Реформа здравоохранения. Готовность системы здравоохранения Москвы к сезонным инфекционным заболеваниям - Андрей Сельцовский - Город - 2004-12-18

С.БУНТМАН: Вы сегодня слушали нашего коллегу Евгения Кириченко с воспоминаниями о войне. Завтра воспоминания инженера Ирины Носовой. А у нас через две минуты будет в двух частях такая передача о здравоохранении, потому что вначале будет председатель департамента здравоохранения правительства Москвы Андрей Сельцовский. И мы будем говорить о реформе. Ваши актуальные вопросы. А вопросы конкретные о каких-нибудь медицинских учреждениях и их судьбе, и их положении мы просто передадим Андрею Петровичу. А дальше, во второй части программы, потому что Андрей Петрович должен будет уйти по делам, у нас будет главный инфекционист Москвы Николай Алекснадрович Малышев, и вы сможете спросить как раз об обстановке и в этой области. Через две минуты мы начинаем.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: И это программа «Город», и у нас она сегодня будет посвящена здравоохранению. В двух частях она будет. Андрей Петрович Сельцовский у нас – глава департамента здравоохранения правительства Москвы. Здравствуйте, Андрей Петрович.

А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: И сразу я вам представлю Николая Александровича Малышева – главного инфекциониста московского. Добрый вечер.

Н.МАЛЫШЕВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И мы поговорим подробно во второй части программы, когда вот я сказал, что Андрею Петровичу нужно будет уходить по делам от нас. Так что сразу задавайте вопросы. Вы знаете, вот когда говорят о реформе здравоохранения, вот я вам уже говорил, что запомнили одну фразу – 5 дней в больнице только госпитализации вводятся некие нормативы, что исчезает постепенно бесплатная медицина. И что очень волнует слушателей, это в связи с монетизацией льгот и прочих вещей, как это будет отражаться на здравоохранении, и в частности, на лекарствах и на списках в Москве именно. Вот сразу такой трехзубый вопрос.

А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Да, думаю, побольше.

С.БУНТМАН: Ну, да.

А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Добрый день. Я бы хотел начать с того, что сегодня все эти подозрения, утверждения, они носят скорее предположительно-декларативный характер, чем имеющий под собой какую-то законно-правовую базу. Ну, вообще, вопрос о том, сколько должен лежать больной в кровати, это скорее относится собственно к больному и его лечащему врачу, чем к чиновнику от здравоохранения, потому что у нас есть больные, которые находятся в стационаре один день, два дня, а есть люди, которые лежат у нас довольно долго. И это, к сожалению, связано с их состоянием здоровья.

С.БУНТМАН: Конечно, болезненным состоянием здоровья, да.

А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: У нас есть средний день, за который мы должны наблюдать, но это не панацея от всех бед и как бы не главный экономический показатель, о котором сегодня так уж пекутся все те, кто предлагают эти новые введения в здравоохранении. Понимаете, в чем дело, ведь мы тоже заинтересованы в том, чтобы сегодня наши люди, живущие – я имею в виду москвичей – живущие в подавляющем своем большинстве в достаточно приличных жилищных условиях, скорее оказывались у себя дома, в кругу семьи, в заботах, ласке людей, которые их окружают сегодня дома, чем находились, в общем-то, в хороших условиях или в относительно хороших условиях в больницах города, если это требуется относительно, а имеются относительные для этого показания. Я хотел бы сказать несколько слов вообще о стационарах, которые… Я вот приехал сейчас с объезда Юрия Михайловича Лужкова по городу, где он посещал Боткинскую больницу…

С.БУНТМАН: Так.

А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Где сегодня сдается новый… готовится новый корпус к сдаче на 800 коек. Вот там мы уже как бы уходим от многочисленных, многокоечных палат. Создаются значительные сервисные услуги. Я не говорю уже там совершенно новый принцип приема больных, обследования и лечения. Сегодня мы говорим об условиях, в которых больной существует. И я должен сказать, что ведь наш больной, он не только за эти годы изменился по отношению к его восприятию того, что происходит вокруг него, он стал смелее и жестче, а в том, что он изменился по требованиям к нам. Его сегодня просто кровать в больнице не устраивает, как это было раньше. Сегодня уже должен быть определенный сервис, должно быть определенное соответствие мировым стандартам. Поэтому мы все это должны учитывать, и тогда уже, возможно, мы будем выводить те койки, на которых приблизительно должен находиться в стационаре по необходимости, по состоянию его здоровья, и по той клинической картине, которая у него сегодня есть, и как он поддается лечению, отвечает на наши медикаментозные и аппаратные воздействия. Второе – мне хотелось бы заметить, что вы говорите о том, что как бы закрывается бесплатное лечение. Вы знаете, у нас как бы ведь существует Конституция, в 41-ой статье которой написано о том, что государство гарантирует бесплатную медицинскую помощь. Наверное, неправильно будет нарушать Конституцию.

