возрождение исторических городов России - Елена Косоренкова, Элеонора Шевченко, Чезаре Скотони - Город - 2004-10-16

– «Город» в «Пассаже», в общем, это сам «Пассаж» бывает в «Городе», но это «Город» в программе «Пассаж», большой «Город», наша еженедельная рубрика, сегодня мы займемся по следам конференции, мы займемся сохранением исторических городов. Причем сохранением и памятников не только архитектуры, но и градостроительства. При этом города должны жить и развиваться, сразу, еще раз представлю гостей. Сначала представлю Елену Косоренкову, здравствуйте, Елена.

– Добрый день, дорогие москвичи.

– Все-таки вы выводили на всех и предлагаете темы, за что вам огромное спасибо, член экспертного совета по строительству, архитектуре и стройиндустрии. И Элеонора Шевченко, зам. директора департамента строительства и ЖКХ министерства промышленности и энергетики, здравствуйте, Элеонора Александровна, добрый день.

– Добрый день.

– И наш гость из Италии, Чезаре Скотони, президент компании «Пасит-Италия», добрый день.

– Добрый день.

– Олеся нам будем переводить, здравствуйте, потому что вы голос ее будете слышать, она будет изображать нам Чезаре Скотони иногда, в роли Чезаре Скотони будет у нас Олеся. Итак, сначала я очень попрошу вас определить, что такое исторические города, что входит в этот круг, что в России, какие города входят в этот круг, потому что, повторю, нет города без истории.

– Наверное, этот вопрос ко мне обращен?

– Да, пожалуйста, Элеонора Александровна, пожалуйста.

– Тема очень интересная, что есть исторический город. Есть две формулировки, я могу привести их обе, одна является формулировкой, принятой на международной хартии по охране исторического наследия в Вашингтоне, и вторая формулировка, которая принята уже в нашем уже, так сказать, новом законе об охране исторического наследия. Позволите, да?

– Да, конечно.

– Возникнув в результате более или менее стихийного развития или по продуманному плану, все города мира представляют собой материальное выражение различных общественных систем, существовавших на протяжении всего исторического процесса, и поэтому все они являются историческими. Просто и лаконично.

– Все являются историческими?

– Историческими.

– Тогда в чем же предмет был?

– Теперь я, прошу прощения, я все-таки позволю себе зачитать формулировку, принятую в нашем законе, историческим поселением является городское или сельское поселение, в границах территорий которого расположены объекты культурного наследия. Далее идет довольно большое перечисление, что может быть записано сюда. И исходя из этих двух можно понять, что, скажем, по записи международного сообщества все города являются практически историческими, если в них когда-либо были зафиксированы наиболее значимые общественные, социальные события, сформированные либо спонтанно, либо по определенному плану. По-моему, известно, что, так сказать, задолго до появления и СССР, и вообще того цивилизованного мира, к которому мы привыкли, города развивались, в принципе, по определенному плану. Места выделения, вернее, территории, на которых развивались города, тоже принимались не спонтанно, а определялись, совершенно верно, по определенному плану. Исходя из того определения, которое дано в нашем законодательстве, то только те города, в которых зафиксированы отдельные памятники, будь то единичные объекты или какие-то кварталы или некие градостроительные образования, могут относиться к историческим. В принципе, это в какой-то степени сужает понятие исторического поселения.

– Сужает. Сразу у меня один вопрос, чтобы мы с этим разобрались, я надеюсь, что остальные гости не скучают, скажите, Элеонора Александровна, у меня такое, например, город Тольятти, недавний город, но в нем есть, во-первых, событие, сделанный вместе с «Фиатом» завод, все-таки он уже в какой-то степени может считаться историческим?

– Да, может, если следовать дальше нашему принятому законодательству, то есть некий нюанс, на сегодняшний день статус официальный, скажем так, исторического имеют не более ста городов, определенных постановлением еще в советский период Верховного совета и совета министров. На сегодняшний день, скажем так, по тому перечню, который был утвержден на совместной коллегии 91-го г. Минстроем еще по тем временам, министерством культуры и ВООПИК, есть такая организация, всесоюзное общество охраны.

– Всероссийское и тогда было всероссийское, да.

