Сейчас опять там ставят спектакли. Так что… понимаете, есть средства, есть представление о реставрации, но не торопятся.
С.БУНТМАН: Алексей Букалов. Мы сегодня говорим о вечном городе. Задавайте свои вопросы. 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Мы продолжим программу «Город» через 5 минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор с Алексеем Букаловым, разговор о Риме. 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И прежде чем нам снова вернуться в Рим, скажите, все-таки этот последний закон-то о курении, как он выражается-то? Тяжело об этом, конечно, говорить…
А.БУКАЛОВ: Ну, это серьезный удар, серьезный удар. Вы знаете, Сережа, у меня… итальянцы – одни из самых оголтелых курильщиков в Европе. Это не мое мнение. У меня была когда-то статья – вы извините за самоцитирование, это не потому, что я так хорошо помню свое творчество, - о курении, в «Новом времени», о курении в Италии. Она начиналась словами: «Подлетая к Италии и увидев столб дыма, не думайте, что О, Везувий».
С.БУНТМАН: (смеется) Везувий, да.
А.БУКАЛОВ: Вот что – самые популярные анекдоты, они связаны с курильщиками. Любимый герой итальянских анекдотов – это карабинеры. И вот один есть вопрос замечательный, который мне очень нравится, – почему у карабинеров остроносые форменные ботинки? Ответ такой: чтобы гасить окурок в углу кабины лифта. Само по себе уже… Итальянцы, конечно, переживают… Вы знаете, наша одна близкая очень приятельница, итальянка, которая заядлая курильщица, Ирма, она говорит: «Я перестаю ходить в рестораны», - со вздохом, потому что…
С.БУНТМАН: Больше не будет даже отделений для курящих.
А.БУКАЛОВ: То есть по закону, да, не будет. Но вы знаете, в Италии, как и в России, закон, что дышло. Поэтому, как они его повернут, я не знаю. Но вот пока, пока очень немного случаев штрафов, хотя уже есть пострадавшие. И, видимо, только при помощи штрафов можно бороться…
С.БУНТМАН: На улице можно курить?
А.БУКАЛОВ: Ну, на улице – да. На улице пока можно.
С.БУНТМАН: А вот когда лето придет, будут террасы, будут рестораны, кафе, там-то можно будет курить?
А.БУКАЛОВ: Ну, значит, если не будет табличек. Но таблички изготовлены сейчас огромными тиражами, Сереж, должен вас расстроить, огромными тиражами и вешаются везде. С начала Нового года стук молотков раздавался над вечным городом.
С.БУНТМАН: Ужасно, ужасно. Все, новый Гарибальди.
А.БУКАЛОВ: Нужен, нужен. Или новый Дуче.
С.БУНТМАН: Ну, нет, нет. Лучше Гарибальди.
А.БУКАЛОВ: Это вы сказали.
С.БУНТМАН: Здесь: «Какое ваше любимое место в Риме?» - Светлана спрашивает.
А.БУКАЛОВ: Любимое место в Риме у меня – Авентинский холм.
С.БУНТМАН: Авентинский холм – один из холмов римских. Он… Это… Капитолий, Палатинский холм, значит дальше идет …
А.БУКАЛОВ: Дальше идет Чирко Массимо…
С.БУНТМАН: Чирко Массимо…
А.БУКАЛОВ: …и напротив…
С.БУНТМАН: …на той стороне…
А.БУКАЛОВ: Совершенно верно. Сережа, я всегда восхищаюсь тем, как вы знаете Рим. И сейчас вы опять безошибочно нарисовали эту схему.
С.БУНТМАН: Да нет. Так. Ну, и а чем он вам нравится? Вот вы говорили...
А.БУКАЛОВ: Нет, я вам скажу. Там есть места замечательные, в которые можно приходить одному и с друзьями. Ну, там есть во-первых, храм в честь моего святого – церковь Святого Алексия – Божьего человека, где он, на минуточку, вот на этом месте он пришел к своим родителям, блудный сын, там есть лестница, под которой он жил, там есть колодец, из которого… Это совершенно невероятно. Ну, и потом был такой Пиронезе – это знаменитый итальянский архитектор. Он построил несколько вилл на Авентинском холме. И впоследствии, когда он их строил, это еще не было известно, но впоследствии – уже в начале XIX века они отошли в собственность Мальтийского ордена. И там резиденция великого магистра Мальтийского ордена. И вот хотя мама меня учила, что нехорошо заглядывать в замочные скважины, вот это то место в Риме, где можно заглянуть в замочную скважину, и через замочную скважину, через аллею, кипарисовую аллею на территории Мальтийского ордена увидеть парящий в небе купол Святого Петра. Это совершенно уникальное место, которого, к сожалению, нет ни в одном путеводителе, но замочная скважина есть.