С.БУНТМАН: Нет, ну, может подойти под бесплатную медицинскую помощь – помазать йодом бесплатно царапину или действительно… Какой круг лечения входит действительно в страховую медицину и в бесплатную.

А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Вот можно вам ответить на этот вопрос – а где написано в законе или в каком-то подзаконном акте, что подходит…

С.БУНТМАН: Вот.

А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: …а что не подходит.

С.БУНТМАН: Вот. Вот это я хотел…

А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Там все подходит под бесплатную медицинскую помощь, понимаете? гарантированную государством. Ну, может быть, кому-то и хотелось бы это дело изменить.

С.БУНТМАН: Наверное.

А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Ну, придется тогда заниматься прежде всего вопросами изменения Конституции, о чем, кстати, президент на прошлой неделе сказал, что можно думать обо всем, но о том, что Конституция у нас не должна изменяться, в этом, как он сказал, «я глубоко убежден». Ну, вот вам ответ на все подобные вопросы. Другое дело, что мы всегда все себе задаем вопрос, а что же такое тогда платные услуги? А это дополнительные услуги, которые, ну, как бы мы не можем гарантировать всем. И у нас есть официально в подзаконных актах утвержденные платные услуги. Одна из них – это стоматология. В разных объемах, но определенный перечень которых мы знаем, что это должно оказываться платно. Но острая помощь стоматологическим больным, она же бесплатная, несмотря на все попытки много раз сделать ее платной. И это очередная часть. Второе – то, что сегодня является платными услугами, если это говорится о городских учреждениях, то это в основном упирается в сервис. Второе – это злоупотребление собственным положением. И мы, имея телефон доверия, всегда благодарны тем, кто обращает наше внимание на желание некоторых наших коллег получить за те или иные услуги деньги в государственном лечебном учреждении.

С.БУНТМАН: Вы знаете, Андрей Александрович, я вам передам вот сейчас, я прошу прощения, здесь очень много есть конкретных вопросов и конкретных жалоб.

А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Если есть конкретные адреса ответов, мы, если как бы мы будем встречаться на регулярной основе, то мы в следующей передаче просто отчитаемся, что мы сделали по конкретным адресам.

С.БУНТМАН: Хорошо. Я попрошу просто наших референтов распечатать вам все вопросы и отдать.

А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: А второе – это работа с коммерческими структурами, которые официально предлагают свои услуги. И это просто право выбора пациента – то, которое определено законом, что пациент имеет право выбора и в государственном лечебном учреждении выбрать себе врача или учреждение, или перейти в коммерческую сферу, где тоже будут оказаны ему услуги, но уже за деньги.

С.БУНТМАН: Вы знаете, когда нам рассказывали о реформе здравоохранения, вот все вопросы со стационарами, они увязывались с необходимостью совершенствовать систему поликлиник, систему амбулаторной оказания помощи – что с этим происходит? Потому что все пишут разное, есть разные поликлиники, разные учреждения, все работают по-разному. Это понятно. Но существует ли какой-нибудь и утверждается ли для Москвы, во всяком случае, какой-нибудь стандарт того, что необходимо в поликлинике, и как это проверяется?

А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Вы знаете, я должен вас разочаровать. Вот все, что пишут, как бы нам неизвестно, потому что пишут по-разному, там где-то выступают. А вот то, что у нас существует определенный стандарт как собственно поликлиники и ее оснащения, ее системы работы, ее системы обеспечения той или иной группы населения – у нас даже пациенты разбиты по определенным положениям, ну, например, длительно и часто болеющие, требующие динамического наблюдения, обследования, состояния наблюдения после перенесенных тех или иных оперативных вмешательств. Все это имеет место быть. Это стандарт работы врачебного учреждения. Поэтому как бы говорить о том, что этого нет, ну, наверное, это неправильно.

С.БУНТМАН: Нет, это вопрос.

А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: На что вы получили ответ.

С.БУНТМАН: Нет, насколько это проверяется?

А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Проверяется кем?

С.БУНТМАН: Проверяется департаментом здравоохранения…

А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Проверяется. Проверяется. Мы в неделю проверяем от 9 до 12 лечебных учреждений. Есть система контроля, есть специальная служба, которая этим занимается. Ну, я понимаю, вы смотрите на монитор, и у вас есть вопросы.

С.БУНТМАН: Конечно, я смотрю на вопросы, потому что тут миллион вопросов.

А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: А у нас есть… Ну, не миллион, а, наверное, где-то около 60 вопросов – по опыту, вы можете принять.

С.БУНТМАН: Хотя бы, хотя бы, да.