– По тому перечню таких городов более 400. Но это ведомственный документ, официальный статус может быть закреплен постановлением правительства, именно в этом плане сегодня мы, в данном случае уже министерство промышленности и энергетики, в прошлом это Госстрой, мы пытаемся внести в правительство проект постановления, по которому ряд городов получит этот официальный статус. Есть города, известно, мирового значения, они зафиксированы.

– В ЮНЕСКО даже, да.

– Да, совершенно верно, но это города где-то не более десятка, скажем так, это наиболее древние города, города, скажем, которые немножко помоложе, в которых единичные есть наиболее ценные объекты, мы же хотим ввести критерии отнесения городов. Это, кстати, не просто праздное желание наше сделать это, ведь это связано, кстати, и с вопросом бюджетного финансирования ряда объектов и вообще финансирования этих городов. И более того, если следовать теме, поставленной в сегодняшней передаче, это охрана градостроительного наследия, то, позвольте, я просто зачитаю одну цитату из документа.

– Хорошо, и мы пойдем дальше.

– И мы побежим дальше, научно-техническое совещание, планировка и застройка исторических городов, проведенное не буду говорить, где, назову это немножко позднее, выявили обострение проблемных ситуаций в области развития и реконструкции исторических городов, сохранения и современного использования памятников архитектуры и их групп. Как вы думаете, прошу прощения, что задаю этот вопрос, к какому периоду может относиться эта фраза?

– Даже не знаю.

– Затрудняетесь? Тогда не буду тянуть время, это 78-й год.

– Понятно.

– Это с 78-го г., как говорится, продолжается эта больная для нас и наших городов тема, потому что памятники градостроительные фактически нигде не зафиксированы, что является памятником градостроительного искусства? Город таковой, город в каких-то определенных его границах, часть городских территорий?

– Квартал, улица?

– Да, в законе все это прописано, но фиксации практически нигде не произошло.

– Очень большая проблема для многих городов, в том числе и для Москвы, где это постоянный спор наш, рядовая застройка, где-нибудь там у нас может ли она быть памятником, надо ли ее сохранять, объемы застройки, что в Москве, где-нибудь в устье Волги, Астрахань, гениальная, не затронутая войной.

– А Казань?

– Казань прекрасная, все эти волжские города, не затронутые войной, которые не разбиты были, как Ленинград, там же поразительно, и я еще видел целые улочки деревянные.

– Улицы, кварталы, да.

– Улица узенькая, потрясающие названия.

– Кстати, вы сейчас затронули потрясающую тему деревянного зодчества, которое больше всего пострадало и страдает до сегодняшнего дня. Фактически идет, я не могу сказать, умышленное уничтожение, потому что за руку никого не хватают, но, тем не менее, пожары сжирают фактически те памятники деревянного зодчества, которые, действительно, еще 20 лет назад были свидетелями истории развития города.

– Да, я знаю даже, как назывался пожар такой в Москве, это не наполеоновский пожар, пожар один назывался Олимпийские игры, а другой называется сейчас, однофамилец одного известного человека у нас, этот пожар называется у нас. Так, я напоминаю, что мы к историческим городам переходим, я сейчас других гостей попрошу, Елену Косоренкову и потом Чезаре Скотоне, нашего гостя из Италии, я спрошу, в чем проблема. Скажите пожалуйста, Елена, в чем вы видите сейчас проблему? Давайте ее возьмем, а то уже приходит нам на пейджер масса вопросов. В чем вы видите проблему сейчас, Елена, в определении ли городов, сохранили ли определения градостроительных памятников, жизни центра и не только центра, кстати говоря?

– Проблема, она есть. И проблема эта будет, эту проблему, действительно, надо решать на государственном уровне. Вообще, конечно, надо развивать федеральную программу сохранения исторических городов и придавать ей огромное значение. Очень хорошо, что в прошлом году благодаря Элеоноре Шевченко было инициировано проведение первой конференции.

– Всероссийской конференции.

– Всероссийской конференции, мы проводили ее в г. Суздале, в этом году мы проводили ее в Мичуринске. Я, например, вижу проблему, знаете, в чем, когда мы приехали в Мичуринск сейчас, когда мы ехали по городу, я обратила внимание на то, что в городе очень много молодежи. Город с населением чуть больше 110 тыс., в городе три вуза и пять техникумов. Каждый десятый житель города – студент.