С.БУНТМАН: Обязательно сделайте это, несмотря на то, что это нехорошо. Это хорошо, это правильно. Здесь спрашивают нас вот какой-то такой бытовой вопрос – а можно в принципе приехать без тура, приехать, прилететь в Рим, снять гостиницу? По-моему, можно.
А.БУКАЛОВ: Конечно.
С.БУНТМАН: Почему, что ж тут?
А.БУКАЛОВ: Более того, в аэропорту или на вокзале обязательно вы увидите киоск, и около киоска еще и дополнительные всякие доброхоты, которые вам порекомендуют в зависимости от вашего бумажника, в зависимости от ваших возможностей порекомендуют вам различные самые. Как когда-то на юге, помните, вы приезжали, вам предлагали койку.
С.БУНТМАН: Да. В Риме очень много гостиниц, самых разных все-таки.
А.БУКАЛОВ: Они недостаточно вот сейчас с точки зрения европейских стандартов считаются все-таки комфортабельными. Именно по той причине, по какой я вам сказал, по той причине, что их не нужно особенно модернизировать и вкладывать деньги в их ремонт, потому что все равно приедем. Но есть на разный достаток действительно. Хотя сейчас подорожало, как все в связи с евро…
С.БУНТМАН: Во-первых подорожало, и потом переделывают некоторые очень симпатичные, но по мнению, по европейским стандартам чуть ветхие гостиницы, их переделывают, они от этого не становятся более симпатичными.
А.БУКАЛОВ: Конечно.
С.БУНТМАН: Вот есть несколько примеров, о которых я печалюсь даже, я бы мог так сказать. Еще, вот Татьяна спрашивает или Галина, Галина у нас спрашивала: «Как выглядят бедные кварталы?» Вот представляете, бедные, грязные кварталы – это что в Риме?
А.БУКАЛОВ: Ну, бедные грязные кварталы, вы знаете, я не могу выделить такого бедного гетто. Есть вот эти, как я их уже называл «casa popolare», так называемые дома, но даже эта грязь, бедность, скажем, в отличие от Неаполя – она не на показ. Значит, не вывешивается там белье с дырками. Все-таки римляне более, так сказать, сдержаны…
С.БУНТМАН: Хотя…
А.БУКАЛОВ: Да, хотя, конечно…
С.БУНТМАН: Хотя белье напротив Пантеона, так скажем…
А.БУКАЛОВ: Ну, да. Это можно, понимаете, есть, но я думаю, что это специальная экзотика для туристов…
С.БУНТМАН: Ну, есть такое ощущение.
А.БУКАЛОВ: Или южане просто – ведь город в миграции очень сильно, поэтому тоже очень много "приходят оккупанты в наш зоомагазин", поэтому там очень много и южан, и безработица, приезжают в Рим. Какие-то навыки, свои собственные представления о том, что хорошо, что красиво. Но вы знаете, такой вот, я, честно говоря, из-за того, что муниципалитет заботится все-таки о том, чтобы – если нет забастовки, конечно, среди муниципальных служащих – заботится все-таки о том, чтобы вывозить мусор, убирать. Поэтому такого совсем уж, совсем уж таких трущоб вы не найдете.
С.БУНТМАН: Там нет немецкой вылизанности, есть такая естественность, как есть в средиземноморских городах. При этом Рим – совершенно удивительный город. И это не другой… Есть портовые итальянские города, которые выглядят…
А.БУКАЛОВ: Ну, у портовых городов везде есть такое общее, такой шарм свой.
С.БУНТМАН: Это исключительный город, и если вам покажется обшарпанным, то вы к этому относитесь, я бы так сказал...
