Гарри Каспаров - Город - 2004-11-06

А. ВЕНЕДИКТОВ – Добрый день. У нас в гостях Гарри Каспаров. Наши слушатели последнее время все чаще и чаще возвращают нас к известному произведению Збигнева Бжезинского "Большая шахматная доска", читал?

Г. КАСПАРОВ - Да, читал.

А. ВЕНЕДИКТОВ – С Бжезинским не играл?

Г. КАСПАРОВ - Нет, не играл ни в такие, ни в нормальные шахматы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хотел про такие спросить. А если сейчас посмотреть, что происходит вокруг России. Я имею в виду возможные изменения после 11 сентября, когда Америка становится лидером западного мира, единственным может быть лидером по своим возможностям. Когда только что прошли президентские выборы, когда идут выборы в немаленькой стране - на Украине, и голоса там формально раскладываются 50:50 и одновременно со всем маленькая самопровозглашенная республика Абхазия, где тоже голоса раскладываются 50:50, там тоже участвует Россия. Вот Гарри, как ты думаешь, могут ли какие-то из этих выборов реально повлиять на Россию? На место России в мире, на ситуацию внутри России. Может быть Абхазия важнее, чем Штаты на самом деле?

Г. КАСПАРОВ - Мне кажется, во-первых, важно помнить, что Бжезинский как политик, как человек со своими представлениями о геополитической шахматной доске формировался в годы холодной войны. То есть все-таки те представления, которые он излагает, они при всей его способности корректировать свои взгляды, они базируются, мне кажется на вот той карте мира, к которой он привык. Но очень интересный вопрос, который сразу напрашивается: насколько изменения вот этой геополитической карты, исчезновение Советского Союза, появление новых независимых государств, новые линии конфликтов, насколько они вообще эту геополитическую картину меняют, потому что все равно…

А. ВЕНЕДИКТОВ – А может, не меняют.

Г. КАСПАРОВ - Конечно, меняют, но при этом какие-то вещи все равно остаются. Скажем, имперское влияние России на окраины. Как была в 19 веке эта тема актуальна, так она актуальна и сегодня. Хотя, безусловно, мир изменился, поэтому все эти вещи рассматривают под несколько другим углом. Мне кажется, что надо все-таки смотреть на все эти события, выборы под несколько иным углом, выбрать другую перспективу.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А какая другая перспектива, вот есть желание нынешнего руководства России вернуть России как Советскому Союзу вполне балансовую мощь по отношению к западному миру, скажем так. Сбалансировать вот это однополюсный, извини за это слово.

Г. КАСПАРОВ - На самом деле все-таки мне кажется, есть принципиальное отличие. И в 19 веке, и в начале 20 века, если мы говорим о царской России, и если говорить о Советском Союзе, все-таки речь по-настоящему шла о России или Советском Союзе как государственном образовании. То есть прямых интересов царской семьи или Политбюро в этом не прослеживалось. Сейчас все-таки достаточно очевидные интересы правящей верхушки. То есть речь идет о конкретных интересах. И мы можем увидеть, скажем, если взять Абхазию, совершенно очевидно, что в Абхазии победа Багапша и Хаджимбы никак на интересы России не влияла. И тот и другой были пророссийские, в принципе сама самопровозглашенная Абхазия существует благодаря только поддержке России. Поэтому в данном случае интересы России диктовали просто такой благожелательный нейтралитет и поддержку, это кандидата оба свои. Я бы даже вспомнил, что такой конфуз с Россией уже случился в 1992 году в бывшей Югославии. Когда в войне трех славянских народов, потому что у нас многие в России забывают, что и боснийцы, которых мы называем мусульмане и хорваты, и сербы - это все славяне. Так вот в этой войне России вместо того, чтобы играть роль благожелательного арбитра и наращивать свой политический капитал на Балканах, она заняла сторону как сказано было, Сербии. Когда возник конфликт в Сербии уже, выяснилось, что мы заняли сторону не Сербии, а Милошевича. И это была не борьба за интересы России на Балканах, а вполне конкретные люди решали свои вполне конкретные проблемы с конкретным диктатором. То есть на самом деле тенденция, которая проявилась еще в ельцинские времена и которая развивается сейчас, это решение своих конкретных проблем, и эти конкретные проблемы маскируются под общегосударственные интересы России.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть, правильно ли я понял, что Хаджимбу одного из пророссийских депутатов (это как модель я сейчас говорю), поддерживал просто некий клан, имеющий экономические интересы в Абхазии.

Г. КАСПАРОВ - Судя по всему, это так и есть. Потому что никакой разницы между Хаджимбой и Багапшем не было. То есть в данном случае это не ситуация на Украине, это не Ющенко и Янукович, это ситуация на территории самопровозглашенной, которая полностью зависит от России и в которой именно российская власть своими действиями как слон в посудной лавке ухитрилась вызвать страшный кризис.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И последний вопрос по Абхазии. Я сейчас пройду по трем выборам: Абхазия, Украина и США. Чему должны научить результаты выборов Абхазии российскую власть и Россию вообще? Какой урок можно извлечь. Для такой роли выборов. Есть два благожелательных или нейтральных кандидата.