– Это здорово.

– Так вот, для наших детей мы должны сохранять эти исторические города, это наше национальное достояние. Мичуринск – потрясающий город, огромное спасибо администрации г. Мичуринска за то, что они организовали и участвовали в проведении этой конференции. Были у нас два вице-губернатора Тамбовской области, принимал участие и глава администрации г. Мичуринска, все руководство города было у нас на этой конференции. Они проявили огромнейший интерес именно к созданию федеральной программы. Так вот, создание федеральной программы – это что, это финансирование, опять-таки, мы возвращаемся к проблеме денег, каким образом мы будем финансировать.

– Это да, было ожидаемо, что мы сюда и придем, для этого требуются значительные средства, пишет нам Борис, которых зачастую нет у местных бюджетов. Сразу о средствах, Чезаре Скотони видит, в чем проблема именно российская, как ее можно было бы решить по опыту ли Италии или по какому-нибудь другому опыту международному?

– Прежде всего, Россия – большая страна, которая неизвестна за границей. В Москве содержится большинство инвестиций со стороны Запада. И очень трудно найти именно инвесторов не для Москвы. Мы как раз стараемся развивать регион не московский.

– Исторические города, да?

– Да, потому что исторический город как раз представляет всю Россию, именно благодаря историческим городам мы можем узнавать Россию. И поэтому привлечь инвестиции со стороны Запада легче всего к чему-то красивому, именно к историческим городам.

– Это принципиально. Почему это может интересовать инвесторов? Почему это может интересовать западных инвесторов? Не просто для того, чтобы показать, понятно, существует солидарность исторических городов, которых полно в Италии и масса тоже в России. Но это другое еще.

– Дело в том, что в Италии, как и всей Европе на данный момент экономическое развитие не присутствует. Между тем, в России как раз есть развитие с точки зрения экономики. Таким образом, для нас как для западных представителей очень важно развивать именно рынок российский. Именно поэтому для нас исторические города представляют как раз тот экономический потенциал, который можно развивать с точки зрения туризма. Именно это является возможностью создать новую инфраструктуру.

– Понятно, хорошо, мы еще сейчас вернемся к этому. Но как раз об инфраструктуре, сейчас говорили интересные вещи, сохранение памятников, сохранение кварталов, градостроительные памятники, хорошо бы их определить, но вот ситуация, которой очень часто мы занимались. Выбирается один памятник в историческом городе, будь то церковь или дом какой-нибудь интересный, где родился Ленин, например, или где он был, или не Ленин, или Иван Сусанин, что-нибудь в этот раз. Делается некий музей, а вокруг ничего. Вокруг какие-то площади, обелиски или что-нибудь еще. И все это не живет. Как решить эту проблему? Пожалуйста, Элеонора Шевченко.

– Как раз именно с этим мы и, так скажем, боремся, потому что то, что вы назвали, там, где родился, это памятник истории, он может не являться памятником архитектуры, он является памятником истории или исторического события. Мы как раз и говорим о том, что возрождение города возможно не просто реконструкцией или реставрацией одного объекта, а реконструкцией или сохранением, скажем так, некой среды, являющей собой градообразующую группу. Кстати, такие работы велись еще в СССР, скажем так, по выявлению такой градообразующей, потому что все понятно, что деньги и по тем временам выделялись именно на это. Что являлось градообразующими – заводы, фабрики. От тех денег, которые они выручали за свою продукцию, грубо говоря, шли налоги или инвестиции, как сегодня говорят, на социалку. Сегодня этого нет, утрачено. Более того, и по тем временам то, что памятники архитектуры или градостроительного искусства могут рассматриваться как градообразующие объекты, только шло в теории. На практике это не получалось. Если мы говорим о вложении инвестиций в это нечто, в эту среду, то оно должно давать отдачу, отдачу оно может давать, если туда пришли инвестиции для развития некой функции этого объекта, будь то гостиницы, будь то какие-то малые предприятия, не нарушающие экологию города и не противоречащие ходу исторического развития этого поселения. Этим сегодня и занята федеральная целевая программа сохранения и развития архитектуры исторических городов, такая существует. Действует она четыре года, но, к сожалению, финансируется по остаточному признаку.