А.БУКАЛОВ: Это тоже. Сережа, я вам так благодарен, что вы это слово сказали – обшарпан. Вы знаете, вот моя жена Галя, которая часто водит туристов, сопровождала однажды очень высокопоставленного туриста, и он ей все время пенял за то, что город обшарпанный. А вот она ему возразила, что Рим, как пожилая дама, может себе позволить уже с макияжем обращаться так, как ей этого хочется, не переусердствовать в этом. Есть шарм в старом городе. Иногда вот на площади Навоне – тоже замечательное место – они вот некоторые вещи просто нарочно не реставрируются, хотя внутри все вылизано, все выпотрошено, новая сантехника, электропроводки, замечательные квартиры, удобные, все. А снаружи это вот заросло плющом, выглядит так, как выглядело в XVIII веке, и это такой определенный шик.
С.БУНТМАН: Это правильно. Хотя та же самая пьяцца Навона – это пример долгой и кропотливой реставрации тех же самых церквей, которые там находятся.
А.БУКАЛОВ: Церквей, фонтанов, конечно.
С.БУНТМАН: Да. Но между прочим, как любой европейский город, как Рим – живой и древний город, он очень ярмарочный. И под Рождество та же самая пьяцца Навона и вокруг Рождества – вплоть до Богоявления, она превращается в совершенно такую карнавально-карусельную площадку, что бывает обидно туристам, которые приезжают смотреть достопримечательности, но не обидно, кто хочет пожить такой вот веселой жизнью.
А.БУКАЛОВ: Попутный комментарий – Сергей Бунтман является одним из самых интеллигентных радиоведущих, потому что он, наверное, один из немногих, кто знаете, что итальянская Бифана по-настоящему называется Богоявлением.
С.БУНТМАН: Епифания.
А.БУКАЛОВ: Епифания, совершенно верно. Но не только на площадь Навона, не только площадь Навона, вот эти маленькие ярмарочки или базары, назовем их рождественские, или, так сказать, елочные базары, эти такие блошиные рынки – они, в общем-то, уже стали частью города, и горожане к ним привыкли. Я не думаю, что это совсем уж такое, ну, оскорбление для города.
С.БУНТМАН: Стремительно. Очень много вопросов. Вопрос – когда родилась традиция бросать монетку в фонтан, тот же самый фонтан Треви, бросать, чтобы вернуться.
А.БУКАЛОВ: Ну, чтобы вернуться, эта традиция родилась довольно поздно. Она родилась в начале ХХ века. А сам фонтан, конечно, намного старше. И монетки эти – скажу для всех, кто пробует туда бросать, даже если это будут монгольские тугрики, вы не волнуйтесь, они все равно все собираются особым способам, и никаким мальчишкам их вылавливать оттуда не разрешают. Все это идет на благотворительность, и есть специальные службы. Раз в неделю, в четверг рано утром фонтан осушается. Приезжает команда, которая собирает эти монеты. Так что бросайте – и вернетесь.
С.БУНТМАН: Забавно был сформулирован вопрос – про речку расскажите.
А.БУКАЛОВ: Да, издалека долго. Да, речка, конечно, тоже не последняя такая. Значит, Тибр, на котором расположена столица Италии и вообще вечный город, она там впадает в Средиземное море, в Тирренское море где-то в 20 км от города. А в городе она себя в течение веков вела очень скверно, заливая не только прибрежные районы, но даже центр города. Вот если вы будете внимательно смотреть на стены городские в самом центре города – на той же упомянутой Сергеем Виа дель Корсо или на площади Испании – посмотрите, есть такие отметочки. Вот в самом центре, рядом со знаменитым слоненком на площади Санта-Мария сопра Минерва, где Бернини поставил один из египетских обелисков. Эти египетские обелиски привозили древнеримские полководцы, чтобы показать римлянам свои трофеи, а потом, когда христиане, варвары, христиане, которые завоевали Рим, они посшибали все эти обелиски, потому что они же языческие. И эти обелиски были свалены вот в Чирко Массимо – мы о нем вспоминали – заросли травой, а потом, когда новые Папы – уже во времена Возрождения – строили свою апостольскую столицу, то архитекторы соревновались друг с другом для того, чтобы поставить эти обелиски как можно красивее. Они снова стали градообразующими, так сказать, такими центрами. Вот Бернини поставил своего слоненка на площади Санта-Мария сопра Минерва, а на самой церкви Санта-Мария сопра Минерва… Кстати, в продолжение нашего разговора – вот вам название итальянского храма Святая Мария сопра Минерва – то есть на храме богини мудрости Минервы. Пожалуйста, вот ничего не пропадало, все сохранялось. Так вот на этой стене, которая выходит на площадь, там шесть или семь отметок уровней воды в два, в три раза превышающих человеческий рост, когда этот Тибр разливался. И вот та самая на площади Венеции лодка – баркачча – большая лодка, которую сделал Бернини старший, а Бернини знаменитый, младший Бернини, который построил этот город, он был у него в подмастерьях, 12-летний мальчик из Неаполя. Вот эта баркачча она там стоит почему? Потому что Папа, объезжая свои владения, увидел уже ушедшую воду и оставшуюся лодку на площади. И он сказал: «Ну, это же замечательно. Как спасали людей. Это надо увековечить». Это один из самых любимых римлянами фонтанов – «Баркачча».