Г. КАСПАРОВ - На самом деле эту власть ничто и никогда не научит, она все равно мыслит категориями собственной выгоды, так она просто устроена. И поэтому всегда эта власть будет ориентироваться не на интересы России, а на интересы конкретного клана, который будет всегда поддерживать конкретного кандидата. Такой ситуации как в Абхазии идеальной, я подозреваю, больше нигде не будет. Потому что всегда приходится выбирать между кандидатами, которые стоят на полярных позициях.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я отвечу где будет эта ситуация, эта ситуация будет, когда президент будет назначать выбирать, кого из лояльных людей скажем, в Липецкой области назначить губернатором. Потому что там будет несколько крупных лояльных фигур, например, и если раньше они лояльны, и все-таки выбор населения при прочих равных, то теперь ему придется выбирать между одним из лояльных. Каждый раз будет такой выбор.

Г. КАСПАРОВ - Мне кажется, что здесь говорить о выборах как-то смешно. Речь идет о том, что наша Конституция российская, которая была принята в 1993 году всем народом, она просто попирается и грубейшие нарушения Конституции, за которые я надеюсь, когда-нибудь придется отвечать тем, кто эту Конституцию нарушал. И говорить просто об этой межклановой борьбе и противопоставлять ее нормальным честным выборам…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо. Мы вернемся к внутриполитическим. Давайте сделаем шаг от Абхазии, ее руководство поддерживалось Россией, к Украине. Это союзное государство, безусловно, для России, приоритетное, не союзное. И здесь возникла модель, при которой есть интересы, может быть она мифологична. Интересы России, которые олицетворяются не кланом России, не властью России, а России, которые олицетворяются господином Януковичем, и есть интересы Запада, который пытается оторвать Украину от России, который олицетворяется Ющенко. Более того, один из известных журналистов, который является рупором сейчас Кремля, Михаил Леонтьев просто сказал, что России без Украины быть не может. Вот без Украины как части некоего целого. Действительно там есть такое столкновение, если оно есть, тогда правильно делает власть, что бросает весь ресурс.

Г. КАСПАРОВ - Безусловно, столкновение есть. Но столкновение столкновению рознь. Смешно отрицать то, что ведь западная и восточная Украина они принадлежали исторически разным центрам, по многим параметрам нахождение двух этих мощных образований в одном целом вынуждает нацию искать консенсус. Можно найти консенсус? – безусловно, можно. Все-таки не 19 век и даже не 20 век, все-таки в начале 21 века живем, поэтому, безусловно, нахождение консенсуса возможно. Но проблема в том, что вот этот конфликт он сильно раздувается, наверное, конечно, есть какие-то интересы Запада, хотя я не вижу там прямого участия ни Америки, ни Западной Европы. Вот что я вижу – тенденцию, что Западная Украина, которая была в меньшинстве, она набирает все больше голосов. Поддержка Ющенко распространяется на восток. Надо смотреть на карту. И главное – Ющенко побеждает в Киеве с огромным перевесом. Вот это мне кажется, есть первый и самый главный симптом грубейших ошибок российской власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему? При чем тут российская власть?

Г. КАСПАРОВ - То, что российская власть делает вид по-прежнему, что это противостояние Востока, Запада. Это внутриукраинские тенденции, и тенденции очевидны, если посмотреть на голоса молодых, на голоса людей, которые представляют не стагнирующие области, как скажем, горнодобывающие, а хай-тек, и посмотреть на наиболее образованную часть населения и посмотреть на столицу, а столица все-таки это вещь важная. Голосование в столице во многом является определяющим. Трудно представить, что можно спокойно править страной, не имея 15% поддержки в столице. Сколько Янукович набрал в первом туре?

А. ВЕНЕДИКТОВ – 77% набрал Ющенко, около 20% Янукович.

Г. КАСПАРОВ - Поменьше даже. Там может быть, что-то еще набрали и другие. То есть, имея 20% поддержки в столице, надо понимать, что это не заговор чей-то. В данном случае речь идет о тенденции, которая явно работает на назовем так – прозападного кандидата. Но тенденция-то внутриукраинская, при этом не будем забывать, что основные рычаги управления находятся в руках так называемой пророссийской элиты, я думаю, что ее пророссийскость тоже надо проверять. А телевидение находится фактически под полным контролем, конечно не Россия, но, тем не менее, способов у Ющенко и у оппозиции доносить свою точку зрения до населения не так много. И даже в этих условиях мы видим, что все равно большинство населения или, по крайней мере, значительная часть населения, трудно сказать, как выборы закончатся, она поддерживает оппозиционного кандидата. И ясно, что эти цифры растут от выборов к выборам, эта Западная Украина условное образование перемещается все дальше и дальше на Восток из центра Украины. То есть количество областей, которые выигрывает Ющенко сегодня, оно больше, чем количество областей, которые выигрывает Янукович. Поэтому мы имеем дело с некоторой тенденцией на Украине. Что делает российская власть сейчас…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Она консервирует ситуацию.

Г. КАСПАРОВ - Она не консервирует, она мне кажется, эту ситуацию раскачивает. Потому что когда возникает такая ситуация, чреватая боюсь, это слово произносить – гражданской войной - совершенно очевидно, что сознательная часть элиты должна вести диалог. Может победить тот, может другой. А как раз мне кажется, что победа Януковича возможная, хотя трудно представить, как она может быть достигнута в относительно честной даже борьбе, она все-таки приведет к тому, что этот консенсус будет достигнут, потому что Янукович расплатится с кучкой людей в Кремле, которым он может быть должен и повернется в ту сторону.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему?