– Но это единственный путь, занятость обеспечить за счет собственной историчности, собственного значения, фактически туризма ведь все-таки?

– Фактически туризма, с одной стороны. С другой стороны, когда мы говорим о реконструкции, скажем, какого-то объекта или объектов, или территорий города, то мы рассчитываем на то, что мы дополнительно создадим рабочие места для жителей этого города, пусть это небольшие, кстати, трехлетняя практика показала, что в ряде такие места создаются, рабочие места, потому что мы занимаемся возрождением ремесел. Понятное дело, что если, так сказать, возрождение ремесла не может быть востребовано жителями самого города, оно может востребовано теми же туристами. В этом плане мы тоже говорили с Чезаре Скотоне о развитии этого рынка, рынка поставок продукции местных умельцев, скажем так, в Италию. Кстати, интерес есть к нашей продукции.

– Конечно, но при этом всегда интересно, когда именно промыслы существуют в том месте, где это производят, чтобы туда люди ездили.

– Совершенно верно, да.

– Т.е. это именно туризм, это не экспорт. Сейчас буквально два слова, Елена, пожалуйста, потому что мы сейчас прервемся на новости, а потом у меня еще будет много вопросов.

– Дело в том, что экскурсионная программа и туризм – это две абсолютно разные вещи.

– Разные вещи, абсолютно согласна.

– Экскурсионная программа, что получается сейчас в Суздале, ведь за год приезжает больше миллиона, в сезон больше миллиона туристов.

– При том, что город – 10 тыс.

– Они приезжают, а остановиться негде, это только экскурсия. А ведь туризм, это правильно сказали.

– Автобус, посмотрели, сели, уехали.

– Автобус и уехали. А туризм – это развитие инфраструктуры, это гостиницы, это соответствующие комплексы, это туристы могут быть несколько дней в Суздале. Но дело в том, что не только летом, но и зимой же в Суздале можно кататься на лыжах.

– Россия в этом плане потрясающая страна, прошу прощения, что перебиваю, она всесезонная.

– Да, и зимний туризм там прекрасно можно развивать.

– Именно, хорошо, спасибо большое, мы сейчас прервемся на 5 минут и снова будет у нас программа «Город» и исторические города. НОВОСТИ

– Итак, мы сегодня занимаемся проблемой исторических городов и исторических городов в России. Я перечисляю, Элеонора Шевченко, зам. директора департамента строительства и ЖКХ министерства промышленности и энергетики, Елена Косоренкова, член экспертного совета по строительству, архитектуре и стройиндустрии, и Чезаре Скотоне, президент компании «Пасит-Италия», который у нас здесь присутствует. И мы говорим как раз о проектах, которые есть у зарубежного бизнеса, есть в отношении российских исторических городов, что туда вкладываться можно. У меня такой вопрос еще, итак, исторические города, центр, развивается туристическая индустрия, но это в какой-то степени, это может сделать их сезонными и может их омертвлять. Потому что раз нет естественного развития города, в котором, собственно, он может быть и исторический, и совершенно живой.

– Прошу прощения, действительно, проблема очень серьезная, как сохранить весь этот исторический потенциал и в то же время позволить городу развиваться в соответствии с современными тенденциями и требованиями. Может быть, я сейчас скажу то, что не особенно понравится моим коллегам, но, скажем так, до середины 70-х данная тема находилась в ведении органов архитектуры. Может быть, не все получалось хорошо, возможно, необходимо было провести некую реструктуризацию собственно этих органов, усилив их специалистами в области охраны, т.е., в основном, это искусствоведы, конечно. Но был сделан иной шаг, и эта вся тема была выведена из состава комитетов архитектуры, были созданы свои комитеты охраны исторического наследия. С этого момента начинается мощное противостояние и конфронтация двух этих структур, органов архитектуры, в ведении которых, естественно, развитие, естественно, современная жизнь города, и органов охраны, в ведении которых сохранение той исторической среды. И что получилось на тот момент? Вышел в 75-76 г. первый, кстати, тоже надо отметить, первый закон об охране исторического наследия, в котором довольно жестко регламентировались порядок, скажем так, градостроительной и хозяйственной деятельности в исторической среде, как бы это было озвучено. Вслед за этим появились рекомендации, методические потом рекомендации о разработке проектов охранных зон, в которых жестко ставились запреты на осуществление некой деятельности в этой охранной зоне или зоне регулирования застройки, там были некие послабления. Но когда органы архитектуры увидели такой жесткий натиск, они сказали – если так, то хорошо, мы согласны, мы резервируем эту территорию для некой перспективы, на 20 лет запрещаем там всякую деятельность и начинаем развивать города за пределами этой охранной зоны. И свидетельство этому – довольно много городов, в которых были эти зоны разработаны, утверждены, да, в какой-то степени это позволило сохранить единичные уникальные объекты.