С.БУНТМАН: Да.
А.БУКАЛОВ: Кстати, между прочим, общий корень – баркас, баркачча. Вот вам пожалуйста.
С.БУНТМАН: Ну, оттуда все и есть.
А.БУКАЛОВ: Все оттуда. А что касается Тибра, он сейчас убран в, конечно, не сейчас, а в конце XIX века, убран в набережные. Чуть выше по течению построена целая система дамб, и он больше не разливается. В прошлом году…
С.БУНТМАН: Но пересыхает почти.
А.БУКАЛОВ: Ну, вы знаете, и не пересыхает. С прошлого года возобновилось…
С.БУНТМАН: А, с прошлого года?
А.БУКАЛОВ: С прошлого года возобновились судоходные экскурсии.
С.БУНТМАН: Здорово.
А.БУКАЛОВ: Маленькие такие плоскодонные речные трамвайчики возят туристов. Но заранее вас предупреждаю – ничего кроме мостов снизу не видно.
С.БУНТМАН: Все равно я должен сказать, что Тибр по сравнению с другими реками столичными, Тибр производит необычайно какое-то такое, ну, не то, что деревенское…
А.БУКАЛОВ: …патриархальное…
С.БУНТМАН: …патриархальный, природный какой-то…
А.БУКАЛОВ: Смотря где. Вот на … он даже бурлит. Смотря где.
С.БУНТМАН: Да, там. Нет я имею в виду…
А.БУКАЛОВ: Не туда смотрите, Сережа.
С.БУНТМАН: Нет, патриархальный я имею в виду не покойный, а то, что такой естественный, природный.
А.БУКАЛОВ: Да, естественный, старый.
С.БУНТМАН: Это не закованный в граниты канал.
А.БУКАЛОВ: На всех, конечно, это не набережная Невы, вы правы. На всех улицах в Риме висит реклама римского водопровода. «Вода в римском водопроводе течет с гор» - чтобы римляне не думали, что они берут ее из Тибра.
С.БУНТМАН: (смеется)
А.БУКАЛОВ: Потому что никому не хочется пить воду из Тибра.
С.БУНТМАН: На эту тему есть одна… кстати, хорошо бы вот прекратили такие книжки о Москве делать, некоторых других городах. Есть чудесная серия римская – есть мосты Рима, купола Рима, камни Рима, что угодно.
А.БУКАЛОВ: Да, фонтаны Рима.
С.БУНТМАН: Вплоть до чего угодно – кастрюльки и спичек. Чудесная вещь.
А.БУКАЛОВ: Вот Людмила Хаусова выпустила свой путеводитель по Риму – уже сейчас третьим изданием, где именно есть рассказы о таких реалиях.
С.БУНТМАН: Теперь вот о вашей книжке после того, как вы скажете, каковы футбольные предпочтения римлян, о чем спросили несколько человек. Два клуба…
А.БУКАЛОВ: Ну, вот они римляне честно делятся между «Лацио» и «Рома». Так что тут это самый простой вопрос, который мне могли задать радиослушатели.
С.БУНТМАН: Здесь очень все просто. Можно говорить, какие слои, какие настроения…
А.БУКАЛОВ: «Лацио» - это областная команда, а «Рома» - это столичная команда. Очень все просто.
С.БУНТМАН: Да. Ну, а я помню, что делалось, когда, какая была серьезная обстановка…
А.БУКАЛОВ: Это конечно.