А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Это на два миллиона посещений, понимаете, как бы? Вот, мы готовы на них отвечать. И мы всегда это делаем. И еще раз повторяю, наверное, есть вопросы, наверное, есть. Но давайте начнем с того, что мы сегодня не будем говорить о том, что у нас все как бы идеально, а задающие вопросы не правы. Пойдем как бы с другой стороны – что все задающие вопросы правы, и мы постараемся разобраться в тех жалобах и недочетах работы, которые мы можем исправить прямо на месте и в течение короткого периода времени.

С.БУНТМАН: Хорошо. Это был… третья часть, которая волнует, – это льготные лекарства.

А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Льготные лекарства – мы получили список без цен в пятницу от Минздрава. У нас по нему есть масса вопросов. В силу того, что сложившиеся в городе системы достаточно удовлетворяют больший процент жителей, которые обеспечены были – льготные категории населения – медикаментами, и мы по распоряжению мэра нашего города Юрия Михайловича Лужкова эту систему на первые месяцы этого года – она будет финансироваться из бюджета города – сохраняем. По тем же аптекам, в том же виде, по тем же аптечным пунктам – все будет то же, что было раньше. Вот новый год начинается с 1 января, и вот с 1 января все будет без изменений. Хотелось бы просто призвать наших – ведь это все категория людей, несколько обделенных…

С.БУНТМАН: Да, конечно.

А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: …поскольку они больные, они в возрасте – я хотел бы успокоить. Уважаемые, не бегите в первый день за лекарствами, их будет и в последующие дни достаточно.

С.БУНТМАН: Ну, вот смотрите, а Елена Юрьевна пишет – здесь она называет номер поликлиники, где устанавливается, что за льготными рецептами можно обращаться только с 1 по 10 число месяца.

А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Глупости. Руководители – мы вот в той поликлинике, где это сказано, во-первых, мы немедленно проверим, я думаю, что мы это сделаем в понедельник. Если там оставлен телефон этой москвички, мы ей обязательно дозвонимся и скажем, что она может не беспокоиться – не обязательно с 1 по 10 в поликлинику идти, стоять якобы в очереди. У нас в процессе проверки подтверждалось несколько жалоб по очередям в поликлиниках. Было это в Северном округе, было в Южном округе, в Юго-Восточном округе. Но вот я по памяти могу назвать несколько номеров поликлиник, в которых сегодня состояние дел приведено в состояние, близкое к норме. Вот. Но здесь – я еще раз обращаюсь к москвичам, пользующимся льготами – не бегите в первый день месяца. Все вам хватит. Не хватит – звоните по нашему телефону 251-83-00 и 251-14-55, мы поможем. Это телефон – первый работает круглосуточно, второй с 9 до 18 часов, мы регулярно всем оказываем помощь, независимо от – обратились к нам, дали… нам нужно главное – получить обратный адрес, чтобы куда позвонить, чтобы доложить о том, что мы сделали, и куда этот человек может обратиться для того, чтобы эта неприятность, которая с ним произошла или может произойти, была ликвидирована.

С.БУНТМАН: Андрей Петрович, вы говорите, что существуют правила, да. Но очень часто люди не знают о своих правах и что они могут просить. Хотя вы говорите, что пациенты стали жестче относиться.

А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Правильно.

С.БУНТМАН: И правильно.

А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: И правы.

С.БУНТМАН: И правы. И отстаивать свои права надо. Но где они могут узнать о своих правах кроме тех телефонов, которые вы дали.

А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: В поликлинике существуют правила, по которым оказывается эта помощь. Им должны эти правила показывать. Они у нас есть на доске объявлений. У них есть телефоны, по которым они должны обратиться. Это телефоны окружных телефонов доверия, в поликлиниках есть они в регистратурах, существуют как объявления, и в администрациях поликлиник. Если кто-то из руководителей откажет и пациенты нам сообщат, мы принимаем самые жестокие меры к тем, кто отказал москвичам в том или ином виде помощи, а особенно в справке.

С.БУНТМАН: И еще один вопрос – вернемся к стационарам, потому что здесь, как я вижу, многих волнует тоже – сказано где-то, написано и так далее, будут ли сокращаться койкоместа в Москве.

