Рассмотрение ЕСПЧ дел о блокировках в РФ - Владимир Харитонов, Саркис Дарбинян, Дамир Гайнутдинов - Точка - 2017-09-17
17.09.2017
Рассмотрение ЕСПЧ дел о блокировках в РФ - Владимир Харитонов, Саркис Дарбинян, Дамир Гайнутдинов - Точка - 2017-09-17
Скачать
Александр Плющев
―
Московское время 21 час 4 минуты. Добрый вечер! Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Александр Плющев. Здесь же Сергей Оселедько, управляющий партнер компании «NotaMedia». Добрый вечер!
Сергей Оселедько
―
Добрый вечер!
А. Плющев
―
И специально для Сергея Оселедько мы вновь сегодня общественно-политический аспект интернета будем обсуждать. Он страшно любит. Я все время говорю: «Давай про технологии какие-нибудь уже поговорим, наконец-то. Про распознавание какое-нибудь». – «Нет! Давай про политику», - говорит Сережа.
С. Оселедько
―
Да, именно так оно всегда и бывает.
А. Плющев
―
И приходится. И приходится. Но дошло дело о блокировках в России, на которое пожаловались в ЕСПЧ отсюда из Москвы, дошло оно до Европейского суда по правам человека и там будет рассматриваться. Интересно, как это все будет развиваться и чем закончится. Об этом мы сегодня с вами поговорим с нашими гостями. И здесь у нас в студии Владимир Харитонов, исполнительный директор ассоциации интернет-издателей. Добрый вечер!
Владимир Харитонов
―
Добрый вечер!
А. Плющев
―
Вот тот шум, который вам, может быть… интершум небольшой слышен, он доносится до нас от Дамира Гайнутдинова. Он по «Скайпу» здесь. Правовой аналитик Международной правозащитной группы «Агора». Добрый вечер, Дамир!
Дамир Гайнутдинов
―
Добрый вечер!
А. Плющев
―
Вот. Да. Вроде бы слышно. Все хорошо. И вот только что вошел в студию под звуки фанфар Саркис Дарбинян, глава юридической практики РосКомСвободы. Добрый вечер, Саркис!
Саркис Дарбинян
―
Привет, Саша!
А. Плющев
―
Значит, вот все в сборе. Хорошо. Я не знаю, кто начнет. Да? Давайте расскажем, когда у нас просто в отличие, например, от узкой полосы «Коммерсанта», – да? – где, может быть, наши радиослушатели уже читали об этом деле, у нас есть время, и мы можем рассказать, что предшествовало собственно этому рассмотрению, когда был… когда и кем был подан иск в Европейский суд по правам человека. Дамир или ты, Саркис?
С. Дарбинян
―
Дамир был 1-й.
А. Плющев
―
Ага.
С. Дарбинян
―
Они вот с Володей одни из первых…
А. Плющев
―
А! Несколько… Несколько жалоб, они все вместе были объединены.
С. Дарбинян
―
Их 5 по сути. И это были жалобы с 2012-го по 2014 год, если я не ошибаюсь. Или 15-го была. Вот нескольких заявителей представляет Дамир. Это Каспаров. Это «ЕЖ». Собственно есть жалоба РосКомСвободы, жалоба… Как же называется-то? Забыл я представителя последней жалобы на World Wide Russian Civilization…
С. Оселедько
―
Ого, как!
С. Дарбинян
―
… чего-то. Я на самом деле даже его сайт не нашел. Я сейчас ехал, думаю, посмотрю в «Гугле», а что это вообще за ресурс. Там, к сожалению, ссылки так и не обнаружилось. Ну, в общем, на самом деле фактура всех жалоб, она довольно-таки разная, но объединяет их то, что всех заявителей, ну, действительно достало то, что происходит в России с этими блокировками с 2012 года. И понятно, что все так или иначе пострадали – да? – от этих действий, потому что часть жалоб там касается закона Лугового о политической цензуре. Наша жалоба касается того, что в законе вообще нет никаких ограничений распространения инструментов типа тора или VPN. Жалоба Володи, она только… ну, соответственно потому, что Володя пострадал просто потому, что находился…
А. Плющев
―
Попал под раздачу.
