Захват предприятий в Москве - Александр Корсак, Юрий Глоцер, Александр Рапопорт, Надежда Тагызова - Город - 2004-11-27

С.БУНТМАН: Ну, что ж, у микрофона Сергей Бунтман. Мы сейчас продолжаем нашу программу «Пассаж» рубрика «Город». Сегодня очень болезненная программа, многообразные проблемы, которые мы постараемся обозначить сегодня. Некоторые, я бы сказал, уточнения в составе участников. Во всяком случае в их именах и должностях: Александр корсак – начальник управления правительства Москвы по экономической безопасности. Добрый день, Александр Борисович.

А.КОРСАК: Добрый день.

С.БУНТМАН: Юрий Глоцер – вице-президент Федерации защиты предпринимателей. Добрый день.

Ю.ГЛОЦЕР: Добрый день.

С.БУНТМАН: У нас Александр Раппопорт в гостях – юрисконсульт вот федерации защиты предпринимателей. Нет, неправильно? Неправильно, вы говорите. Тогда я посмотрю – адвокатская контора «Раппопорт и партнеры». Не будут спрашивать о партнерах. Мне достаточно Александра Раппопорта. И Надежда Тагызова – предприниматель и член профсоюза предпринимателей малого бизнеса «Лига свободы». Правильно?

Н.ТАГЫЗОВА: Да.

С.БУНТМАН: Да. Очень хорошо. Самые разные люди, самый разный бизнес в Москве. Вы знаете, сначала шкурный вопрос, можно такой вот? Что бы это значило? Когда мы приходим сюда, я думаю, что и вы видели, мы сейчас упираемся лбом в любимое заведение ранее – «Новоарбатский» гастроном. Мы в него так упираемся, проливаем скупую слезу, а те, кто еще и живут в окрестностях, они думают: «Вот опять мне в битком набитый «Седьмой континент» идти за чем-нибудь примитивным или идти в маленькое сельпо на углу». Ведь центр лишен совершенно, он выбит. Вот, пожалуйста, Александр Борисович и все остальные, пожалуйста, вы мне опишите такую ситуацию, потом мы выйдем на другие проблемы и на общие проблемы, которые у нас есть. Вот это что за ситуация? Как это произошло.

А.КОРСАК: Ну, если судить ситуацию в целом. Я бы немножко сказал о статистике. Вот в управлении у нас открыта «горячая линия» с мая прошлого года. И порядка 80% вопросов, которые по «горячей линии» поступают, которые нам поступают и от граждан, с наших организаций, предприятий, предпринимателей – они в той или иной степени связаны с проблемой собственности. Вот в переходный период действительно сегодня идет передел собственности. Ну, как бы, я считаю, мы третий этап вошли. Первый этап – это приватизация, второй – это чековые аукционы, а сегодня уже через скупку акций, через механизм банкротств и опасное явление, с которым мы столкнулись в последнее время, – это так называемые силовые захваты с использованием мошеннических, по существу криминальных методов. Что касается «Новоарбатского», то здесь фабула сводится к следующему. Здесь произошла смена собственника.

С.БУНТМАН: Так.

А.КОРСАК: Были арендаторы. У прежнего собственника были арендные отношения. И это конфликт между арендаторами и новым собственником. И по существу менеджмент и арендаторы, они не дали возможность новому собственнику вступить в свои права собственности. Поскольку новый собственник планировал здесь сделать серьезную и реконструкцию, и ремонт, потому что «Новоарбатский» практически не…

С.БУНТМАН: А перепрофилировать не намерен был?

А.КОРСАК: Ну, встреча у нас такая была. По крайней мере, заявления были сделаны два месяца назад о том, что перепрофилирования не планируется.

С.БУНТМАН: То есть не будет у нас игорного дома, скажем так?

А.КОРСАК: Ну, объект, где, так сказать, аффилированный собственник – это магазин «Весна». Потому что вы помните, какой был «Весна» и какой сегодня «Весна» стал?

С.БУНТМАН: Да, шикарный.

А.КОРСАК: Так что я думаю, что в этом переделе и город заинтересован, чтобы приходил более эффективный собственник.

С.БУНТМАН: Ну, скажите, чем душа успокоится, чтобы нам это буквально за минуту хоть одну проблему как-то обрисовать, ее перспективы. Вот на чем душа успокоится здесь у жителей и тех, кто работает в центре, с одним из первых наших универсамов, к которому уже привыкли за 40 лет? Будет ли здесь продовольственный и другие разные магазины, которые были?

А.КОРСАК: Ну, я еще раз просто хочу подчеркнуть то, что когда встреча была и был этот некий конфликт, и мы приглашали и ту, и другую стороны, которые вошли по существу в некое противостояние, заявление было такое: да, действительно, пошел разговор о том, что это может быть казино, но новый собственник нам заявил – правда, это не письменно было сделано, это устное было заявление – о том, что магазин перепрофилироваться не будет. Такое заявление было сделано.

С.БУНТМАН: Понятно, сейчас, одну секунду. У нас тут срочные новости, на одну секунду я. Верховная рада – можно я из Киева новости все-таки прочту? Верховная рада признала выборы президента Украины 21-го ноября недействительными. Политическое решение парламента. Это молния ИТАР-ТАСС. Приняла за основу пункт проекта постановления, в соответствии с которым результаты голосования 21-го ноября предлагается признать состоявшимися с нарушением закона и не отвечающими волеизъявлению народа. Все. Вот, так что, это самые главные сейчас новости, так что мы будем. Извините, мы продолжим. Ну…

А.КОРСАК: Ну, я бы сказал, есть очень серьезные проблемы по центру, центральной части города. Это действительно то, что такое массовое пошло перепрофилирование, и мы начали терять магазинчики такие традиционные: «Хлеб», «Овощи». Это особенно вот для центральных районов – это Хамовники, это Плющиха…

С.БУНТМАН: Ну, и туда – на север, северо-запад тоже…

А.КОРСАК: Много обращений. Не так давно на правительстве рассматривался, была принята программа так называемый «Магазин за углом» - магазин шаговой доступности. Если вспомнить приватизацию, то одна из причин, это кроется именно истоки там, поскольку был срок, в течение которого новый собственник не имел права перепрофилировать – это было 5 лет – а после пяти лет он уже имел право. И, допустим, взять практику муниципалитета Парижа, то там есть ряд социально значимых объектов, которые практически по решению муниципалитета перепрофилировать нельзя.