Г. КАСПАРОВ - Потому что нельзя править страной, когда 80% столицы тебя не поддерживают и большинство областей тебя не поддерживает. Янукович понимает прекрасно, что все эти шуры-муры, которые сейчас устраивает Кремль, это для него предвыборные технологии. Надо понимать, что все равно в этом случае больших надежд на то, что Янукович будет вести антиукраинскую, пророссийскую политику нет. Потому что он будет президентом Украины, и он прекрасно понимает, что если он захочет избежать гражданской войны и настоящих столкновений, он вынужден будет проводить политику, которую требует от него большинство населения. То есть большого выигрыша из той кампании, когда президент России фактически в качестве пиар-агента участвует на Украине, поддерживает одного кандидата, я большого выигрыша потенциального не вижу. А вот поражение в случае победы Ющенко для России всей я вижу и очень большое. Потому что в принципе, если Ющенко проигрывает, мы во всех случаях получаем огромное число людей на Украине, которые помнят не те самые ооновские времена, а вполне конкретные выборы украинские, когда с их точки зрения и, наверное, справедливо, российское вмешательство не позволило украинскому народу пойти по пути, который он считал бы правильным. То есть мы уже получаем антироссийские настроения на Украине, которых не было, наверное, с 40-х годов. Причем не только на Западной Украине. Скорее всего, и в Киеве тоже. То есть негативный потенциал при любом исходе этих выборов нам гарантирован. Я уже не говорю о том, что будет, если победит Ющенко, который просто будет воспринимать российскую сегодня кампанию как очевидную попытку лишить его доступа к рычагам власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И к последним выборам, которые наконец-то состоялись. Мы уже боялись, что считать будут так же как в Абхазии или Украине. Но, тем не менее, закончились выборы в США. На второй срок переизбран президент Буш. Вот такой двойной вопрос, почему переизбран Буш, что такое случилось, что Буш смог, несмотря на резкое недовольство его политикой, кстати, более молодых, более образованных хай-тек, то есть электората Ющенко. Вот он Ющенко – Керри. Почему был переизбран Буш и что это сулит России?

Г. КАСПАРОВ - Безусловно, итог выборов был крайне непредсказуем, вообще уникальные выборы, когда борьба шла фактически до последней минуты, даже еще в процессе подсчета голосов в какой-то момент казалось, что Керри может победить. Но здесь мне кажется, надо учитывать особенности американской избирательной системы, по штатам. И кроме того, еще ряд факторов, которые на мой взгляд в итоге и принесли победу Бушу. Один из них мне кажется, заключается в том, что демократы итоги выборов 2000 года расценили как случайность. Это случайность, нам не повезло и поэтому мне кажется, они просто считали, что автоматическая добавка каких-то количественных показателей – собрать больше денег, увеличить количество работников в кампании в разных штатах…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Использовать Майкла Мура.

Г. КАСПАРОВ - Вот это все количественное изменение, то есть демократы убеждены были в том, что Буш это случайное недоразумение. И поэтому они построили кампанию именно, исходя из того, что если мы все сделаем правильно, то мы обязаны победить. На самом деле мне кажется, много факторов демократами недооценивалось. Во-первых, был важный момент, демократы забыли, что начиная с 1976 года со времен Картера они ни разу не получали большинства голосов в стране. Клинтон выигрывал в меньшинстве.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть относительное…

Г. КАСПАРОВ - Относительное. Он набрал 43%, но фактор Перо третьего кандидата позволил ему победить. То есть демократы уже больше 25 лет не набирали абсолютного большинства на президентских выборах. То есть это на самом деле очень тревожный сигнал, даже Гор победил чуть-чуть, но все равно было 49%. И, кроме того, мне кажется, тенденция, что она поправела, они все-таки считали, что отторжение Буша, очень резкий большой негативный рейтинг Буша он, в конце концов, сыграет им на руку. В конце концов, благодаря этому они победят. Но недооценили, что электорат Буша достаточно устойчивый, в том числе и консервативный и он может быть тоже мобилизован по многим вопросам. Но в данном случае по иронии судьбы решил вопрос, не имеющий отношения ни к террору, ни к экономике. То есть было три ключевых вопроса на выборах – терроризм, американцы, которые считали, что терроризм самое главное - поддерживали Буша в огромном количестве. Ирак - люди, которые считали, что главное Ирак, поддерживали Керри. Экономика - тоже поддерживали Керри, и вдруг выплыл вопрос моральных ценностей.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вдруг выплыл?

Г. КАСПАРОВ - На самом деле он выплыл именно вдруг, потому что никто не заставлял, в том числе и судей в Массачусетсе и конгресс рассматривать вопрос однополых браков и так называемых прогрессивных судей по Америке начать их регистрировать. В 11 штатах проходил референдум, включая Огайо. Что позволило республиканцам мобилизовать электорат, который поддерживает их, но на выборы обычно не ходит. То есть в целом сработал ряд факторов. Но при этом еще у Буша был один не убиенный козырь. После 11 сентября на территории США не было ни одного теракта.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему же наш друг Бен Ладен так и не смог организовать?