С.БУНТМАН: …когда была юбилею «Лацио» посвящена выставка в одном из центральных залов. Ее охраняли очень серьезно.
А.БУКАЛОВ: Нет, конечно, конечно. Так всегда. Полиция очень опасается всех этих проявлений патриотизма местного.
С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, вот теперь о книге. Теперь о книге. На чем она построена кроме провокации о жизни Пушкина в Италии? Вот на чем построена. На всей Италии, которая у Пушкина, плюс Рим, да?
А.БУКАЛОВ: Вы знаете, я могу сказать так, что это, конечно, не путеводитель. Но тем не менее попытка погулять по Италии с томиком Пушкина в руках. С одной стороны. А с другой стороны – попытка пройтись по пушкинским произведениям – у него около сотни итальянских вкраплений – с итальянским словарем. Пушкин, не выездной Пушкин, который не был не только в Италии, но и вообще нигде, за исключением Арзрума, который, кстати говоря, в этот момент уже являлся российской территорией, тем не менее выделил Италию в своем сознании как какую-то идеальную страну. Свободную, свободу творчества, идеальную страну.
С.БУНТМАН: Да. Так что мы сможем погулять, купить эту книжку и погулять действительно. И серьезно этим заняться. Я помню, как замечательно Сергей Юрьевич Юрский в «Маленьких трагедиях», когда один из гостей – он играл Импровизатора – когда один из гостей бросил фразу, что типа Firenza la bella, что-то такое, он посмотрел так прожигающее и спросил: «Да действительно ли этот господин говорит по-итальянски?» Потому что мы так любим бросать итальянские фразы. Я думаю, вы нам поможете с и книгой тоже быть с тем же не снобизмом таким, как у Пушкина есть. Кстати, мне тоже задавали вопрос о русских писателях. Задавала одна дама сейчас, которая была в кафе «Греко» и ни одного упоминания как раз Гоголя она не увидела. Какие места связаны с Гоголем в Риме?
А.БУКАЛОВ: Она не увидела в кафе «Греко» упоминаний о Гоголе?
С.БУНТМАН: Да.
А.БУКАЛОВ: Она плохо смотрела.
С.БУНТМАН: Есть.
А.БУКАЛОВ: В кафе «Греко» есть портрет замечательный портрет работы Сведомского – один из лучших портретов Гоголя, который висит. Она просто в другом зале сидела, ничего страшного, ей просто никто не показал. На самом деле…
С.БУНТМАН: Это жаль.
А.БУКАЛОВ: Это жаль, да.
С.БУНТМАН: Жил он не так далеко, вот основное время. Он жил на - то, что сейчас называется Виа Сестина.
А.БУКАЛОВ: Да.
С.БУНТМАН: Это там повыше.
А.БУКАЛОВ: Повыше.
С.БУНТМАН: И там большая очень доска.
А.БУКАЛОВ: Очень хорошая, кстати, доска. В его время она называлась Виа Феличе. А сейчас она называется Виа Сестина. Но доска большая. А теперь и памятник есть Гоголю в Риме.
С.БУНТМАН: А где памятник?
А.БУКАЛОВ: Памятник на Вилла Боргезе в Саду поэтов, рядом с памятником Пушкина.
С.БУНТМАН: А, там дальше, да.
А.БУКАЛОВ: И Зураб Константинович Церетели между прочим подарил этот памятник. Памятник, кстати говоря, всем очень понравился. Он посадил Гоголя в позу знаменитого, значит, пророка Моисея микеланджеловского, который стоит в Петроверигском храме. И посадил его, и получился очень выразительный памятник. Но злые языки, которые везде есть, и в Риме, они этот памятник называют Моисей Васильевич.
С.БУНТМАН: Моисей Васильевич, ну, конечно, да. Вообще, самый лучший памятник на свете Гоголю стоит в городе Москве. Мы знаем, вот там во дворе дома, памятник Андреевского.
А.БУКАЛОВ: Недалеко от вашей радиостанции.