А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Вот сегодня я как раз вернулся с объезда. И там, где вопрос решался о стационарной помощи. Вопрос об этом в городе не стоит. Сегодня работа койки в году как взрослых стационаров, так и детских, близка к идеальной. И мы не имеем на то возможности, потому что иначе мы будем создавать официально трудности для людей, желающих лечиться в стационарах и имеющих на то показания, мы считаем, что у нас для этого нет сегодня показаний. У нас есть необходимость в улучшении имеющегося у нас коечного фонда сегодня. Московское правительство делает для этого достаточно. Наверное, у всех на слуху и 1-ая градская, и 2-ая инфекционная больница, и детский центр для больных с патологией лица и черепа, и многое, многое другое, где вопрос стоит о реконструкциях, о введении новых корпусов. Вот наболевший вопрос о больнице в Клинской – это фактически долгострой, который завершает московское правительство. Сегодня Юрий Михайлович об этом тоже вел разговор во время объезда, это совершенно новый инвестиционный контракт, на котором одновременно увязана модернизация двух детских больниц, расположенных в центре города, и строительство фактически новой больницы с новыми технологиями. В общем, как все считают, что это конец города, я считаю, что Фестивальная и Клинская – это совсем не окраина.

С.БУНТМАН: Фестивальная – нет.

А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: И Клинская – это рядом совсем, пешочком.

С.БУНТМАН: В общем-то, по нынешним меркам, это уже не окраина. Андрей Петрович, у нас сегодня такой, несколько сокращенного варианта получился разговор, потому что к вам вопросов, естественно, очень много. Пожалуйста, последний вопрос – просят повторить телефоны, по которым можно звонить, будьте добры.

А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: 251-14-55 – это телефон доверия, работающий у нас ежедневно с 9 до 18, и 251-83-00 – это круглосуточный телефон доверия, на котором сидят сотрудники, готовые помочь в любую минуту по любым вопросам, которые касаются работы нашего департамента.

С.БУНТМАН: Спасибо большое. Андрей Сельцовский был у нас в гостях. Я согласен с вами, что нужно регулярно проводить передачи о здравоохранении в Москве. И я надеюсь, что мы это будем делать.

А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Мы к этому готовы. Спасибо.

С.БУНТМАН: Спасибо большое.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну, что же, мы продолжим наш разговор на медицинские темы через две минуты. Я хочу напомнить только.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: У нас смена гостя. Я уже вам представил в начале этой передачи Николая Александровича Малышева – главного инфекциониста Москвы. Николай Александрович, еще раз, добрый день.

Н.МАЛЫШЕВ: Добрый день.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, задавайте свои вопросы, 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы». Николай Александрович, нас порадовали, сказали, что только после детских каникул будет, если будет, эпидемия гриппа.

Н.МАЛЫШЕВ: Надо сказать, что в этом году, по крайней мере, за те 11 месяцев, которые прошли, количество респираторных заболеваний в городе по сравнению с предыдущими 11-тью месяцами прошлого года где-то снизилось на 20%. В том числе, у нас грипп в настоящее время, хоть и отмечается небольшой подъем, однако до критических порогов, то есть до объявления эпидемии очень и очень далеко. И сейчас оправдываются те прогнозы, которые мы сделали в сентябре, октябре, что подъем заболеваемости гриппом и респираторными заболеваниями в этот сезон будет средней интенсивности. В настоящее время больше всего заболевших – ну, в процентном отношении – это в группе детей-дошкольников, среди школьников 50% до порогового уровня и среди взрослых тоже значительно меньше. И поэтому в ближайшее время мы не ожидаем подъема, и скоро у нас детские каникулы, школьные каникулы, в связи с этим подъема в ближайшее время не ожидаем. Я думаю, праздники елки пройдут спокойно, и дети посетят их без опасности заражения.

С.БУНТМАН: Да, но с другой стороны, праздники и елки – это ведь тоже, там, где ребята обмениваются не только впечатлениями, но и инфекцией.

Н.МАЛЫШЕВ: Понятно, но надо иметь в виду, что все-таки в это время в школы они не ходят, и поэтому тут оно нивелируется – это общение. Потом здесь, в общем-то, дети веселятся, дети, так сказать, все-таки на значительном расстоянии друг от друга, елки у нас просторные в Москве, веселые, так что я думаю, тут не должно быть никаких опасений.

С.БУНТМАН: Ну, да – это не сидение целый день в одном классе.

Н.МАЛЫШЕВ: Тем более, что и так-то у нас дети сейчас больше всего проводят время в школе или дома. И вот сейчас надо будет пользоваться моментом, чтобы больше были на улице, чтобы больше дышали свежим воздухом, развлекались зимними видами спорта.

С.БУНТМАН: Михаил Иванович спрашивает – я напоминаю, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы» - «Уточните, какие формы гриппа прогнозируются вот на этот сезон?» Какой грипп моден в этом сезоне?

Н.МАЛЫШЕВ: Ну, в этом году моден, если он имеет это в виду, грипп китайский «Фуцзянь».

С.БУНТМАН: А что он собой представляет?