Г. КАСПАРОВ - Потому что Буш видимо, сделал все необходимые шаги, которые он мог, чтобы это предотвратить. Можно, конечно, говорить о том, что это был коварный заговор, и три года они не хотели этого делать. Я в это не верю. Безусловно, хотели. И, безусловно, сделали бы. Я думаю, что силы, которые на это бросили, конечно, гораздо больше, чем те силы, которыми располагают те, кто готовят теракты из Чечни или на Северном Кавказе. Не получилось, потому что американская система безопасности строится так, чтобы защищать своих граждан. И американская администрация понимала, что второй теракт может сделать выборы не нужными. И делали все, и очень важно посмотреть, как работала комиссия Конгресса, сената, как работала общественная комиссия, перед которой выступал сам Буш. Собралась общественная комиссия, и президент США дает ей показания, вот такие интересные вещи. То есть Буш использовал эту гибкость американской системы, достоинство американской демократии, чтобы решить, как он считал главную проблему. И в целом на сегодняшний день народ его поддержал

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хотя получается, что победа Буша это первое, я сейчас пытаюсь схематизировать, - это недооценка демократов ситуации, второе - случайное совпадение по моральным ценностям, так случилось, что по штатам, это же не пиар-технология была в 11 штатах подтянуть…

Г. КАСПАРОВ - Но на самом деле это было спровоцировано активностью демократов. И демократически настроенных судей, которые эту тему фактически вывели…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Все равно это не пиар-технологии республиканцев, опять не республиканцы. То есть на самом деле никаких заслуг сверхусилий Буша и республиканской администрации кроме выстраивания в течение 3-х лет системы безопасности не было для победы.

Г. КАСПАРОВ - Можно сказать, не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это вывод из твоих слов.

Г. КАСПАРОВ - Да. Но не надо забывать, первым все-таки у американцев встал вопрос борьбы с террором. То есть с этой проблемой Буш справился. И можно говорить о том, что ситуация в экономике стала хуже. Но мы знаем, что экономика цикличная и в целом Буш старается решать ее республиканскими методами – понижать налоги.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Меньше государства.

Г. КАСПАРОВ - Но опять мы возвращается к самому главному – в центре дня в повестке стоял вопрос борьбы с терроризмом, и здесь Керри ничего противопоставить Бушу не смог. Потому что большинство американцев считало, что вторглись в Ирак, но в принципе Саддам Хусейн поддерживал палестинских террористов. Какие-то есть свидетельства того, что он поддерживал и других террористов, ну правильно сделали, одним диктатором стало меньше. В принципе мир стал лучше.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я просто напомню, что во время дебатов, которые Буш проиграл, он все-таки сказал фразу, что если бы вашим президентом был в этот момент сенатор Керри, Саддам Хусейн до сих пор сидел бы в Багдаде. Такая была у него формулировка пропагандистская – родина-мать зовет. Итак, американские выборы. Нас очень многие упрекали, наши слушатели, что мы ввели буквально 12-часовой эфир про американские выборы, рассказывая про результаты в разных штатах, нагнеталось, причем наши слушатели говорили: что у нас мало проблем в России, что вы первые новости говорите все об американских выборах. Может быть, действительно это была ошибка, может быть американские выборы и результат не имеет никакого значения.

Г. КАСПАРОВ - На самом деле мы, наверное, впервые присутствовали при выборах, имевших мировое значение и за которыми следили все, не только в России, потому что в данном случае разница между кандидатами была очевидна. Не только для американцев, но и для всех остальных. Кроме того, это были, наверное, первые выбора за много лет в Америке, может быть с 1940 года, когда вопросы внешней политики неожиданно вышли на первый план. Обычно американцев это не волновало. Поэтому, учитывая статус Америки сегодня как единственной сверхдержавы, страны, располагающей колоссальными материальными, техническими, военными ресурсами итог таких выборов интересует всех и в России, и в Европе, и в Африке…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это с точки зрения любопытства или влияния…

Г. КАСПАРОВ - Влияния, безусловно. Итог этих выборов на события практически в любой точки мира. Но мне кажется, есть еще одна причина, по которой эти выборы представляют для нас всех огромный интерес. Мы впервые видели, как действует демократия в прямом эфире. То есть это, не просто были выборы между Бушем и Керри, мы совершенно точно понимаем разницу между кандидатами. И мы понимаем, почему какие-то группы американцев, белые американцы мужчины, почему они голосовали в подавляющем большинстве за Буша. Или группа американо-испаноязычных, большинство которых голосовало за Керри. И черных американцев, где у Керри был подавляющий перевес. Мы совершенно точно понимаем, какие вопросы каждую общественную социальную расовую группу в Америке волнуют.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но это их вопрос, а нам-то что?

Г. КАСПАРОВ - Мы видим, как работает демократия. Мне кажется, очень важно понимать, что выборы это не просто выбор между кандидатом Х и кандидатом Y, а это выборы между определенными позициями, которые отстаивает не просто кандидат Х данный, и ему противостоит кандидат Y, а отстаивает партия, которая представляет эти интересы. То есть голосование происходит сознательно. К сожалению, если возвращаться к нашей российской действительности, возьмем то же голосование за Путина в 2000 году, когда оно было относительно честным и в 2004, когда назвать его честным уже язык не поворачивается. Но голосование было таким отвлеченным, голосуем и все, потому что власть что-то делает.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И никого других нет.

Г. КАСПАРОВ - И никого других нет. Я не думаю, что люди, голосовавшие за Путина сознательно в 2004 году, они не то, что большинство, я думаю, что даже треть из них поддерживает отмену льгот. Я не думаю, что все, что сейчас делает правительство Путина, мы понимаем, что все эти правительства номинальные, они выполняют волю Кремля и его хозяина, что действия этого правительства вызывают поддержку у населения. Мы знаем точно по опросам общественного мнения, что путинская идея о назначении губернаторов не пользуется поддержкой у большинства населения.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Пополам.