С.БУНТМАН: Никогда.

А.КОРСАК: Да, собственник может меняться, а, так сказать, профиль должен оставаться. И думается, что в социальном плане это очень разумно.

С.БУНТМАН: Хотя и там есть проблемы. Это гораздо более гибкая система, и бывает, что люди страдают тоже от этого. И то есть еще так вроде не перепрофилируют, а совсем другое. Когда открывается фаст-фуд вместо ресторана или вместо магазина нормального открывается какая-то достаточно неприятная лавочка. Я бы хотел юристов послушать все-таки. Я бы хотел, вот Александр Раппопорт хотел бы прокомментировать ситуацию.

А.РАППОПОРТ: У меня есть два коротких комментария.

С.БУНТМАН: Да, пожалуйста.

А.РАППОПОРТ: Хотя на самом деле по одному из них уже было высказано мнение. Во-первых, я не знаю глубоко этой ситуации, поэтому я сделаю такой поверхностный анализ. Во-первых, согласно основным положениям российского законодательства в том случае, когда продается любая собственность, у которой есть арендатор, то собственник обременен в данном случае точно такими же правами, которые были у собственника относительно этого арендатора. Поэтому, если существует действительно…

С.БУНТМАН: Правами и обязанностями?

А.РАППОПОРТ: В данном случае, естественно, у арендатора возникают права, у собственника возникают обязанности.

С.БУНТМАН: Обязанностями то есть.

А.РАППОПОРТ: Соответственно, если существовал договор аренды, то у одного существуют права сдать, у другого – принять это помещение. Точно такие же права, какие были у двух сторон, должны оставаться согласно российскому закону у того собственника, который на сегодняшний день это помещение принял. С точки зрения профилизации, вот здесь очень важная норма, поскольку на сегодняшний день практически… вот здесь вы задали вопрос очень важный – изменится профиль или нет.

С.БУНТМАН: Да.

А.РАППОПОРТ: И были ответы, что пообещали, что, наверное, не изменится. Но с точки зрения правовой, это абсолютный нонсенс. Потому что на сегодняшний день не существует механизма правового, в рамках которого российское правительство, московское правительство, местный муниципалитет могли бы каким бы то ни было образом регулировать и регламентировать практически деятельность собственника. Это, на мой взгляд, достаточно важно, поскольку существуют действительно социально значимые объекты, и здесь очень важно, наверное, двинуться в некую сторону изменения законодательства, о которой… мы все время говорим о некоей свободе, вот здесь ее, наверное, нужно, ее когда-то было слишком много, наверное, нужно какое-то ограничение. Потому что так действительно у города в данном случае не будет вообще никакой возможности контролировать, возможности достижения определенных важных социальных задач.

С.БУНТМАН: Да. То есть речь идет скорее не об ограничениях, а о восстановлении правил игры, которые… и какой-то…

А.РАППОПОРТ: И ограничения тоже в какой-то степени.

С.БУНТМАН: Ограничение правилами игры. Нельзя играть руками, значит, нельзя играть руками.

А.РАППОПОРТ: Да, здесь совершенно верно.

С.БУНТМАН: И это своего рода договор между, в общем-то, потребителями, бизнесом и властью, которая должна балансировать эти отношения и выполнять свою социальную функцию. Да, пожалуйста, вы хотели сказать.

А.КОРСАК: Ну, я могу сказать, что у нас есть некий аналог правового закрепления. Когда захват предприятий через скупку акций стал носить такие угрожающие масштабы и мог привести к сокращению реального сектора экономики, а это, как мы понимаем, проблема решения занятости и стабильность налогооблагаемой базы, то был ряд постановлений принят, и в том числе был принят закон города Москвы нашей городской Думой. О земле, который регулировал, что если меняется собственник, то он не может изменить профиль использования этого земельного участка. То есть если было производство, значит, производство должно быть сохранено – профиль производства может быть изменен, но должно быть сохранено само производство.

С.БУНТМАН: Понятно, хорошо. Я бы хотел послушать Надежду Сергеевну, потому что когда мы говорим о социальной значимости, ведь мы не только говорим – вот, нам обязаны какой-нибудь гигант – сделать все-таки небольшой магазин, небольшое предприятие, которое работает, служба быта, все, что угодно, здесь все это покоится, в общем-то, на малом и среднем бизнесе. Как вы считаете и какие у вас в этом отношении трудности – законодательные, взаимоотношения ли с властями или те же самые захваты-перезахваты?

Н.ТАГЫЗОВА: К сожалению, последние два года я вижу, как массово ликвидируются представители мелкого бизнеса – сейчас это принято называть микро-бизнесом, коммерческий пролетариат. То есть владельцы киосков ликвидируются как класс, власти их ликвидируются. Для этого принимаются различные постановления – допустим, 344-ое, 29-ое…

С.БУНТМАН: Понятно, а, может, это естественный ход вещей?