Н.МАЛЫШЕВ: Ну, это грипп группы А. Также «Новая Каледония». В принципе оба эти гриппа уже встречались буквально несколько лет тому назад. И поэтому определенная иммунная прослойка к нему есть. Кроме того, даже в этом году мы могли использовать ту вакцину против гриппа, которая была выпущена в прошлом году. Срок годности ее вполне хороший. А по своему антигенному составу она вполне подходит и для этого года. Так что в связи с этим мы считаем, что большого подъема не должно быть.

С.БУНТМАН: Вакцинация себя оправдывает – вот то, как она проводится последние несколько лет?

Н.МАЛЫШЕВ: Понимаете, мы сейчас больше всего обращаем внимание на группы риска. То есть те, кто чаще всего встречаются с гриппом – это медицинские работники, это работники сферы образования, и те, для кого грипп может принести большие осложнения. Как правило, это ослабленные лица, это лица пожилого возраста, это долго и часто болеющие, это хроники. Вот для них мы основное внимание обращаем на эти группы. Кроме того, это дети дошкольного возраста и дети, которые находятся в закрытых учреждениях типа интерната, воспитательных домов, кадетских корпусов, ну, и так далее. Это одно. Второе – среди всех школьников проводится химиопрофилактика, то есть неспецифическая профилактика. И в общем-то, мы уже таким образом работаем не первый год, и это приносит определенные успехи в борьбе с гриппом и респираторными заболеваниями.

С.БУНТМАН: Ну, не грипп единый, конечно. К величайшему сожалению, очень много всевозможных есть заболеваний в Москве…

Н.МАЛЫШЕВ: Ну, безусловно, извините меня, я вас перебиваю. У нас как-то получается – два года назад ни о чем, кроме САРСа, не говорили, хотя все… тяжелой пневмонии, никто, так сказать, все средства массовой информации были посвящены этому. Каждый год, где-нибудь осенью, тоже всегда начинается всплеск – больше всего интересуются респираторными заболеваниями. Хотя если посмотреть, то, в общем-то, да, респираторные заболевания, они где-то 85-90% от всей инфекционной заболевамости. Но те 10, которые существуют, и там есть не менее тяжелые заболевания, на которые надо обращать внимание. И вот мы всегда, врачи, стремимся объяснить населению, что под маркой респираторного заболевания может встречаться другое инфекционное заболевание. Надо сказать, что многие инфекционные заболевания начинаются одинаково – все инфекционные заболевания начинаются с температуры, все начинаются с интоксикации, а вот дальше как будет протекать, что это будет за заболевание, в первые часы даже и врач не может решить, что это такое будет. Поэтому обязательно должно быть медицинское наблюдение за больными.

С.БУНТМАН: Насколько сейчас возможно получить квалифицированный диагноз, ну, помимо рутинной системы, потому что пришел, зафиксировал врач острое респираторное заболевание, там выписал больничный лист, все, до свидания. Потом посмотрели и ушли. Потому что здесь, действительно, вы правы, можно пропустить что-нибудь еще.

Н.МАЛЫШЕВ: Ну, чаще всего с респираторными заболеваниями, конечно, встречаются врачи первого контакта – это участковые врачи и врачи «Скорой помощи». Я еще раз говорю, на первых часах очень трудно решить, как дальше будет развиваться то болезненное состояние у больного. Поэтому, значит, ну, во-первых, все-таки надо сказать, что и участковая служба, и особенно на «Скорой помощи» у нас работают очень опытные врачи, как правило, врачи с большим стажем. Если посмотреть, участковыми врачами в основном работают люди уже в возрасте, а в медицине, как ни в какой другой специальности – чем больше возраст, чем больше опыт, тем больше опыт. Потому что человек больше видел. Одно дело – прочитать в книге, другое – непосредственно знать это заболевание. Значит, здесь клиническое мышление врача, в первую очередь. Дальше, если что-то идет не так, повторные вызовы, повторные обращения, врач уже начинает выстраивать предполагаемый диагноз. И там, где имеется какое-то отклонение от привычного течения заболевания, там, где врач видит, что наступают какие-то осложнения, там, где имеется необычное какое-то течение, так скажем, для того же респираторного заболевания, как правило, такие больные госпитализируются. А здесь уже, ну, значительно возможности медицинского персонала шире, чем где-либо. У нас инфекционные больницы очень неплохо оборудованы, с хорошей лабораторной базой. Надо сказать, что в некоторых случаях, пока мы поставим нужный диагноз десяток, а то и полтора анализов приходится проводить, потому что все ведется по определенной технологии.

С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, вот эти небольшие проценты все-таки инфекционных заболеваний, которые у нас есть, как вы отслеживаете динамику появления в Москве тех или иных инфекционных заболеваний? Потому что несмотря – здесь это уже другая проблема, проблема и найма, регистрации, приезда в Москву, то есть очень большой человекообмен в городе у нас. Без оценок. Вот как, возможно ли вам отследить все-таки появление инфекционных заболеваний?