С. Дарбинян
―
Да, да. Попал под раздачу. 1-й причем. Вот. Ну, все хотят пересмотра вообще этого законодательства.
С. Оселедько
―
Попал под раздачу – имеется в виду, оказался на одном IP-адресе с заблокированным сайтом. Да? Это имеется в виду?
А. Плющев
―
Да. Давайте Дамиру тоже слово дадим. Дамир, добрый вечер еще раз! Вы получается… Ты, получается, был 1-м и как раз представляешь интересы тех изданий, ну, которые, скажем так, близки, может быть, слушателям радиостанции «Эхо Москвы» - «Ежедневный журнал» и Каспаров. Да? Правильно? Алло? Дамир, ты с нами?
Д. Гайнутдинов
―
Да. Да, да.
А. Плющев
―
Да.
Д. Гайнутдинов
―
Связь у нас периодически прерывается. Ну, да, на самом деле все 6… 6, по-моему, всего в настоящее время коммуницированных жалоб пошли довольно кучно. … достать… фактически это дает основания надеяться, что Европейский суд рассмотрит разом все ключевые аспекты цензуры, интернет-цензуры в России. Вот Саркис Симонович хорошо описал все эти проблемы. Мне хотелось про просто отметить еще одну важную довольно-таки… То есть рассмотрение дел без привлечения заинтересованных лиц, ну, действительно заинтересованных лиц. Вот как раз сайт РосКомсвободы был признан запрещенным без участия РосКомСободы, насколько я помню. И соответственно вот проблемы, которые накапливались в течение там 12-13-го годов… принтер нагвоздил в этой сфере, они могут быть одним разом рассмотрены Европейским судом. Мне кажется, это очень важно.
А. Плющев
―
Да. Сейчас, Дамир, мы… поскольку действительно связь барахлит, мы сейчас попробуем пересоединиться. Вот пока кто-нибудь из коллег… Интересен случай Володи Харитонова, – да? – когда… Ну, ладно, – да? – там мы понимаем, почему могут блокировать Каспарова и «ЕЖ». Мы понимаем, почему там блокировали Навального. Мы понимаем, почему те или иные сайты… Мы можем найти этому объяснения. Но есть, я так понимаю, случаи, и их, как… как мы понимаем много, едва ли не большинство, когда под блокировку попадают те… чему объяснения логичного, ну, такого, ну, как бы нормального, из нормальной логики найти невозможно. И твой случай, я так понимаю, из этого числа.
В. Харитонов
―
Ну, конечно. Потому, что закон изначально вообще не предусматривал никакого точного механизма блокировок. То есть всякие там работы по созданию ревизора, там еще всякого того, чтобы Роскомнадзор мог как-то проконтролировать, то заблокировали, не то заблокировали, хотя он сам блокировал периодически крупные ресурсы, тогда не было. И мой сайт просто попал, потому что он был на одном и том же IP-адресе. Ну, условно говоря, чтобы что-то сделать с преступником, засевшим в доме, отключили свет во всем доме. Ну, я был в соседней квартире. И понятное дело, ничего… Никто не знает, когда хостится у провайдера, что находится на соседнем винчестере. Вот меня так…
С. Дарбинян
―
А есть те, которые считают, что хостер должен знать все.
В. Харитонов
―
Да.
А. Плющев
―
И, значит, в связи с этим собственно Вы тоже подаете иск о… А можно объединять это? И случайных, и не случайных?
С. Дарбинян
―
Так закон-то один.
В. Харитонов
―
Закон-то один.
С. Дарбинян
―
Вытекает все из одного Федерального закона, из одних и тех же по сути действий Роскомнадзора – да? – во исполнение этого закона. Но…
С. Оселедько
―
А что Вы просите у ЕСПЧ?