– Но это не омертвило?

– Совершенно верно.

– Именно это омертвило город.

– Именно об этом я и говорю. Скажем, город Ростов Великий, потрясающий город, на сегодня яркое свидетельство того, что центр, исторический центр, практически находится в состоянии полной стагнации.

– Он уже в 70-х гг. начинал.

– Там это было, совершенно верно, начало процесса. Сегодня, если, так сказать, кто не было давно в этом городе, может посетить его, с ужасом увидит все те проблемы, о которых мы сегодня говорим. Почему и возникла идея в прошлом году у нас, в частности, у меня как руководителя в прошлом управления архитектуры Госстроя, создать такую конференцию, объединяющую органы архитектуры и органы охраны наследия.

– Чтобы они поговорили хоть как на одной площадке.

– Да, совершенно верно, волнение, конечно, страх был у меня и у органов наших, у органов архитектуры, у органов охраны о том, что это все превратится в скандал, очередной скандал. Слава богу, свидетелей много, это не произошло, была очень плодотворная работа в прошлом году, мы выработали замечательную резолюцию, мы обратились к президенту, было составлено обращение к президенту по всей этой проблематике. В этом году, в общем, я смотрю, что география нашей конференции по сравнению с тем годом расширилась. Может быть, участников было меньше, но география была лучше, чем даже в прошлом году представлена. И комитетов охраны, и комитетов архитектуры и градостроительства. В этом году о резолюции, которая, действительно, родилась на свет, она еще более жесткая, мне кажется, более предметная.

– Мы поговорим чуть-чуть позже, обязательно вы скажете, что там было сделано. Просто мне пришло очень интересное сообщение от нашего слушателя, хотелось бы, чтобы обратили внимание на такое чисто российское понятие, как малые исторические города, районные центры, объясняет наш слушатель, не имеющие баз для реставрации, не говоря о деньгах, которые горят и разваливаются более ускоренными темпами, чем областные центры и столицы. Он говорит, например, Космодемьянск, Еранск, Свияшск, где памятники не менее ценные, чем по Золотому кольцу. А иностранные туристы сейчас больше ездят туда, чем в центры с их терактами. Пожалуйста, Чезаре.

– Я хочу сказать, что исторические города создавались в тех местах, которые были важны не только на тот момент их создания, но и сейчас они представляют важное стратегическое значение. Не было еще электричества и индустриального развития, поэтому место выбиралось с двух точек зрения, либо это представлялось более логичным для создания города в том или ином месте, либо были какие-то уже созданные на тот момент…

– Ископаемые или что-нибудь где-нибудь там было, сырье, где было.

– И сейчас мы можем найти эти же характеристики в исторических городах. И поэтому когда мы решили развивать проект с Владимиром, все задавались вопросом, а почему именно Владимир? Нам пришлось найти те принципы, которые бы смогли ответить на этот вопрос. И нам пришлось ответить на вопрос, что же это все-таки в большей степени, экономическое развитие или туристическое развитие. Конечно, для нас Владимир скорее представляет экономическое значение. Но это было вызвано тем спросом на рынке, который имелся на тот момент.

– Владимир не совсем малый город, но, тем не менее, да.

– Владимир – большой город и серьезный город.

– Большой город, да.

– Исторический, вообще не вызывает никаких вопросов, почему в него надо вкладывать.

– Но тем не менее.

– Тем не менее, пожалуйста, продолжайте, Чезаре.

– Мы уже посетили достаточно большое количество малых исторических городов. Например, где проходила конференция в Мичуринске. И действительно, проблема существует, проблема именно в развитии территории. И проблема еще в том, что большая часть земли принадлежит государству или же городу, поэтому надо найти те механизмы, которые бы позволили бы сотрудничать с властями.