Н.МАЛЫШЕВ: То есть вы имеете в виду необычных заболеваний для Москвы?

С.БУНТМАН: Да. Скажем, не типичных для Москвы. То есть люди из разных приезжают мест ведь.

Н.МАЛЫШЕВ: Да, ну, вот скажем, у нас большие проблемы среди приезжающих из Средней Азии и из Закавказья. Довольно часто там выявляем малярию. Брюшной тиф у нас в Москве вот за последнее время подрос в 1,5 раза, но все равно это единичные случаи.

С.БУНТМАН: Ну, только вы скажите, что такое полтора раза, а то мы скажем сейчас «в полтора раза», и все – «Ой!»…

Н.МАЛЫШЕВ: Нет, нет, нет, нет. Вот именно, я говорю, это единичные случаи – было 20, стало 30 – но для нас это уже – случаев на всю Москву. И это, как правило, приезжие.

С.БУНТМАН: То есть они приезжают с этим заболеванием уже, да?

Н.МАЛЫШЕВ: Они или приезжают, или приезжают в инкубационном периоде, а иногда с самолета снимают уже больного. На контрольно-пропускном пункте любой больной, который идет с температурой, – это уже вопрос для медицинской службы. Они, как правило, или обследуются, или госпитализируются, или, если у них есть постоянное место жительства или там, где они зарегистрированы, то направляется извещение в поликлинику по месту жительства. У нас в Москве попадаются и экзотические заболевания. И, в общем-то, ну, вот инфекционная служба, я считаю, справляется. Потому что система, есть целая система, которая направлена на то, чтобы среди приезжающих, среди проживающих на территории Москвы – так называемая санитарная охрана города. Эта система работает постоянно, потому что тут уже нельзя проводить – говорили вот все время про САРС, как не пропустить. Но САРС это такое заболевание – опасное, да. Но наряду с ним ведь еще целая группа заболеваний, которые требуют постоянного мониторинга. И поэтому эта служба совместно с Санэпиднадзором, совместно с департаментом здравоохранения, совместно с транспортной системой – мы работаем все вместе. Любое необычное поведение больного – я имею в виду, заболевший на каком-то борту авиационном, в поезде, при траспортных перевозках на земле, лица, которые работают непосредственно, это или проводники, или стюардесса, или водители автобусные, они обязаны доложить санитарной службе, что на борту есть заболевшие. Это одно. Дальше все время мы проводим огромную работу по обучению нашего медицинского персонала появлению лиц с особо опасными заболеваниями, а это очень довольно большой список. И опять-таки там есть определенная технология, которая отработана. И, может быть, в общем-то, сразу врач не поставит диагноз, но он заподозрит, что здесь что-то необычное. В таком случае направляются в больницы. Вот у нас 1-ая инфекционная больница, она в основном занимается особо опасными заболеваниями, передаваемыми воздушно-капельным путем. Больница «Соколиная гора» - она занимается кишечными инфекциями и той же холерой. Время от времени у нас такие случаи есть. И, в общем-то, слава Богу, инфекционная служба и медицинская служба срабатывают тут нормально.

С.БУНТМАН: Вовремя, вовремя ограничивают их? Вот вы знаете, два как всегда вопроса важнейших. Доктор Иванов подписался под таким вопросом: «Когда прекратится практика госпитализации ВИЧ-инфицированных в общие соматические больницы». И дальше приводит пример.

Н.МАЛЫШЕВ: Вы знаете, я должен сказать, что ВИЧ-инфицированные, они пользуются всеми правами, так же, как и другие граждане. Это не значит, что их надо куда-то в лепрозорий отдельно, в учреждение типа лепрозория. Во всем цивилизованном мире такие больные лечатся в обычных больницах. Тут самое главное что? Чтобы соблюдался санитарно-противоэпидемический режим. В принципе мы всех медицинских работников учим тому, что любой больной может быть потенциально заражен или вирусом гепатита В, или той же ВИЧ-инфекцией. То есть меры профилактики должны быть для всех одинаковые и строгие. Это хорошо как и для пациента, так и для врача. И то, что они лечатся… Ну, а какая-то если необходима специализированная помощь, а если необходима какая-то сложная операция специализированная, конечно, такие ВИЧ-больные пойдут…

С.БУНТМАН: Я вот странно слышать, я не знаю, доктор каких наук, г-н Иванов, который нам тут написал, но во всяком случае, если бояться того, что через аппаратуру или через что-то могут получить заражение, то это, извините меня, это вообще, с тех пор, как появились сведения о СПИДе, совершенно другие меры принимаются везде на свете.

Н.МАЛЫШЕВ: Это раз. Это правильно. Во-вторых, я должен сказать, ВИЧ-то, если посмотреть, есть ведь заболевания намного более контагиозные, намного более опасные. И вот мы как раз работаем на то, чтобы именно эти заболевания не передавались, а уж наряду с этим и ВИЧ, конечно, не будет передаваться.