С. Дарбинян
―
Вот просим соответственно признать нарушение прав. Но если, например, те жалобы, которые представляет Дамир по «Граням» и по «Ежу», они касаются только 10-й статьи Конвенции – да? – это свобода мнения, то мы еще говорим о 13-й статье Конценции – нарушение права на судебную защиту, потому что это удивительный случай, когда мы приехали в Краснодарский краевой суд с Артемом Козлюком, он… ну, он взял телефон. Он готовился, что он сейчас снимать будет там. Все дела. Конечно, снимать не дали. И самое главное, что суд сказал, что блокировка никак не затрагивает права и законные интересы Владельца сайта. Поэтому только на этом основании он жалобу не рассматривает. И это такая вот повсеместная история. На самом деле в регионах, – да? – когда прокуроры подают в суд, суд блокируют, сайт не доступен, а нарушения прав нет.
В. Харитонов
―
Но судья еще же у нас и не очень технически грамотные. Когда мы с Дамиром подавали в суд собственно по поводу моего сайта, то нам приходилось судье рассказывать о том, как вообще интернет устроен. Что такое web-сервис, что такое IP-адрес, чем они отличаются друг от друга, что IP-адрес – это не сайт. Ну, и так далее. Она с большим интересом нас выслушала. Потом взяла ответное слово юрист Роском… Господи! Роскомнадзора. И по нему сделала решение. Это был Таганский районный суд.
С. Оселедько
―
То есть…
В. Харитонов
―
Потом мы прошли все инстанции, дошли до Конституционного суда. Конституционный суд не принял в рассмотрение наш иск и сказал, что вообще закон хороший, хостеры плохие. То, что хостер в Америке, ему вообще, мягко говоря, по барабану, что там думает суд в России или Роскомнадзор в России, или кто там еще в России…
С. Дарбинян
―
Ну, у нас, кстати, единственный суд, который рассматривает жалобы от… - это Таганский, по 1-й инстанции. Больше никто не рассматривает по блокировкам…
С. Оселедько
―
… значит, по блокировкам?
С. Дарбинян
―
Да, да. 1 судья…
С. Оселедько
―
Это по месту нахождения Роскомнадзора, да?
С. Дарбинян
―
Да.
В. Харитонов
―
Да, совершенно верно.
С. Дарбинян
―
У другого нельзя обжаловать. Если Вы…
С. Оселедько
―
… до сих пор…
С. Дарбинян
―
… Арбитражный суд Москвы.
С. Оселедько
―
Они до сих пор не научились, ну, в смысле продолжают до сих пор не видеть разницу между IP-адресом и…
С. Дарбинян
―
Им это не надо.
В. Харитонов
―
Нет, сейчас они, наверное, уже что-то там видят. Я думаю, что они все это прекрасно… в этом разбираются. Это, правда, нисколько не мешает им строить такие механизма блокировки, которые вот, если помните, несколько месяцев назад привели к веерному отключению ключевых…
С. Оселедько
―
Банкоматов.
В. Харитонов
―
И банкоматов, и сайтов, и сервисов, и так далее, потому что сам по себе механизм блокировки не совершенный, плохо продуманный. То есть те люди, которые там вроде бы должны разбираться в том, что… как работает интернет, по факту получается, что они не разбираются. Они в результате выпустили там большой, если помните, список, сколько-то там тысяч названий сайтов, которые блокировать нельзя ни в коем случае.
А. Плющев
―
Белый список сайтов.
В. Харитонов
―
Да, белый список, потому что вот как-то…
С. Дарбинян
―
Эта история была очень смешная…
В. Харитонов
―
… вот так получается очень…
С. Дарбинян
―
… очень сильно хохотали, а некоторые…
В. Харитонов
―
А что делать, если они никак не могут нормально заблокировать так, чтобы не заблокировать все на свете, вот они вывесили вот такой белый список, который провайдеры должны принимать во внимание.
А. Плющев
―
… ты должен блокировать одних, не должен других. Это значит, ты не можешь блокировать IP. Это значит, ты должен изобретать какой-то механизм.