– Частному бизнесу, да, понятно, это серьезная проблема.

– Если вернуться, прошу прощения, к вопросу, то здесь были названы два города, Космодемьянск и Свияшск, кстати, Свияшск – это вообще потрясающий город, это остров-град, город, расположенный на острове, волею судьбы. Конечно, островом он раньше не являлся, просто в силу того, что было на Волге довольно много гидростанций, произошло затопление, понятно. Так вот, эти два города являются участниками нашей программы. Финансируются, конечно, они, опять же говорю, минимально, потому что общая сумма, выделенная государством на эту программу, минимальная, но, тем не менее, и тот, и другой город являются участниками программы. Да, понятно, что если по Свияшску у нас в программе сидит вся территория города, потому что он сам невелик, то по Космодемьянску, там один объект пока. Говорю «пока», потому что буквально с прошлого года мы стремимся к тому, чтобы главы администрации и те, кто представляет желание свое участия в этой программе, они, скажем так, представили не единичный объект, а некую свою программу возрождения исторического ядра города, совершенно верно, территории. Почему, объясняю, чтобы это было понятно, берясь за один объект, мы занимаемся только одним объектом. А ведь если говорить об исторических городах, то это проблемы инженерной инфраструктуры, что очень важно. А когда мы берем территорию в определенных границах, тогда мы можем говорить о благоустройстве этой территории, об инженерных сетях, которые попадают на эту территорию.

– Транспортная инфраструктура.

– Совершенно верно, транспортная инфраструктура, что тоже немаловажно, потому что, скажем, в прошлом году мы совершили небольшую поездку по Калужской области, попали в такой город, как Мещевск. Я была просто поражена, что, в общем, от Москвы это всего 6 часов на машине, тем не менее, в этом городе кроме, по-моему, электричества и радио все остальное отсутствовало. Они ждали, когда к ним газ придет природный, привозной газ и печи. Воды тоже, колонки. Это 21-й век.

– Это проблема, которую надо решать. С другой стороны, чтобы не было, когда весь город работает на один памятник, это тоже может быть, когда это чудо света какое-нибудь, может быть. Но здесь есть, я не знаю, я бы сейчас привел, благо, у нас Чезаре Скотони здесь, два города, очень недалеко друг от друга, стоят в Тоскане. Это г. Пиза и г. Лука, например. Пиза с ее чудесами, но там эти чудеса, башня в Апристерии и все, и вокруг ничего, вокруг пустота и все обслуживает. А Лука – это город, центр весь в крепости, но все живое, все живет, какой вариант, Пизы или Луки, вы бы предпочли для русских исторических городов?

– Я сам родом из Тренто, который сам по себе маленький городок, но он также живой, он делает что-то и для других городов. И глава нашего городка вложила много для того, чтобы развить именно дороги, телерадиопередачи. И я могу сказать, что наш город красив только потому, что это живой город, потому, что он развивается даже сейчас, когда фактически уже нечего развивать. Это достаточно старый город. Например, стены нашего города были построены 400-500 лет назад. Я не думаю, что для того, чтобы создать действительно исторический город, не нужны какие-то определенные объекты. Достаточно взять любое место и развивать его согласно современным тенденциям. И экономическое развитие может придать ту живость городу, о которой мы говорим.

– Это все абсолютно верно, но то, что вы сказали сейчас, что от регионов и от местных администраций требуется теперь говорить не об одном памятнике, а говорить о системе, это очень важно. Как на это идут местные власти? Пожалуйста, Елена.

– Дело все зависит, честно говоря, от личности главы администрации города. Если он заинтересован в этом, если он патриот, он это развивает, он привлекает своих специалистов. Хотим мы или не хотим, мы все равно сейчас будем, этим разговором мы пришли к реформированию нашего государства, нашей экономической реформе и государственной реформе. Потому что делая вывод, о чем мы говорили, огромнейшая роль все-таки должна отдаваться специалистам. А где специалисты? В комитетах по архитектуре и градостроительству. И комитету по архитектуре и градостроительству должны быть приданы такие же функции, они должны быть такими же федеральными, как пожарная служба или санэпиднадзор. Тогда город будет развиваться благодаря привлеченным специалистам.