Н.ТАГЫЗОВА: Глобализация? Возможно…

С.БУНТМАН: Ну, вы уж сразу – глобализация. От киоска до глобализации, в общем-то, очень большое расстояние.

Н.ТАГЫЗОВА: Ну, например, московские власти говорят о переходе на цивилизованные виды торговли. Наши мобильные киоски якобы не соответствуют норме, но тем не менее, местные власти все это трактуют по-своему, убирая наши мобильные киоски, они взамен приводят свои афиллированные структуры. И взамен наших киосков через некоторое время появляются новые. То есть ликвидируется только часть каких-то независимых предпринимателей. Главы управ успешно манипулируют всеми постановлениями, которые выпускает московское правительство: например, 29-ое постановление. Этим постановлением был ликвидирован 23-го числа мой бизнес, мой мобильный киоск. Московская власть выписала, управа выписала мне предписание и не поставив меня в известность, взломала мой киоск, выкинула мой товар и ликвидировали мое торговое место.

С.БУНТМАН: Понятно. Хорошо, скажите пожалуйста, у нас сейчас здесь есть и представители власти, как Александр Корсак, есть и юристы. Давайте сейчас посмотрим на эту ситуацию. Понятно ваше положение, ваши претензии. Давайте посмотрим тогда сейчас на структуру сверху донизу, как обеспечивается… Одну только секунду – киоск это что? Там, где продают что?

Н.ТАГЫЗОВА: Продукты питания в фабричной упаковке.

С.БУНТМАН: Ну, то есть это маленький магазинчик типа киоск – вот такой?

Н.ТАГЫЗОВА: Да.

С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, какова здесь перспектива и какие есть права у хозяев, например, у хозяев – у тех, кто… в основном мелких предпринимателей? Или все-таки неизбежно придется каким-то образом заниматься другим – перепрофилироваться, объединяться, делать какие-то другие вещи? Вот скажите, пожалуйста. И насколько цивилизованно, на ваш взгляд, идет процесс и должен он идти. Пожалуйста, мы не слышали еще Юрия Александровича Глоцера.

Ю.ГЛОЦЕР: Что касается этой проблемы, о которой сказал наш коллега, да, предприниматель, мне кажется, что здесь регламентировано договорами, которые должны быть и существовать с городом. И это проблема между предпринимателем и городом. То есть если там в договоре написано, что это временно установленный павильон, и он там стоит до какого-то времени, то тогда все понятно. Надо посмотреть…

С.БУНТМАН: Если сказано.

Ю.ГЛОЦЕР: Конечно. Если они нарушают, если идут здесь нарушения каких-то договорных обязательств со стороны, допустим, города или каких-то других органов, представляющих интересы городские, то тогда, естественно, право предпринимателя обратиться в суд и защищать каким-то образом свою правоту. А в данном случае мы проблемы-то на самом деле, вот я ее сейчас не услышал. Я услышал только боль и крик души о том, что вот стояла палатка, а потом ее взяли и каким-то образом там на месте не поставили.

С.БУНТМАН: Ну, это боль. Это боль.

Н.ТАГЫЗОВА: К сожалению, это носит массовый характер, и мы – представители мелкого бизнеса совершенно не защищены. Никакие нормы закона в отношении нас не работают.

А.РАППОПОРТ: А у вас был договор какой бы то ни было с местной администрацией?

Н.ТАГЫЗОВА: Разумеется.

Ю.ГЛОЦЕР: На основании чего вы ставили?

Н.ТАГЫЗОВА: У меня пакет документов.

А.РАППОПОРТ: А вы пробовали оспорить – обратиться в арбитраж, в какие-то судебные органы – может быть, все значительно проще?

Н.ТАГЫЗОВА: Вы знаете, получив предписание на ликвидацию киоска, я думала, что эта информация…, мы думали, что эта информация решить вопрос цивилизованным методом, например, через суд. Но…

А.КОРСАК: Скажите, а срок был определен срок в этих договорных отношениях?

С.БУНТМАН: Александр Корсак.

Н.ТАГЫЗОВА: 18 числа я получила предписание, 23-го уже ликвидировали…

А.КОРСАК: Нет, нет. Срок эксплуатации. Вот вы…

Ю.ГЛОЦЕР: Установки павильона.

А.КОРСАК: …установили павильон, должен какой-то срок быть, который как бы гарантирован.

Н.ТАГЫЗОВА: Два раза в год по 29-ому постановлению пересматриваются схемы размещения.

А.КОРСАК: То есть раз в полгода?

Н.ТАГЫЗОВА: Да. Вот тут вопрос – а для чего вообще эти схемы размещения? Разве это не средство манипуляции предпринимателями?

С.БУНТМАН: А вот это вопрос. А вот это действительно вопрос.

Н.ТАГЫЗОВА: Ведь каждый надеется на стабильность в своем бизнесе.

С.БУНТМАН: Вот понятно, вот спасибо, Надежда Сергеевна. Вот это действительно вопрос.

Ю.ГЛОЦЕР: Но жизнь идет дальше, город растет, появляются какие-то новые доминирующие, допустим, рядом торговые центры. И город не может сегодня – я при всем уважении отношусь к своему коллеге, и как бы сказать к члену нашего круга предпринимателей – но почему каждые полгода? Потому что это временно установленные павильоны. И город не может на месте стоять. Это не могут дать индульгенцию или вексель отпустить на всю оставшуюся жизнь. Вот как бы есть…

Н.ТАГЫЗОВА: Юрий…

Ю.ГЛОЦЕР: …на шесть месяцев, а дальше давайте опять показывайте.

Н.ТАГЫЗОВА: Юрий, даже в 29-ом постановлении написано, если ликвидируется этот объект, взамен предлагаются два других места.