В. Харитонов
―
Каким-то образом по-другому. Ты должен ставить дорогущие системы Deep packet inspection, чтобы они разбирались, что именно, какие запросы идут от пользователей. Это все не очень дешево…
С. Дарбинян
―
… еще DPI есть. Но вот как раз история, что Роскомнадзор очень удивительно… была, говорит, новость. Они продвигают инструмент безопасного интернета – да? – то есть разработку, которая позволяет… Не такая дорогая как DPI, но которая позволяет типа эффективно блокировать, чтоб не попасть под штраф ревизора. Это там повальная же история. И все операторы не знают, что с этим делать. Да? И ревизоры штампуют эти штампы… штрафы по 50 тысяч рублей, что для мелкого провайдеры вообще может обернуться на самом деле закрытием бизнеса, – да? – если 10 штрафов таких накопится. Ну, это серьезный удар. И вот Роскомнадзор толкает эту историю. При этом мы пытались понять, в связи с чем он толкает именно продукт одной коммерческой компании, у которой довольно-таки на самом деле сомнительные фильтры, и игнорирует – да? – другие решения, которые есть на рынке. Но они это понимают, – да? – что система работает очень плохо. Разводят руками, говорят, что как бы они всего лишь исполнители – да? – всего того безумия, которое напринимала Дума за последние 5 лет. И поэтому, конечно, ситуация в России, кажется, плачевной. Вот последняя надежда у нас осталась, что Европейский суд сможет разобраться в этом вопросе.
А. Плющев
―
А вот сможет ли Европейский суд разобраться в этом вопросе?
С. Оселедько
―
Да, мне тоже интересно, как будет выглядеть решение, которое он примет. Ну, скажет он…
С. Дарбинян
―
Ну, там обычно что? Компенсация морального вреда…
С. Оселедько
―
Да.
С. Дарбинян
―
… и устранить нарушение. Да? Вот понятно, что по моральному вреду Россия довольно-таки все-таки исполняет решение ЕСПЧ. Когда вопрос касается изменить законодательство, это становится сложным вопросом. Это небыстрый, конечно, процесс…
С. Оселедько
―
Ну, опять же я так понимаю, что в случаем с Владимиром… Ну, ты же переехал на новый IP, наверное, давно?
В. Харитонов
―
Нет. А зачем я это буду делать?
С. Оселедько
―
… по-прежнему заблокирован?
В. Харитонов
―
Нет, меня разблокировали через 3 месяца, как прошло…
А. Плющев
―
Ну, 3 месяца ровно… Вот эти 3 месяца ты и оспариваешь?
В. Харитонов
―
Да, конечно.
А. Плющев
―
Блокировку в течение 3-х месяцев ты ее…
С. Оселедько
―
Почему нельзя было переехать на другой хостинг?
В. Харитонов
―
А зачем? И почему я должен это делать? Я тогда бы подошел к тогда еще работавшему в Роскомнадзоре господину Сизову, спросил: «А что собственно делать?» Он говорит: «Переезжайте на российский хостинг. Это надежнее».
С. Дарбинян
―
Вот он висит.
В. Харитонов
―
Ну, спасибо, конечно. Просто российский хостинг во все времена был дороже и до сих пор дороже моего американского хостинга. Почему я должен вообще что-то делать, как-то шевелиться потом из-за того, что мое родное государство такое учиняет своим сайтам? Нет, мне не должен это делать. А…
С. Дарбинян
―
Володя…
В. Харитонов
―
… на IP-адрес…
С. Дарбинян
―
Володя – молодец, потому что понятно, что все в основном эту историю игнорируют. Да? Думают, что, ну, как бы есть блокировки, но все же мы легко их обходим. Так что и черт с ними. Вот Володя один из тех, – да? – который сказал: «Нет, я вот с этим не согласен. Это реально нарушает мои права. Я должен придумывать костыли – да? – какие-то для того, чтобы мой сайт о книгах, который ничего никогда в жизни не нарушил, работал, и люди могли его читать». И мне кажется, что это очень был крутой шаг, Володь, и ты молодец, что…
В. Харитонов
―
Да нет, в этом не было ничего крутого. Это было, ну, просто последовательно. Я вот как раз перед эфиром рассказывал, что в те времена я был еще одним из тех экспертов, которые разговаривали с депутатами… Российская ассоциация электронных коммуникаций. И объяснял тому же самому Железняку, что вот делать вот так, как они делают с этим самым законом, лучше не надо, потому что обязательно что-нибудь собьется, потому что там он не будет работать. Он будет работать неправильно. Он будет работать… А когда он будет работать… работать, он будет работать неэффективно, как, в общем, всем и получилось. Каково было мое удивление, когда мне позвонили, я не помню, там в конце декабря 12-го года и сказали, что а твой сайт что-то из Екатеринбурга не открывается. Ребята по…
А. Плющев
―
То есть ты сам себе накликал беду-то.