– Да, я прошу прощения, встряну в разговор немножко, здесь, действительно, затронута тема органов. Ведь как бы там ни было кому-то неприятно, но, тем не менее, 43-й год, я, так сказать, опять вдаюсь в историю, но, тем не менее, 43-й год, принимается указ страны о создании специализированного комитета по архитектуре и градостроительству при СНК. Более того, официальным указом тогда главнокомандующего вводится должность, официальная должность главного архитектора города. И эта фигура была ключевой в развитии города, в восстановлении городов, ряда городов РФ, России в том числе.

– Да, с одной стороны, восстановление. Но очень много как раз в это время, во время тех генпланов и т.д., и московских, и не только московских, это все-таки был и фактор разрушения.

– Нет, вы знаете, я с этим не согласна. Я просто проводила анализ тех генпланов, которые были наработаны в конце 40-х гг. и до 60-го г., в 50-е гг., потрясающие документы, своим профессиональным подходом и гражданской позицией главных архитекторов, которые принимали активно, т.е. на главном архитекторе города, было вменено ему в обязанность быть участником разработки этого генерального плана. Потому что он нес ответственность за развитие и возрождение своего города. Именно эти генеральные планы подходили, если это, естественно, был генеральный план исторического города, очень бережно к охране исторического наследия. Более того, именно в этих генеральных планах были разработаны предложения по новому функциональному использованию исторического наследия, что, к сожалению, выпало из, скажем так, генеральных планов последующих лет, начиная где-то со второй половины 70-х годов. И ведь тот негатив, который идет к генеральным планам, явился следствием уже, можно так сказать, в какой-то степени упадком практики разработки генеральных планов. Теория, наша теория градостроительства была на очень высоком уровне.

– А как же рубка проспектов невероятных?

– Это издержки, я о чем и говорю, что даже в малых городах, действительно, прорубались эти гигантские, никому не нужные проспекты.

– Чтоб как у людей было.

– Чтобы как у людей было, да, но это, опять же, авторы шли на поводу, потому что ну что тут секрет из этого делать, у нас, как и все, имело политический оттенок. И это был политический заказ на тот момент, делать города современными, а вся современность шла на чем, гигантские проспекты, гигантская застройка.

– Стеклобетон, бетон, стекло.

– Гигантская застройка.

– Надо учитывать еще, в какое время тогда жили, все-таки время было диктата партии, коммунистической партии все-таки.

– Ведь когда мы говорим, Леночка, извини, ради бога, когда мы говорим о стагнации Ростова Великого, ведь что произошло, генеральный план 53-го года, разработанный институтом урбанистики, великолепный документ, генеральный план 65-го года, он уже хуже, но к этому моменту было принято постановление обкома партии о выведении в город Ростов Великий одного промышленного объекта, который совершенно чужероден этому городу. Абсолютно чужероден.

– Что это было такое?

– Военный объект один.

– Военный?

– Да, не в этом дело, и он мог бы быть, но надо же было понимать, что в этом городе ни кадров нет, значит, все, и в генплане было описано о том, что необходимо привлечь специалистов, специалистов из других регионов, жилья нет, естественно, объект довольно водоемкий по потреблению и сбросу воды, что тоже отсутствовало в городе. И генеральный план 53-го г. писал о том, что город не имеет водных источников. Но, тем не менее, и это продолжалось на протяжении, 75-й год, корректировка Генплана, 85-й год, корректировка, т.е. каждые 5-10 лет шла корректировка.

– Давайте вернемся в современность, хорошо, не будем проклятое прошлое или, наоборот, восхищаться.

– Нет, оно не настолько плохое.

– Давайте сейчас посмотрим, что надо сейчас делать?

– Возвращаясь к современности, нам сейчас предстоит принять новый градостроительный кодекс, уже сейчас готовятся поправки ко второму чтению. В новом градостроительном кодексе предусмотрено, что каждое муниципальное образование должно иметь свой генеральный план.

– Каждый?

– Каждое муниципальное образование. И мы здесь можем войти просто-напросто в клинч. Разработка документации генплана для муниципального образования стоит минимум миллион рублей. Таких денег в муниципальных образованиях нет. Значит что, тогда будут привлекаться инвестиции. Приходит инвестор, и чтобы не было такой ситуации, что инвестор разрабатывает генплан под себя.