С.БУНТМАН: Да. Есть ведь памятные места и других. Есть и Александр Иванов, есть и очень…
А.БУКАЛОВ: Брюлловское, вот брюлловская даже мемориальная доска открылась рядом. Могила, где Брюллов похоронен. Вот сейчас мой друг Владимир Ильич Парадоминский – 205 лет со дня рождения Брюллова было – на его могиле прочел такую проникновенную речь – «Скрытые мотивы «Последнего дня Помпеи». Замечательно. В присутствии русских жителей Рима, которые принесли цветы на могилу. Так что что-то происходит, Сереж.
С.БУНТМАН: Ну, происходит все время. Здесь говорят, какой-то был хороший… Да, конечно, вы правы, что посольство Италии не поставит визу, Стас, если у вас не забронирована и не оплачена гостиница. Но точно так же можно, если вы путешествуете по Италии, и вы прибываете в Рим, например, вы приехали куда-нибудь в другое место, и вы хотите в Риме остановиться не на два часа, а на два, на три дня, то так вы совершенно спокойно можете заказать гостиницу, если у вас уже есть виза. А недорогую гостиницу, если вам нужна недорогая в Риме, вы можете по Интернету заказать. Сейчас очень просто делается.
А.БУКАЛОВ: Очень многие это так делают. Именно по Интернету почему-то. Оказывается, выгоднее, чем через трансагентство, через бюро путешествий.
С.БУНТМАН: О прелести Рима. «Рим сильно изменился или сохраняет прелесть, которая была в «Римских каникулах»?» - спрашивает Ольга Васильевна.
А.БУКАЛОВ: Он сохраняет прелесть. Я бы сказал, что сохраняет. Надо знать места.
С.БУНТМАН: Самый, да… Во-первых, знать места, а во-вторых, в отличие от некоторых других мест на свете, в Италии никогда не исчезали мотороллеры.
А.БУКАЛОВ: Да.
С.БУНТМАН: Никогда не исчезали эти «Веспы» замечательные, на которых там и катались. Еще один – все-таки Рим задыхается от автомобилей? Или нет?
А.БУКАЛОВ: Да. Безусловно.
С.БУНТМАН: Задыхается все-таки.
А.БУКАЛОВ: Да. Не так, как Москва, я прошу прощения – каждый раз, когда я приезжаю, каждый раз меня поражают эти пробки. Все-таки таких пробок нет. Хотя, вы знаете, в субботу вечером по набережной вышеупомянутого Тибра проехать очень сложно. Будешь стоять час – ну, не час, во всяком случае довольно долгое время будешь стоять в пробке. К примеру.
С.БУНТМАН: Да, но все-таки, как мне с возмущением показывал водитель такси в Риме, вот паркуются во втором ряду. На что я ему с гордостью говорил: «Вы Москву еще не видели».
А.БУКАЛОВ: Да, тут в третьем ряду паркуются.
С.БУНТМАН: Да.
А.БУКАЛОВ: Но вы знаете, как паркуются, так их и штрафуют. Штрафы – единственное, на мой взгляд, чем занимается римская полиция дорожная, она вывешивает, я собираю коллекцию, например, в течение месяца, этих штрафов. Это большая статья расхода.
С.БУНТМАН: Как бы вы определили римлянина? Вот римлянин для вас – какой? Это какой человек?
А.БУКАЛОВ: Ну, вы знаете, как каждый итальянец, он сочетает в себе очень такие хорошие и благородные черты, как скажем, гостеприимство, чувство юмора, но в то же время есть и такой элемент хитрецы. Если можно, так сказать, немножко обмануть, то почему бы этого не сделать? Вы знаете, римляне, они вот благодаря своему центральному положению посреди Италии, они во многом уравновешивают эти крайности почти швейцарские.
С.БУНТМАН: Юга?
А.БУКАЛОВ: Почти швейцарский север и юг. Вот это во всех своих проявлениях.
С.БУНТМАН: Хорошо. Спасибо большое. Алексей Букалов в программе «Город». Сегодня «Город» был с большой буквы. Потому что это, собственно, город – Рим. Рим и есть. Я вот очень хочу, чтобы вы все вместе со мной – я сегодня получил в подарок эту книгу. Чтобы наши слушатели вместе со мной параллельно читали бы книгу Алексея Букалова «Пушкинская Италия». И вот спасибо, Алеш, большое. Еще раз поздравляю с выходом книги.
А.БУКАЛОВ: Спасибо, Сергей.
С.БУНТМАН: Спасибо, всего доброго.