С.БУНТМАН: Здесь еще один вопрос…

Н.МАЛЫШЕВ: Еще раз говорю. Я думаю, что, наверное, не доктор этот вопрос задает, потому что все-таки…

С.БУНТМАН: Да, я поэтому и говорю, что не знаю, доктор каких наук. Скажите, пожалуйста, Николай Александрович, здесь среди всяких чудеснейших законов федеральных, проектов, которые появляются время от времени в умах странных, есть не допускать в страну ВИЧ-инфицированных больных. Во-первых, я не знаю, насколько это посильная задача? Для чего…

Н.МАЛЫШЕВ: Ну, я думаю, наверное, это вспоминают первые годы, когда во многие страны, в том числе и у нас – у российских граждан – требовали справку о том, что ты не больной ВИЧ-инфекцией. В настоящее время, так сказать, ну, никто эти потоки не контролирует. И еще раз я говорю, это такие же люди, как и прочие, ну.

С.БУНТМАН: Остается только задаться вопросом, почему, по чему возникают такие интересные вещи.

Н.МАЛЫШЕВ: От всего не отгородишься. Если у меня, извините – тут вот про ВИЧ, а я еще могу целую кучу заболеваний перечислить, ну, это тогда вообще можно никого не пускать. Ведь каждый человек в принципе это… уже изначально в нем что-то, да есть, какая-то инфекция, да есть.

С.БУНТМАН: Интересную вы мысль… ради Бога, давайте про это забудем и не подсказывайте тем, кому нравится целыми днями писать, неизвестно что. Вот Жора спрашивает: «Вы упомянули лепрозорий. А вообще, есть ли лепра в Москве?»

Н.МАЛЫШЕВ: В Москве лепры нету. А лепрозории есть у нас под Сергиевым Посадом, под Астраханью. И, ну, это уже, так сказать, те люди, которые заразились уже много-много лет назад и живут там. Ну, как типа такой небольшой колонией.

С.БУНТМАН: Небольшой колонией?

Н.МАЛЫШЕВ: Да.

С.БУНТМАН: А вот скажите, разные мнения существуют в немедицинских кругах, люди представляют – как передается проказа? Насколько она так заразна, как считали всегда?

Н.МАЛЫШЕВ: Вы знаете, в общем-то, это, конечно, заразное заболевание, инкубационный период очень длительный. Но для этого надо очень тесное общение, как правило, это общение в семье.

С.БУНТМАН: Тесное и долгое?

Н.МАЛЫШЕВ: Тесное и долгое – вы совершенно правы.

С.БУНТМАН: То есть знаменитая история, когда докурил сигарету прокаженного, здесь, в общем-то, риска было мало?

Н.МАЛЫШЕВ: Да, ну, я не думаю, так сказать. Во-вторых, я не знаю, где он его нашел.

С.БУНТМАН: Да нет, ну, это писатель Стивенсон, на острове Молокае, где был знаменитый лепрозорий. Все восхищались в свое время.

Н.МАЛЫШЕВ: Понятно, писатель, которые это очень ярко описал, у которого очень много на эту тему, это Джек Лондон.

С.БУНТМАН: Конечно, и с тамошними тоже – «Сказки южных морей» и все. Да. Ну, вернемся в нашу Москву. Еще такая есть проблема – я не знаю, насколько она входит в вашу сферу деятельности – это проблема туберкулез в разных формах.

Н.МАЛЫШЕВ: Вы знаете, это у нас отдельная служба.

С.БУНТМАН: Отдельная?

Н.МАЛЫШЕВ: Да. Которая, кстати, тоже очень неплохо работает. И у нее много работы, так сказать. Она сейчас выявляет очень значительное количество туберкулеза среди приезжающих в Москву. Так что работы у них достаточно.

С.БУНТМАН: Да, я думаю, что достаточно, потому что вот отчеты последних нескольких лет были чрезвычайно тревожные по России. Публикации были.

Н.МАЛЫШЕВ: Ну, и публикаций сейчас очень много о туберкулезе в тюрьмах, и о том, что современные средства зачастую не работают. Но еще раз повторяю, у нас эта служба очень хорошо организована, у нас есть городской научно-практический центр, где работают – прямо говорю – выдающиеся ученые, поэтому этой проблеме посвящаются огромное количество и времени, и сил, и средств.

С.БУНТМАН: Есть такая еще сфера – заболевания, которые передаются половым путем. И здесь, так как в Москве сколько угодно можно на выездные магистрали отправлять девушек, но все равно они есть, и есть в достаточно больших количествах. Насколько они контролируются в Москве?