– Ага, давайте я вам денег дам, а вы мне сделаете такой план.

– Да, я заплатил, и чтобы избежать этого инвестиционного терроризма, скажем так, по нашим историческим городам, для этого что нужно сделать?

– Хорошо, оборотни с кульманами.

– Для этого у нас есть академия архитектурных и строительных наук, у нас есть специалисты еще, слава богу, сохранились, их надо беречь, как зеницу ока, для этого генплан должен проходить соответствующую экспертизу независимую, негосударственную. И в академии должен проходить экспертизу генплан для того, чтобы мы сохраняли, во-первых, города и для того, чтобы инвестиции, действительно, развивали города, но не разрушали исторические города наши. И не только исторические, но и новые города. Это повлечет уже и развитие нашего градостроительства. Я что хочу сказать нашим слушателям, не путать два понятия, архитектор и градостроитель. Это две совершенно разные профессии. А сейчас хотят просто нивелировать и увести понятие специальности градостроителя как таковую. Заниматься будет администрация градостроительством, а архитектор только будет рисовать картинки. Этого не должно быть, почему все-таки предложения специалистов, сейчас закончился съезд союза архитекторов России, для того, чтобы придать федеральный статус комитетам по архитектуре и градостроительству.

– Мы пытаемся это сделать и пытаемся на протяжении моих четырех лет пребывания в Госстрое.

– Ну что же, пожалуйста, Чезаре.

– Первое, что мы заметили с Элеонорой Александровной, что во всех городах есть то, что развивает, главное, найти правильный подход к этому. Также есть и власти города, которые чаще мешают, чем помогают как раз развивать не только наследие города, но и что-то новое создавать для города. Власти не понимают, что для них развитие исторических городов, развитие памятников архитектуры может принести какой-то новый импульс для развития экономического. Когда, например, во Владимире мы предложили властям построить склад для фирм итальянских, единственное, что мы попросили у властей, чтобы не было построено второго такого склада рядом. Для нас как для инвесторов важно, чтобы власть помогла, потому что мы создаем свою инфраструктуру, которую мы хотим развивать и для нас важно. Также стоит заметить, что мы, создавая что-то, даем и что-то взамен властям. Например, мы, вкладывая свои деньги, также выделили деньги на развитие новых объектов. Например, мы построили стадион.

– Смотрите, сейчас подытоживая, можно сказать, что такое взаимоотношение, взаимодействие между властью в поисках денег, сейчас то, что сказал Чезаре, это очень простые вещи, потому что единственное встречное требование властям, чтобы, если мы здесь делаем, чтобы власти в погоне неизвестно, за чем, не ставили сюда наших конкурентов просто-напросто. Это не для того, что постройте мне, я не знаю, глазурованные сырки размером с Эйфелеву башню, они не вмешиваются в это, найти такое взаимодействие администрации, общественности и специалистов.

– По поводу общественности, прошу прощения, это тоже вопрос очень серьезный.

– Конечно.

– Т.е. привлекать именно общественность, ведь на сегодняшний день у нас, надо тоже сказать это откровенно, общественность ведь не готова к тому, чтобы именно сохранять это наследие и преумножать его.

– И преумножать, это очень важные слова, потому что сохранять – это не значит все сохранить как есть.

– Совершенно верно, да.

– Пусть рушится, пусть жучок ест, пусть червячок подгрызает, что главное, чтобы было так, жизнь надо вдохнуть, но чтобы это дыхание, конечно, не сметало все на свете, как мы видим. Мы не хотели сегодня как раз ни упоминать, ни даже зацикливаться на Москве, потому что это программа «Город». В России огромное количество интереснейших городов.

– Ведь не зря же ее называли Горда-река когда-то, правда.

– Конечно, мы просто не помним, что в России есть масса городов, которые совершенно необходимо сохранять. Ну что же, мы будем следить за тем, как не просто резолюции будут приниматься, но еще и исполняться.

– Я надеюсь, что это первая, но не последняя передача на эту тему.

– И чем больше у нас будет, у нас программа называется «Большой город», но большой город – это все-таки не все, чем богата любая страна. Спасибо большое, Элеонора Шевченко, Елена Косоренкова и Чезаре Скотони были у нас в эфире, мы говорили о сохранении исторических городов в рубрике «Город». Спасибо.