Ю.ГЛОЦЕР: Да, я знаю это постановление.

Н.ТАГЫЗОВА: То есть чиновники и этим постановлением….

Ю.ГЛОЦЕР: Хорошо, но за ним предлагается не именно павильоны или какая-нибудь палатка, а предлагается, допустим, детская или оздоровительная площадка.

Н.ТАГЫЗОВА: Юрий, мы сейчас говорим о том, что предпринимателям не предлагается вообще ничего, их просто выкидывают на улицу.

С.БУНТМАН: Давайте, давайте здесь очень точно до новостей у нас есть две минуты. И давайте охарактеризуем эту ситуацию. Здесь есть два аспекта: есть неизбежное движение вперед, которое… все-таки давайте согласимся с тем, что в конечном счете у нас не будет того, что нам очень помогло в определенное время, то есть мелкой такой киосочной торговли не будет повсеместно в городе.

Н.ТАГЫЗОВА: Сергей, по всей Европе живут лавочники.

С.БУНТМАН: Я понимаю, что живут лавочники. У нас не будет… Я очень люблю киоски и ими очень пользуюсь, но у нас не будет наверняка – центр города, скажем так, не на окраинах, у нас не будет вот таких киосков, они уже отмирают. Это первый аспект. Но второй аспект есть другой – существуют предприниматели с их правами. И опять же, как мы сказали в самом начале, нужно установить очень четкие, в треугольнике администрация – бизнесмены – потребители нужно установить очень четкие правила игры. То, что я вижу у вас здесь, это не четкие правила игры, которым… и вы не понимаете, как вам взаимодействовать, и власти не понимают, как с вами взаимодействовать. Какие-то странные правила.

Н.ТАГЫЗОВА: Я вижу как на месте ликвидированных киосков ставятся сетевые структуры, афиллированные префектурой. То есть не ликвидируется полностью мелкорозничная торговля, просто идет замена.

С.БУНТМАН: А вот нам объяснит сейчас после новостей… мы этот же вопрос запомним, как так происходит и каково должно быть и будет движение, чтобы нам еще обозначить несколько проблем, связанных с московским, и не только московским, вот городским бизнесом. Мне очень нравится, что мы остановились сейчас на услугах, что очень близко, а не просто захват, извините, мыльно-пильного завода одним гигантом, который отбирает у другого. Это совершенно другая проблема. Давайте остановимся на услугах. И вот всю эту систему попробуем разобрать после новостей.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Итак, московская собственность, предприятия, услуги московские – вот то перераспределение. Вот здесь три этапа Александр Борисович Корсак отметил, но длинный этап перераспределения собственности у нас сейчас. Но мы увидели одну очень важную вещь – неопределенность правил игры как между собственником и собственником, так и между администрацией, между властями, собственниками, предпринимателями и нами, потребителями. Итак, я попрошу Александра Борисовича – начальник управления правительства Москвы по экономической безопасности. Давайте поговорим о правилах игры, давайте подведем вот эту черту ситуации, а потом все-таки посмотрим, что у нас с собственностью творится здесь. Пожалуйста, Александр Борисович.

А.КОРСАК: Ну, что я хотел бы. Действительно мы рассматривали такой частный случай. Должен сказать, что к нам такие единичные такие поступали случаи, и мы их разбирали. Поэтому я не готов сейчас сказать о масштабах этого явления. По этому конкретному случаю мы уже договорились, что мы обязательно после передачи все материалы возьмем и самым внимательным образом рассмотрим. Значит, когда президент России выступал на съезде РСПП, то он, по-моему, очень важную задачу поставил, что нужно формировать государственное и частное партнерство. С одной стороны – власть, с другой стороны – бизнес. Действительно, это должны быть абсолютно партнерские отношения, и здесь политика и мэра Москвы, и правительства на это направлены. Я думаю, что, может быть, здесь не совсем действительно четко были прописаны эти правила игры, поскольку если разрешение давалось на эту точку раз в полгода и продлевалось, то здесь, на мой взгляд, было исключительно важно, чтобы когда эти отношения прерываются, была абсолютно понятна и мотивация, и причины. Вот это, на мой взгляд, исключительно важно. Если вам не было ничего разъяснено, а просто было предписание убрать без всякой мотивации, это на мой взгляд недопустимая вещь. Это уже никакое не партнерство, это уже совершенно, так сказать, игра в одни ворота получается. И если вы говорите о том, что на месте вашего тонара, который убрали, появится новый тонар, ну, это вообще, конечно, недопустимая вещь.

С.БУНТМАН: Давайте посмотрим вот что. Значит, смотрите, мы можем говорить сколько угодно, существует ли, в какие дни, в каких формах, в разных городах мира существует разная и торговля. Вот вы вспомнили – в Берлине в выходные дни на площадях разбивается палаточный город. Так это фактически рынок. Фактически рынок это в определенные дни. Стационарные… Вот, например, то, что приезжает, уезжает во многих городах мира – это то, что можно считать фаст-фудом. Хот-доги, что-нибудь еще, какая-нибудь еда, питье – это собирается и уезжает, приезжает, уезжает. Конечно, мы пройдем этап и киосков, и всего. Здесь есть более серьезная проблема еще ко всему. Есть проблема очень серьезных взаимоотношений между собственником и собственником. Здесь собственником может быть и государство, и частные лица. И могут быть объединения лиц. Вы говорите, появляются сетевые ларьки. Вот как образуются сети, какие они права имеют. Вот я бы хотел сейчас общую ситуацию, и на нескольких примерах, чтобы мы поняли, где здесь проблема. Юрия Глоцера я бы попросил вот эту ситуацию охарактеризовать.

Ю.ГЛОЦЕР: Спасибо большое.