Г. КАСПАРОВ - Дело в том, что все равно через какое-то время, когда льготы отменят, когда жизнь начнет ухудшаться, уровень жизни начнет падать, я думаю, что в целом…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Гарри, что ты каркаешь, может быть, она начнет улучшаться.

Г. КАСПАРОВ - Я не думаю, хорошо, дай бог, чтобы я ошибался. Хочу ошибиться. Хочу верить в то, что жизнь в России будет только улучшаться. Хотя, глядя на цифры, на статистику, мы понимаем, что надежд на улучшение особых нет. Когда экономика стагнирует, при ценах на нефть свыше 40 долларов за баррель, что-то не так в королевстве датском, что-то сгнило. И, во-первых, мы понимаем, что эти цены на нефть космические они не вечны будут. А во-вторых, самое главное то, что эти сверхдоходы не используются на структурные реформы в экономике. И когда при сверхдоходах в государстве у пенсионеров и у ветеранов отнимаются последние льготы, мы же все понимаем, что монетизация льгот это просто обворовывание населения.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Подожди, но ты же рыночник, ты должен понимать, что льготы, ты сторонник рынка, не сохранение социалистической системы льготирования.

Г. КАСПАРОВ - Безусловно, то, что направление правильное это очевидно. То, что делать это необходимо, это тоже очевидно. Но это не вырывается из контекста. На самом деле должны проводиться структурные реформы, реформы ЖКХ, то есть должна проходить масса реформ одновременно в стране. То, что произошло, это опять на нас могут повесить всех собак. Вот вы же рыночники, вы за это, вы же считаете, что надо отменять издержки социалистического образа жизни. Да, но на самом деле речь идет об исключении из нашего обихода жизненного всех атрибутов социализма – распределительной системы, чиновников, которые кормятся со своего места. А то, что сделано сейчас это не реформа, это просто отбираются льготы условно на тысячу рублей, а взамен дается сто.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А говорят 2 тысячи.

Г. КАСПАРОВ - Хорошо, мы посмотрим, но, судя по тому, что мы видим по цифрам, все могут посчитать, сколько стоит проезд в автобусе или 50% телефонного счета. Считать все умеют, не только в Кремле, в Белом доме российском. Так вот в принципе речь идет об очередном ограблении населения. Я не думаю, что люди, которые голосовали за Путина, поддерживают его, им это все очень нравится. Но я надеюсь, что рано или поздно в России, бог даст, американские выборы, точнее то, что освещение этих выборов нам поможет, что в России выборы будут не просто нравится, не нравится, (а что нам еще делать) а выбор будет сознательный, что у нас есть определенные интересы. Как у социальной группы, у нас как у представителей такого-то региона, и мы будем поддерживать того кандидата, который эти интересы отстаивает. Увы, просто в России нынешняя власть понимает, что этот день настанет рано или поздно. Скорее рано. А эта власть делает все, чтобы выборов в России как инструмента свободного волеизъявления народа больше не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот это вопрос. Ты являешься председателем Комитета-2008 "Свободный выбор", когда этот Комитет образовывался, я так понимал, что его задача в каком-то смысле готовить свободные выборы 2008 года. У тебя, что появился скепсис, что выборы в 2008 году можно приготовить, что они будут идти, ты говоришь: в 2000 году были более-менее свободные выборы. Более-менее.

Г. КАСПАРОВ - Менее.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В 2004 году уже, поскольку выборов не было. А в 2008?

Г. КАСПАРОВ – Если смотреть на тенденцию российских выборов, можно взять 1993 год, 1996 год, когда все-таки была борьба между Ельциным и Зюгановым, и 2000 год, когда борьбы не было, и 2004 год, когда практически выборов не было, но сохранялся институт выборов. Думаю, что в 2008 году не будет уже института выборов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Выборов не будет?

Г. КАСПАРОВ - Безусловно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как это может быть?

Г. КАСПАРОВ - Вообще много вещей… А как можно отменить выборы губернаторов, и дать президенту право распускать избранный народом региональный парламент. Как? А вот так будет. Мы не знаем как, но совершенно очевидно, что вот этот парламент, который был собран с грубейшими нарушениями, по этому поводу Комитет-2008 вместе с "Яблоком" и КПРФ сейчас судится в Верховном суде, и мы надеемся, что какие-то решения Верховный суд вынесет. Так вот этот парламент, который собирался всеми правдами и неправдами, в основном неправдами в декабре 2003 года, у него только одна функция – менять Конституцию. Менять ее так, чтобы Путин мог пролонгировать режим своей личной власти и оставлять своих людей на тот срок, на который нужен.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Смотри, назначение губернаторов не приводит к изменению Конституции. Сам Путин говорил буквально недавно, будучи на Украине, что никакого изменения Конституции, никакого третьего срока.

Г. КАСПАРОВ - На самом деле, когда Путин говорит, что никакого третьего срока, можно сделать определенный вывод. По-моему, он за день до трагедии в Беслане, глядя в телекамеры, перед королем Абдуллой иорданским говорил, что никакого штурма не будет, детей спасем. Говорил?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Говорил.

Г. КАСПАРОВ - Вот и все. Так я делаю тот же самый вывод, если Путин сказал, что никакого третьего срока не будет, можно сделать определенный вывод. В конце концов, Путин не из вакуума появился, есть уже 5 лет, за это время он сделал кучу заявлений. Что говорил Путин по поводу выборов губернаторов в 1999 году, в 2000 году, 2001, 2002 – наверное, десяток цитат можно привести, где он говорил, что никогда.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Алексей Юпихтов юрист из Москвы задает тебе вопрос: "В чем секрет путинского правления?" Тогда. Есть у него секрет, добавлю я от себя. Стабильности, рейтинга, стабильности рейтинга, стабильности доверия.