Н.МАЛЫШЕВ: Ну, если посмотреть официальные данные, то там отмечается снижение заболеваемости и сифилисом, и гонореей. Но здесь надо сказать, что последнее время и анонимное лечение проводится. К сожалению, вернее, не к сожалению, – к счастью, есть хорошие антибиотики, лечатся неплохо, но, так сказать, все это расходится очень быстро. И почему-то сейчас сложилось мнение, что все эти заболевания, ну, по типу насморка – и то, мол, насморк лечится дольше. Но это далеко не так. Потому что…

С.БУНТМАН: Последствия остаются, конечно.

Н.МАЛЫШЕВ: Последствия тяжелые остаются. Недолеченные заболевания приводят и к нарушению работы репродуктивной сферы человека – это и в дальнейшем может быть отсутствие детей, это и возможность заражать партнеров дальше. Так что эта проблема очень большая. Ну, а кроме того, сейчас там еще целая куча новых заболеваний, на которые сейчас тоже обращается большое внимание. И тоже они, кстати, оказывают большое влияние на репродуктивную функцию человека.

С.БУНТМАН: Ну, чтобы не входить в подробности, заболевания появляются разные формы и просто новые заболевания появляются?

Н.МАЛЫШЕВ: Вы знаете, за последние, скажем так, 20 лет, больше 40 новых инфекционных заболеваний различных появилось. Ведь в принципе, если по большому счету, то даже гепатит В и С относятся к названной вами группе, потому что они тоже могут передаваться половым путем.

С.БУНТМАН: Ну, понятно. Но каким-то образом это отслеживается, фиксируется, доводится до сведения… ну, насколько глубоко, я имею в виду, в медицинские массы доводятся новые открытия, вновь открытые заболевания?

Н.МАЛЫШЕВ: Вы знаете, в городе проводится значительное количество семинаров, эти все вопросы обязательно рассматриваются на факультетах усовершенствования врачей, на различных курсах. Этой проблемой очень тесно занимается Институт эпидемиологии и микробиологии Гамалея. Там, кстати, тоже проходят обучающие курсы. Так что медицинская общественность этот вопрос знает хорошо.

С.БУНТМАН: А скажите, все-таки появление новых заболеваний – вот вы говорите, появляется определенное количество новых заболеваний каждый год – это тенденция, в общем-то, этого этапа развития цивилизации или так всегда было, просто мы не фиксировали?

Н.МАЛЫШЕВ: Просто мы на этих вопросах не очень фиксировали. Вот, скажем, когда-то Боткин описал болезнь Боткина – желтуха, инфекционное заболевание. А теперь посмотрите, что, это уже не одно заболевание, а уже целая группа заболеваний. Это и заболевания печени, передающиеся парентеральные гепатиты В и С, это фекально-оральный гепатит А и Е, и еще целая куча, которые, в общем-то, дальше и дальше… мы занимаемся этой проблемой. Что-то более тревожно, что-то менее тревожно. Появляются совершенно новые вирусы, которые мы не знали. Также вот вирус ВИЧ в свое время появился – о нем никто не слышал, хотя это… Я немножко, так сказать, могу вернуться к гепатиту С. Американцы посмотрели кровь призывников 1958-го года…

С.БУНТМАН: 1958-го года – тех, которых призвали в 58-ом? Так.

Н.МАЛЫШЕВ: Призвали. Они по какому-то другому поводу там обследовались. Американцы – люди обстоятельные, они эту кровь заморозили. И посмотрели через 40 лет. И вот оказалось, что среди призывников было определенное количество с гепатитом, которые носили вирус гепатита С. Через 40 лет они этих людей обследовали, то есть, кто 40 лет назад. Ну, и оказалось, что часть из них живет и даже не знает, что они…

С.БУНТМАН: А тогда просто не было методики, не было средства, и на это не были заточены, скажем так, чтобы это определять…

Н.МАЛЫШЕВ: Не было методики… Я должен сказать, в общем, мы в значительной мере в настоящее время руками, глазами, фонэндоскопом, перкуссией немного можно на современном этапе увидеть. Нам обязательно нужна лабораторная база. И есть тест-система, есть лабораторная база – выявляем, занимаемся. Нет – работаем над тем, чтобы появились такие тест-системы.

С.БУНТМАН: Ну, вот прямо посреди работы мы прекращаем сейчас нашу передачу. Я еще раз хочу вам напомнить, что передачи о здравоохранении, разных проблемах будут у нас регулярными в рубрике «Город». А сегодня у нас был главный инфекционист Москвы в гостях во второй части этой программы Николай Александрович Малышев. Спасибо вам большое.

Н.МАЛЫШЕВ: Спасибо.

С.БУНТМАН: Всего доброго.

Н.МАЛЫШЕВ: Всего доброго.