С.БУНТМАН: Да.

Ю.ГЛОЦЕР: Я бы хотел здесь рассказать или как бы общественности приковать внимание ее к таким понятиям как недружественное поглощение или захват. Я хочу сказать о том, что эти преступления на сегодняшний день представляют собой очень серьезную социальную и экономическую опасность для общества. И как это происходит более детально, конечно, расскажет Александр Борисович после того, как я закончу. И прокомментирует, я надеюсь, еще успеет в этом эфире Александр Раппопорт.

С.БУНТМАН: Ну, все зависит от того, насколько вы будете емки и лакончины.

Ю.ГЛОЦЕР: Я постараюсь. Я хочу просто в качестве примера привести какую-нибудь такую историю. Вот проезжает мимо человек, увидел, что ему понравилось какой-то магазин или помещение, или здание. И дальше путем нехитрых махинаций он становится собственником этого магазина.

С.БУНТМАН: А это действительно нехитрые махинации?

Ю.ГЛОЦЕР: Нехитрые. Здесь необходимо четыре как бы пункта. Прежде всего наличие финансирования, юридической структуры, которая бы помогла оформить ряд документов, далее – силовой структуры, которая могла бы помочь ворваться, захватить и закрепиться на этом объекте и самое главное, наверное, это коррупционные некие связи с государственных органах. Вот как бы четыре основных пункта, которые позволяют практически любому человеку, обладающему вот этими четырьмя, так сказать, возможностями, получить совершенно любую собственность и недвижимость, допустим, в нашем городе Москве. Хотя у нас есть масса обращений и из других городов. Я не буду перечислять все эти города.

С.БУНТМАН: То есть это не типично московская ситуация?

Ю.ГЛОЦЕР: Это не типично московская, эта ситуация на сегодняшний день и как бы настолько резкий рост стал, число вот этих правонарушений, связанных с таким незаконным завладением недвижимым имуществом, что на данный момент это, естественно, не только городское преступление, которое находится в рамках очерченных города. Это такое российское как бы сегодня… российские условия позволили вот это все делать.

С.БУНТМАН: Ну, чем это ограничить все, Юрий Александрович, только если на человека, у которого каждый из этих четырех пунктов, посильнее если мы нарвемся?

Ю.ГЛОЦЕР: Практически, да. У тех, у кого есть деньги. Практически да. У вас вопрос совершенно правильно поставлен в лоб, как говорится. И на него могу ответить – да. Тут зависит от того, у кого какой бюджет есть, допустим, чтобы или защититься, или, наоборот, чтобы напасть. Проблема очень простая – как в природе, как в джунглях, когда бежит, там, я не знаю, какой-то зверь, он хватает того, кто хромает или кто отстает и т.д. Так и здесь. Проезжает человек по улице, он видит, что вот магазин, который, допустим, находится… трудовой коллектив, который когда-то получил этот магазин по приватизации или выкупил у Мосрегистрации, у Москомимущества – тогда эта организация называлась. И дальше опять-таки путем нехитрых махинаций – могу вам рассказать эти действия, действия эти совершенно примитивные, и они много раз были в средствах массовой информации представлялись, и в этих средствах массовой информации были такие апелляции к общественному мнению, были названы фамилии судей, которые помогают завладеть и захватить эти объекты. Другая проблема. Проблема в том, что, как я это понимаю, что социальная опасность данного вида преступлений состоит именно в том, что вот при таком захвате его деятельность приостанавливается. И следовательно тысячи людей, которые оказываются сегодня на улице. И сотрудники этих, как вы понимаете, предприятий, они теряют работу, несут потери, там, поставщики, потребители и так далее, и так далее.

С.БУНТМАН: Потребители тоже. Потребители тоже – те, которые нас слушают. Пожалуйста, Александр Борисович, продолжите. Александр Борисович Корсак.

А.КОРСАК: Ну, действительно, я Юрия хочу здесь поддержать. Метод оказался достаточно простым. Две есть схемы. У нас регистрация юрлиц осуществляется налоговыми органами. Я должен подать перечень документов необходимых, и я на основе этих документов получаю уже то, что я генеральным директором акционерного общества избран. А все эти документы фальшивые. Вот на основе фальшивых поддельных документов я получаю истинный документ. Я прихожу на предприятие с группой силовой поддержки.

С.БУНТМАН: Это отмывка документов. 100-процентная.

А.КОРСАК: Вхожу, беру под контроль территорию, вытесняю истинного генерального. Иди в суд, доказывай. Вторая схема – аналогичная по исполнению. Я прихожу в Мосрегистрацию, приношу пакет необходимых документов. Они тоже все поддельные. Это в чистом виде 159-ая статья – «мошенничество». И получаю свидетельство о собственности. И прихожу на объект. Это может быть любой объект. И говорю: «Я – собственник. Вот у меня есть свидетельство о собственности». Силовой заход. И таким образом, ты собственник истинный? Иди, доказывай. И действительно, это явление приобретает крайне опасный характер. Потому что действительно оно… И после этого как правило предприятие переставало функционировать. Это действительно удар по реальному сектору экономики. Это действительно удар по малому и среднему бизнесу, который менее защищен. Возьмите, такой у нас «Богатырь» 3 магазин на проспекте Мира – 100% собственность города была. Тоже был подвергнут захвату. То есть если мы имели в прошлом году…

С.БУНТМАН: Это там у «Крестовского»?

А.КОРСАК: Да, да, да.

Ю.ГЛОЦЕР: Попрошу отметить, у города захватили. А что говорить…

С.БУНТМАН: А вы говорите Надежда Сергеевна?