Г. КАСПАРОВ - На самом деле, наверное, секрет любого авторитарного режима, который возникает на обломках государства, послереволюционного, он не является исключительно российским. С большой натяжкой, но можно привести пример Французской революции. Причем интересно, что она тоже началась в 1789 году, 89-й год – созыв парламента, слабый король, слабый генсек созывает парламент, чтобы получить поддержку народную своим реформам, половинчатым. Реформы не устраивают, в итоге. Живем в более цивилизованное время.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В 1804 году была, по-моему, коронация.

Г. КАСПАРОВ - Примерно. Но главное, что в 1800 году произошло формирование авторитарного режима. И на самом деле тенденции такие присутствуют везде.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Они объективны.

Г. КАСПАРОВ - Они достаточно объективны. Потому что общество, которое измучено вот этими резким реформами, неизбежно как бы ни старались реформаторы, есть там война, как было во Франции против всей Европы, нет ее, есть только чеченская война, но в принципе большая часть общества чувствует себя обездоленной, потому что наживается какая-то часть меньшая часть, безусловно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Термидорианцы.

Г. КАСПАРОВ - Да, и возникает в принципе общественная реакция, требование справедливого даже не передела, а устройства. Понятно, что никто ничего переделывать уже не будет. Совершенно очевидно, что все эти наезды на отдельных олигархов связаны не с восстановлением справедливости. А с обогащением тех, кто находится сейчас у власти. Но все равно население какое-то время готово давать поддержку вот этой стабильности. Тем паче, что снова удивительным образом и внешнеэкономическая конъюнктура и внешнеполитическая оказались крайне благоприятны – цены на нефть и война с террором. То есть в целом Путин попал в струю. Но трагедия в том, что эти режимы авторитарные, которые имеют тенденцию становиться тоталитарными, они не могут решать глобальных проблем.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как-то? Главная проблема, чтобы граждане твоей страны жили в безопасности…

Г. КАСПАРОВ - Нашей страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я имею в виду, я к автократу обращаюсь. И в достатке. И свободе.

Г. КАСПАРОВ - Секундочку. Вот здесь по существу мне кажется, сейчас в российском обществе возникает очень медленное болезненное осознание того, что демократия вообще это не изобретение западное, это не атрибут какого-то западного устройства, демократия это на самом деле способ находить консенсус по решению самых болезненных национальных проблем. У нас много проблем. Альтернатива демократии только одна – омоновские наезды, беспредел спецслужб, бесчинства прокуратуры, это просто то, когда чиновник наживается на любом правительственном решении. То есть никакой альтернативы демократии другой такой не будет. Или то, что мы сейчас имеем, когда никто уже не чувствует себя в безопасности.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но это очень многих устраивает, большинство населения вокруг 70%.

Г. КАСПАРОВ - И тоже не факт, потому что с 1 января отменили льготы, подождите, на самом деле последствия правления режима, который не может решать проблем страны, главных проблем, связанных с просто модернизацией экономики, потому что все-таки российская экономика это экономика сырьевая. Вот сейчас в целом Россия даже не сырьевой придаток Запада, неправильно так говорить, это сырьевой придаток людей страны, которая модернизируется. Ну, будем сырьевым придатком Китая, какая разница. В целом сегодня российская экономика должна, используя сверхдоходы, немедленно проводить вот эти структурные реформы. Эта власть их проводить просто не в состоянии и не имеет никакого желания, потому что она решает свои конкретные сиюминутные проблемы. А главная проблема этой власти как подольше удержаться.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Смотри, Лидия Алексеевна пишет: "Моя семья никогда не будет голосовать за Комитет-2008, - в данном случае поддерживать, поскольку Комитет-2008 не политическая партия, - потому что они не любят Родину, а ее хают". Что бы ты мог сказать? Скажи Лидии Алексеевне, что ты мне рассказываешь, вот Лидия Алексеевна

Г. КАСПАРОВ - Я не совсем ясно понимаю…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот она услышала тебя и так понимает.

Г. КАСПАРОВ - Правильно. Но дело в том, что в данном случае издержки советского воспитания. Родина, государство, отдельный человек, все это как-то разносится и власть это значит в принципе Родина. Но если сегодня эта власть имеет большинство, в чем я тоже до конца не уверен, то естественно выступление против этой власти это выступление против интересов Родины.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А это не так?

Г. КАСПАРОВ – Безусловно, не так.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот смотри, Путин президент РФ. Команда Путина сформирована президентом, избрана, назначена, министры и так далее. Им доверило большинство населения представлять Родину.

Г. КАСПАРОВ - Им доверило большинство населения, если население понимало, что доверило, обслуживать это население, представляя интересы государства от выборов до выборов. Так вот, выборы существуют, для того чтобы население решало, выполняет ли вот эта наемная часть политиков свои обязательства и как она работает для интересов нашей Родины. Родина - это мы все вместе. И поэтому право Лидии Алексеевны, кто бы она ни была, у нее нет права присваивать понятие Родины. Я, между прочим, играл под советским, российским флагом и получил достаточно золотых медалей. Поэтому говорить мне просто, что я представляю, ни Лидии Алексеевне, никому не дозволено. И тем паче Путину. Что он представлял, мне неизвестно. Да, он выиграл выборы, но плохо управляет страной. Более того, люди вокруг него наживаются, открыто торгуя интересами. Путин отдал Китаю два российских острова. Вот почему, не говорят про то, что Путин первый начал торговать российскими землями. Может быть, он сделал все правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Может быть, он сделал все правильно. Что он за это получил, мы не знаем. Что Россия за это получила.