А.КОРСАК: Какой размах это приобрело. То в этом году тенденция очень опасная, и когда ее увидели, я говорю всем, в прошлом году 35 было по августу месяцу. Конечно, нужно было принимать очень решительные и очень быстрые меры. В чем был вопрос? Захватчики действуют блицкригом. То есть внезапность, скорость, захватили – и все. Скорость реагирования власти, нашей правоохранительной системы, она, конечно, была совершенно неадекватной. И надо было найти механизм, с тем чтобы адекватно реагировать. Было проведено 8 сентября очень важное совещание у мэра с участием всех руководителей силовых структур города. Была создана межведомственная временная рабочая группа, которой поручено было координировать нам эту работу тоже. Была разобщенность. Ты подвергся захвату, звонишь там в милицию, обращаешься в прокуратуру, власть, обращаешься в средства массовой информации – все было разрознено. Сегодня это удалось скоординировать.

С.БУНТМАН: Каким образом?

А.КОРСАК: Сегодня удалось найти адекватные действия, так сказать, властей. Нам за этот период с момента создания группы, нам удалось пресечь уже 8 попыток захвата предприятий. Вот из последних могу вам привести – 23-го была совершена попытка захвата ЗАО «Центральный ордена Трудового Красного знамени научно-исследовательский проектный институт строительных металлоконструкций им.Мельникова». Создан он был в 1880-ом году.

С.БУНТМАН: А что там хотели устроить?

А.КОРСАК: Там очень большое помещение, там захват помещения, захват недвижимости.

Ю.ГЛОЦЕР: А для чего это делается, это потом…

С.БУНТМАН: Обязательно скажем.

А.КОРСАК: И что сегодня? Сегодня действительно такое решение принято в городе на уровне руководства ГУВД и на уровне руководства городской прокуратуры, что все силовые попытки захватов пресекать. Возбуждаются уголовные дела и по 330-ой статье, это было самоуправство. В данном случае возбуждались дела и по статье «хулиганство». То есть найден механизм адекватного реагирования.

С.БУНТМАН: Это тоже создание правил игры. Александру я отвечаю, нашему радиослушателю, здесь, который говорит: «Господа демократы, это вы рассказываете о преимуществах демократии или экономической капиталистической системы». Не надо думать, что захваты это вот такое… Это все на уровне «Банды Нью-Йорка» сейчас. Дело в том, что прошло много времени. У нас этого времени нет. И нам очень быстро нужно принимать и юридические меры, и устанавливать – уже навязло на зубах – правила игры, правила взаимоотношений собственников. Правильно здесь написал человек: «Ну, одни выполнили 4 составляющие, получили, потом их выгнали, потом их выгнали. Это как у вас заменяют – это, шило на мыло, мыло на шило и так далее». Пожалуйста, я бы попросил Александра Раппопорта продолжить прокомментировать.

А.РАППОПОРТ: Вы знаете, мы сейчас испортим такой красивый сладкий термин, который называется «недружественное поглощение». Что-то такое непонятное, что-то кажется, ну, чуть-чуть неадекватно, но на самом деле…

С.БУНТМАН: Не очень крепкая дружба.

А.РАППОПОРТ: Не очень крепкая дружба. Что такое недружественное поглощение на самом деле? Это современная форма бандитизма, когда фактически у вас забирают принадлежащее вам право собственности. Когда вы утром открываете газету и видите, что продается объект, который вчера еще принадлежал вам. И на сегодняшний день существует… И вот здесь я не могу согласиться с Александром Борисовичем, который сказал, что полностью найдены все адекватные меры. Мер сегодня, на мой взгляд…

С.БУНТМАН: Здесь я выступлю адвокатом Александра Борисовича, он сказал: «Найден способ», но полностью, все – он не сказал. Это гипербола.

А.КОРСАК: По пресечению, по пресечению.

А.РАППОПОРТ: Ну, я думаю, что мы можем принять определенную гиперболу.

С.БУНТМАН: Можем, можем.

А.РАППОПОРТ: Но я вам скажу, какие здесь существуют проблемы и некие способы, возможности их решения. Помимо той схемы, которая была обрисована, в том числе г-ном Глоцером и Александром Борисовичем, существуют еще правовые проблемы, заключаемые в следующем. Мы сейчас договорились до того, что захватчик получил собственность, однако существует решение Конституционного суда Российской Федерации относительно так называемого института добросовестно приобретательства, согласно которому если этот захватчик более двух раз продаст принадлежащую ему собственность, то этот так называемый добросовестный приобретатель становится полным собственником этого имущества, у которого, ни у кого нет никаких законных путей, это имущество изъять. Таким образом, фактически на сегодняшний день существует механизм, который если этот захватчик… вот здесь я не очень согласен с формулой, что нужно обязательно действовать с ОМОНом. Мне кажется, сегодня более страшны пути захвата, которые мы сталкивались достаточно часто, когда вы не знаете о том, что захвачено ваше предприятие. Когда действует ОМОН, у вас есть способы и возможности защиты, и они есть сегодня – правовые способы. Но когда сегодня катастрофа с точки зрения права собственности. Кстати, право собственности – это одно из важнейших еще по ельцинскому декларации пресловутому прав человека, которое существует, что вы его не можете защитить и не способны. Вот здесь вот, на мой взгляд, необходимо, в том числе и городу, предпринять особое, например: сегодня, да, каждый предприниматель хотел на уровне создания этих прав собственности и частного предпринимательства иметь возможности легко перерегистрировать свое право собственности и легко произвести процедуры отчуждения. С одной стороны, это как бы вектор направления, который приветствуем, с другой стороны, он стал эта легкость, с которой сегодня вы можете…

С.БУНТМАН: Оружием.