Г. КАСПАРОВ - Вот, что за это получила Россия, получила Россия или люди, конкретно представляющие интересы Путина и его окружения. То есть мы живем в режиме, когда власть не говорит нам, почему она принимает те или иные решения. Кстати, хочу напомнить еще раз про американские выборы. Буш выиграл выборы, одна из первых фраз была на пресс-конференции, посвященной победе, он говорил о том, что надо искать возможности работать вместе, потому что за него проголосовало 59 млн. человек, за Керри 56 млн. Буш сказал фразу очень важную, которую я советовал бы многим заучить: да, действительно я считаю, что моральные ценности в Америке это очень важно и я благодарю тех, кто меня поддерживал в этом вопросе моральных ценностей. Но Америка стояла на том, что каждый может молиться, кому хочет и где хочет и когда хочет. И если человек никому не молится, не ходит в церковь, никто не имеет права подвергать сомнению его патриотизм. Вот фактически первые слова американского президента, избранного во многом благодаря этим моральным ценностям.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Им хорошо, у них нет пятой колонны видимо.

Г. КАСПАРОВ - Дело в том, что представление о том, что власть представляет Отечество, это представление незрелого общества. И постольку-поскольку эти представления будут в нашем обществе доминировать, власть будет делать ровно то, что она хочет. И она будет делать в принципе те шаги, которые способствуют ее укреплению и решению ее проблем. Проблем власти. И никоим образом не заботясь о том, чтобы решение проблем власти хоть как-то помогало интересам населения и в том числе интересам России.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Есть другая позиция, она тоже звучала на пейджере и в Интернете, что да, может быть, делят власть и родину, это все-таки разные понятия для некоторых наших слушателей, для многих наших слушателей. Но упрек тебе, ты же не помогаешь власти. Ты же не помогаешь власти поступать правильно. Люди так понимают.

Г. КАСПАРОВ - Вот с этим нужно бороться, это вопрос как бы общего образования, оппозиция существует, для того чтобы власть критиковать и говорить, что власть делает не так. Но в демократическом обществе оппозиция знает, что через два года, через 4 года, через 6 наступает день, когда эта власть отчитывается в том, что она сделала. В 2004 году Путин отчитывался в том, что он сделал? Были у нас дебаты, какие-то…

А. ВЕНЕДИКТОВ – С кем дебатировать, он правильно говорит, с Малышкиным?

Г. КАСПАРОВ - Я не знаю, с кем дебатировать. Тем не менее, я хочу видеть Путина на пресс-конференции не на устроенной специально, а на которой можно задавать вопросы и на которые он будет отвечать. Потому что Путин давал обещания определенные, которые он не выполнил. И совершенно очевидно, чем дальше в лес с этой властью, тем будет больше дров. В том плане, что эта власть может брать любые обязательства, и не выполнять. Один из главных вопросов, козырей кампании Путина еще 2000 года был безопасность и Чечня. Главный вопрос он провалился полностью, жизнь в России стала в этом плане хуже. Оставим пока все остальное. Кто за это отвечает? В принципе, где общественные комиссии, где выяснения всех обстоятельств, был "Норд-Ост", потом Беслан, упаси боже, мы все боимся даже произносить это, но Бесланом может дело не ограничиться. Потому что изменений никаких нет. Те же самые люди находятся у руля. Те же самые люди руководят спецслужбами, доказавшие свою профессиональную непригодность полную и второе - полное презрение к жизни наших соотечественников.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но я тогда процитирую телеведущего Владимира Соловьева, который сказал: вы что хотите, чтобы с этими убийцами детей разговаривали?

Г. КАСПАРОВ – Первое, что я хочу, чтобы власть в моей стране нашей стране, в которой мы все живем, она была вменяемой. И чтобы эта власть училась хотя бы на своих ошибках и эта власть отчитывалась перед народом о том, что она делает. Что делать, тактические вопросы, когда с кем вступать в переговоры - это уже следующий вопрос. Но тут тоже можно смотреть на очень странные действия власти. Понятно, что террористическая активность условно исходит от Басаева, а ловят почему-то Масхадова. Интересно смотреть, вроде бы Масхадов говорил о том, что это плохо, что я готов участвовать в переговорах, спасать детей, а Басаев за всем этим стоит. Но нам сообщают из Чечни, что сейчас идет охота за Масхадовым. То есть немножко странные вещи, но это повторяю, вопросы тактические. Стратегические вопросы это вопросы взаимоотношений власти и населения. Я хочу, чтобы власть несла ответственность за то, что она делает. Если она работает плохо, чтобы эту власть можно было выгонять с помощью волеизъявления народа на выборах. Вот и все. Это то, кстати, чего хочет Комитет-2008, который не является политической партией, поэтому у вас не будет удовольствия или неудовольствия за нас голосовать, Комитет всего-навсего хочет, чтобы были выборы. Может быть, кому-то это тоже не нравится. Но тогда надо просто понимать, что если мы переходим в холопское состояние, о чем говорят многие начальники в прямой форме как Бородин, в косвенной форме как Матвиенко, тогда мы просто будем жить в соответствующей стране. И у холопа, раба у него, конечно, есть определенные преимущества, думать ни о чем не надо. Но есть и большие проблемы, с которыми многие из нас уже сталкивались.