А.РАППОПОРТ: Несомненно, он является одним из основных орудием, которым даже без коррупции на сегодняшний день можно придти, если заявительный характер перерегистрации, то любой мошенник, назовите, как угодно, грабитель, бандит, который завладел вашим имуществом, имея решение Конституционного суда о добросовестном приобретении, три раза перерегистрирует легко на уровне 10 минут собственность – и вы ее полностью потеряли. Вот, мне кажется, здесь с учетом наличия проблем коррумпирования, наличия проблемы с легкостью регистрации, необходимо, несомненно, ввести меры – может быть, даже на уровне муниципальном первоначально, видя, что эти проблемы есть в городе, в рамках которых, с одной стороны, органом регистрирующим помимо заявительного характера… ну, хотя бы, если мы столкнулись с ситуацией, при которой в органы приходит человек с восьмой доверенностью по счету, ну, наберите телефон, введите элементарную систему проверки.

С.БУНТМАН: Система проверки.

Ю.ГЛОЦЕР: Конечно.

А.РАППОПОРТ: Конечно. Как правовой минимальной экспертизы. Существуют десятки других способов, которые мы рекомендуем своим клиентам, которые все время существуют, однако они на практике достаточно редко применяются. И люди становятся действительно в ситуацию, когда утром они могут узнать, что имущество, которое было их, которое было приобретено, куплено, мы знаем нашу ситуацию, с колоссальными усилиями, становится просто не их.

С.БУНТМАН: Я хотел бы задать такой общий вопрос – сейчас один из последних. Дело в том, что мне сейчас слушатели пишут очень много. И предлагают способы, и в вашем случае, Надежда Сергеевна, и в случае с мелкими предпринимателями, создания больших торговых площадей, в которых могли бы арендовать. Я понимаю, что киоск у метро – удобная штука. Как в свое время я бы поставил конную статую, извините меня, старушке, которая продавала сигареты и всякую ерунду на рубеже 80-ых и 90-ых годов. Не с ОМОНом ее гонять, а памятник. Также памятник киоску бы я поставил, который выручил, памятник рынку, который выручил и выручает очень многих малоимущих граждан. Если что-то идет дальше, то здесь должны быть какие-то правила и юридические нормы, и административные нормы у вас, а у вас должны быть права и свои профсоюзы и объединения, где вы можете договариваться и обсуждать – не договариваться по понятиям, – а обсуждать эти вещи и бороться за свои цеховые права. Какой существует опыт, Александр Борисович, знаете ли вы опыт больших городов, таких же огромных, как Москва, но где эти проблемы более или менее решены?

А.КОРСАК: Ну, здесь бы я хотел тоже эту линию правовую…

С.БУНТМАН: Правовую и административную тоже.

А.КОРСАК: Вот действительно эти явления они во многом объясняются тем, что у нас есть очень серьезные пробелы в действующем законодательстве. И нужно сказать, что наша Государственная дума тоже этим сейчас очень серьезно занялась. Это был инициатива комитета по безопасности. Депутатом Гудковым были проведены слушания. Сейчас создана рабочая группа. Мы по всем нашим силовым структурам, правовым структурам города собрали уже более 30 поправок, которые должны внести в основные законы – в закон об акционерных обществах, закон о рынке ценных бумаг. Это гражданский кодекс, это административный кодекс. Действительно к тому, по существу с чего вы начали передачу, - о правилах игры. Правила игры регулируются законодательно, прежде всего законодательно. Что касается административного начала, то, вы понимаете, мы все-таки в рыночных условиях в развитых это саморегулируемая система, да? А поскольку мы находимся в переходный период, то я считаю, что здесь роль и административных рычагов достаточно серьезная, потому что идет спор – должно ли государство вмешиваться или оно должно отдать полную свободу?

С.БУНТМАН: Первое оно должно предоставить вот то же самое поле для игры, строго расчерченное и очерченное. И там уже, извините меня, не по правилам кетча, где все дозволено, а по правилам определенным игры, которые устанавливаются. И там уже вот…

А.КОРСАК: И действительно, если мы говорим исходную базисную – это право на собственность, это должна быть абсолютная защищенность права и защищенность права собственника. У нас пока нет закона о собственности. Есть некая редакция в Государственной думе. Я считаю, что это очень принципиальный вопрос. Мы сегодня говорим о многоукладности, мы говорим, что у нас пять видов собственности: государственная, частная, общественная, коллективная и личная. А в том числе основного регулятора сегодня нет.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, вот Александр Раппопорт говорил о возможности проверок и юридической строгости достаточной вы говорили. Я бы хотел Юрия Глоцера послушать тоже по этому поводу.

Ю.ГЛОЦЕР: Естественно, я полностью согласен с Александром Раппопортом. Я считаю, что для профилактики вот данных правонарушений необходимо, конечно, прежде всего порядок регистрации прав. А, вы как знаете, у нас регистрируются права в двух организациях – то есть то, что не призвано первоначально для этой цели, делает налоговая инспекция, но она ведет, к сожалению, единый государственный реестр юридических лиц. И у нее есть четкие инструкции, у этой налоговой инспекции – что раз вы занимаетесь регистрацией, то вы тогда на основании такой вот инструкции должны принимать все документы на базе, как вы выразились, заявительного характера. То есть это говорит о том, что любую бумажку, какую бы вы только ни захотели написать, они обязаны ее принять. И проводить правовую экспертизу этой бумажки они не обязаны, и они этого не будут делать.

С.БУНТМАН: И тогда как из этого выйти?

Ю.ГЛОЦЕР: Обязательно должны быть в этих государственных органах, обязательно должны быть, ну, хоть элементарные, как сказал Александр Раппопорт, хоть элементарная, но какая-либо правовая экспертиза. Звонок по телефону. Почему не удивляет человека…

А.РАППОПОРТ: Создать систему проверки.

Ю.ГЛОЦЕР: Конечно. Почему не удивляет эту девочку, которая принимает эти документы о том, что, допустим, выдана доверенность на московскую недвижимость москвичу с московской пропиской, и тоже, допустим, кому-то, а доверенность выдана в городе Урюпинске, не знаю, за тысячу километров от города. Почему не удивляет правовые организации, правоохранительные о том, что решение судов, в данном случае я имею в виду судебных приставов, почему их не удивляет, что решения Московской недвижимости вдруг каким-то чудом и москвичи, причем участвующие в деле, а решается вопрос, допустим, в Уфе или в других городах.

А.РАППОПОРТ: Здесь тоже необходимо вмешение законодательства.

С.БУНТМАН: Значит, нужна… Ну, почему не удивляет, когда мы берем, предположим, кредит, и когда нам звонят, говорят, проверяют количество иждивенцев, например.

Ю.ГЛОЦЕР: Здесь проверяют.

С.БУНТМАН: Вот понимаете, когда выдают кредит и заинтересованные люди…

А.РАППОПОРТ: Потому что это частная организация, которая заинтересована…

С.БУНТМАН: Правильно. О, правильно. Которая заинтересована в том, чтобы не пропали ее деньги и чтобы были корректные отношения с тем, с кем она имеет дело.

А.КОРСАК: А в обменном пункте то же самое.

С.БУНТМАН: Совершенно верно.

А.РАППОПОРТ: Нет, уже не проверяют. Уже не имеют права.

С.БУНТМАН: Нет, уже нет. Я бы хотел , чтобы очень коротко Надежда Сергеевна все-таки говорила не то, что в конкретном случае, а что в принципе вам нужно. Вот – объединиться это точно. Чего вы хотите добиться?

Н.ТАГЫЗОВА: Каждый предприниматель стремится к стабильности…

С.БУНТМАН: Господа, извините, у нас включены микрофоны и у нас говорит дама.

Н.ТАГЫЗОВА: …каждый предприниматель стремится к развитию своего предприятия. Мы сегодня, мелкие предприниматели, лишены возможности развивать свой бизнес. Программа – магазины пошаговой доступности, она не доступна для нас. В программе «Магазин за углом» участвует «Утконос», то есть, например, Юго-Западный округ отдал полностью территории сети «Утконос», который принадлежит Мордашову «Северсталь».

С.БУНТМАН: Подождите, вы сейчас приводите такой пример – чего бы вы хотели? Вы хотели бы, чтобы вы участвовали в программах, насколько я понимаю?

Н.ТАГЫЗОВА: Да.

С.БУНТМАН: И чтобы… тогда объединяйтесь, объединяйтесь, требуйте правил игры и выступайте игроками на этом фоне.

Н.ТАГЫЗОВА: Сегодня сила на стороне префектур и управ.

С.БУНТМАН: А завтра?

Н.ТАГЫЗОВА: Нас уже вытеснили, наши предприятия ликвидировали. Пока мы судимся...

А.РАППОПОРТ: Но вам дали блестящий совет – объединяйтесь.

С.БУНТМАН: Объединяйтесь. Судитесь и требуйте правил игры, чтобы государство и администрация занималась своим делом, а не была игроком, как это сейчас, на той же самой доске. Значит, изготовитель шахматных досок. Я единственное, к чему могу призвать всю администрацию – изготавливайте шахматные доски, не двигайте фигуры. Если мы придем вот к такому взаимопониманию, то тогда вот такие вещи надо решать просто в суде. Здесь есть и антимонопольные, и какие угодно есть законодательства. Это необходимо и проявлять публично, и решать в суде. Мне кажется, что только так.

Н.ТАГЫЗОВА: Пока мы судимся, нас полностью ликвидируют, к сожалению.

С.БУНТМАН: Не давайтесь.

Н.ТАГЫЗОВА: Спасибо.

С.БУНТМАН: И мы не даемся. Никто не должен поддаваться.

Н.ТАГЫЗОВА: Сергей, спасибо.

С.БУНТМАН: Нельзя поддаваться.

Н.ТАГЫЗОВА: Боремся.

А.РАППОПОРТ: Здесь хоть существует судебная перспектива. Нам г-н Глоцер рассказывает о проблемах, в которых и ее нет.

С.БУНТМАН: В которых нет, в которых это уходит в такое болото, где уже не только бегемота, вообще никого, и мастодонта не найдешь.

А.РАППОПОРТ: Конечно.

С.БУНТМАН: Поэтому, единственные выводы – нам нужна точная юридическая база, нам нужны точные правила игры, которые предоставляет администрация сама и административные органы, сами не участвуя в этой игре, не ловя всевозможных животных и рыбу. И второе – объединения нужны, мелкий бизнесмен в одиночку не выживет.

Н.ТАГЫЗОВА: Да, Сергей.

С.БУНТМАН: И я смотрю, здесь слово «профсоюз», мне кажется, что это первый шаг. Давайте будем хоть чуть-чуть оптимистичны в том, что мы должны верить в свои силы и требовать ясно и сформулировано, как это делают юристы, как это делаете вы и как это формулирует администрация сегодня. Программа «Город». Давайте мы не остановимся здесь. Мы еще соберемся по точным вопросам и собственности, и предпринимательства, и социальных обязанностей по предоставлению услуг городом, большим городом своему населению с помощью бизнеса, чего угодно, сетей, бизнеса и точных прав собственности. Спасибо вам большое.

А.КОРСАК: Спасибо.

Ю.ГЛОЦЕР: Спасибо.

А.РАППОПОРТ: Спасибо.

Н.ТАГЫЗОВА: Спасибо.