А. ВЕНЕДИКТОВ – На пейджере идут и слова поддержки и слова не поддержки. Вот, например Тамара Матвеевна пишет: "Не настраивайте народ против президента".

Г. КАСПАРОВ - Что могу сказать?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну а что.

Г. КАСПАРОВ - А чего говорить на самом деле. Вот это есть то самое патерналистское государственное мышление, которое мы унаследовали с Советского Союза. Власть она будет столько, сколько она захочет там сидеть. Я с этим категорически не согласен. Я считаю, что власть должна перед народом отчитываться и для этого существует только один инструмент – выборы. И на этих выборах речь должна не идти не о том, что у этого кандидата красивые глаза, а у этого тусклые. Речь должна идти о том, что кандидат представляет определенную программу, которую он обещает выполнять. А если он уже сидит 4 или сколько там, в Кремле, то он должен отчитаться за то, что он сделал. И это должно происходить в максимально открытом режиме.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хотел бы задать вопрос, который задаю разным политическим деятелям и общественным деятелям и иностранным политикам. Вот скажи мне, пожалуйста, каковы реально угрозы, которые существуют для России в ближайшее время. Как в США угрозы с разных сторон идут, создаются где-то, они еще не видны, каковы угрозы для России в первое десятилетие 21 века? Реальные угрозы.

Г. КАСПАРОВ - Мне кажется, что угроза в первую очередь исходит из неадекватности власти, которая не понимает того мира, в котором она живет. Она не понимает международной ситуации, и я думаю, что действия власти, топорные действия они не улучшают имидж России, не создают дополнительную поддержку, вот традиционный лозунг Пальмерстона был, что у британской империи нет постоянных друзей, нет постоянных врагов, есть постоянные интересы. Здесь, к сожалению, мы видим обратную картину. Власть решает свои конкретные проблемы, не заботясь о том, как будет восприниматься Россия, если будет другая власть. Но в принципе перспектива России на данной территории, скажем, в Абхазии, на Украине где-то еще, в регионе. То есть понимание перспективы, у этой власти нет никакой, потому что власть заботится только о самосохранении, о решении своих конкретных сегодняшних проблем. Кроме того, есть проблемы и внутренние, потому что стабильность на самом деле иллюзорная. Она все-таки поддерживается только высокими ценами на нефть.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Так угроза в том, что?

Г. КАСПАРОВ - Угроза на самом деле, что неадекватность власти, как обычно это бывало в истории, она приводит в какой-то форме к страшным социальным потрясениям.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Неадекватность Политбюро или руководства Компартии в 80-е годы, если сравнить оно же было неадекватно.

Г. КАСПАРОВ - Абсолютно неадекватно. В принципе и Горбачев был неадекватен.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И к чему это привело? К развалу СССР.

Г. КАСПАРОВ - Привело к развалу СССР. На самом деле Россия все-таки более однородна, чем СССР. Все-таки в СССР входила Прибалтика и Средняя Азия, это регионы с совершенно разными историческими традициями.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А что сейчас Северный Кавказ и Дальний Восток это одно и то же?

Г. КАСПАРОВ - Секундочку. Сейчас, безусловно, такие различия еще остались. Хотя в меньшей мере, Россия более однородна, но, во-первых, есть различия исторические, культурные, национальные. А главное, есть мне кажется, еще регионально-экономические. Потому что политика, которую проводит власть, которая пытается все контролировать, она неизбежно приведет к конфликту с любой региональной элитой как национальной, так и с отечественным капиталом. Потому что невозможно управлять всеми процессами во Владивостоке из Москвы. А система, которую предлагает Путин, которую он продавливает, жесткой вертикали власти предполагает тотальный контроль. Невозможно, ясно, что к терроризму это отношения никакого не имеет, но это приведет к повышению напряжения в обществе. Другого варианта быть не может. А напряжение в условиях грядущего экономического кризиса, если нефть перестанет играть такую же роль, оно начнет приводить к трещинам в обществе. Я не хочу выглядеть Кассандрой и предсказывать что-то ужасное, но просто есть определенные правила развития общества, развитие любого государства, и то, что эта власть сегодня ведет себя неадекватно и совершенно не заботится о том, что будет завтра. После нас хоть потоп – в принципе это то, что говорил Людовик XV, вполне сегодня может сказать и Путин. И пока большая часть населения пассивно ждет того, что случится и говорит: власть она, что делает, то и делает, ее не надо трогать, пусть делает, что хочет. Но в принципе власть уже в Советском Союзе делала что хочет. Итог уже был один определенный. Сегодня власть по существу говорит, что у нее есть карт-бланш. Не потому что за нее голосовали, поддерживали, а потому что большая часть населения пассивно ждет развития событий. Ну, будем ждать какое-то время, в данном случае если народ не считает нужным как-то реагировать, будет справедлива еще одна французская поговорка – каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Гарри Каспаров, председатель Комитета-2008. Я хочу сказать, что нам пришло очень много вопросов по шахматам, поскольку на этой неделе было сообщение о возможности, наконец, объединительного матча, сразу после этого эфира мы продолжим интервью не в прямом эфире с Гарри Каспаровым, но в ближайшее время это интервью полностью прозвучит на волнах "Эхо Москвы". Так что те, кто задавал эти вопросы, не останутся без ответа. Спасибо, Гарри.