В. Харитонов
―
Ну, не то, чтобы я сам. Я не старался. Но я не смог. Да.
А. Плющев
―
Ну, а вот смотри, как интересно. Я сейчас хочу Дамира подключить. Он… Мы переустановили с ним связь. Все хорошо. Но одно замечание просто скажу. Смотри, как интересно: пока ты попадал под раздачу, и попадали такие как ты, а таких, я что-то читал на РосКомСвободе, там чуть ли не 85 тысяч сайтов.
С. Дарбинян
―
Ну, да, там 7 процентов.
С. Оселедько
―
Десятки тысяч. Да.
А. Плющев
―
Вот. Десятки тысяч сайтов. Пока они попадали, никого вообще не колыхало. И там идите в суд, разбирайтесь, переезжайте на другой хостинг. Как только это затронуло «Google» –да? – сразу, сразу, значит, каким-то образом это решилось белым списком. Только для них. Только для них…
С. Дарбинян
―
GR у них хороший…
А. Плющев
―
Да.
С. Дарбинян
―
… госуслуги тоже пострадали там…
В. Харитонов
―
Нет…
С. Дарбинян
―
… тысячи сайтов.
В. Харитонов
―
Нет, если помните, Роскомнадзор, он же постоянно, точнее так периодически натыкается на какие-нибудь дурацкие свои же собственные блокировки. То он заблокирует облако…
С. Дарбинян
―
Сам себя.
В. Харитонов
―
… облако «Гугла», которое обсулаживает всю гугловскую почту. И вся гугловская почта, если помните, там несколько часов у всех в России открывалась кое-как.
А. Плющев
―
Да.
В. Харитонов
―
То он заблокирует CloudFlare. То есть это сервис, который обеспечивает безопасный хостинг для миллионов сайтов в мире, в том числе там WordPress, например. И WordPress перестает открываться. То он заблокирует сайт GitHub, и все программисты в России встают на уши, потому что это основной инструмент работы.
С. Дарбинян
―
… оружие, документы не заливаем, потому что половина пользователей в России не сможет их прочитать.
В. Харитонов
―
Да. Они работают в своей… Они работают в LinkedIn.
А. Плющев
―
Ну, да. И еще и этот… Черт! Из головы вылетело. Сейчас. Французский хостинг-то, 2-й после «Ютьюба».
В. Харитонов
―
А, да. Прекрасный хостинг.
С. Дарбинян
―
… Dailymotion…
В. Харитонов
―
Dailymotion…
А. Плющев
―
Dailymotion. Да.
В. Харитонов
―
… который обеспечивает видео для французского…
С. Дарбинян
―
Они, кстати, сейчас сказали, что будут решать этот вопрос. Мне как юристу удивительно вообще, как эта история вообще двинется, потому что на самом деле вот 2-й пакет антипиратского закона уже прямо говорит, что разблокировка ресурса…
А. Плющев
―
Невозможна.
С. Дарбинян
―
… уже невозможна.
А. Плющев
―
Она пожизненная.
С. Дарбинян
―
Она пожизненная. То есть там прямо написано, – да? – что на постоянной основе, без права там…
А. Плющев
―
Надо применять какое-то специальное законодательство… То есть выпускать какое-то специальное законодательство временное. Дамир, с нами ты? Алло, да?
Д. Гайнутдинов
―
Да, да.
А. Плющев
―
Дамир? Мы тебя хотим тоже… Да, и мы тебя слышим. Скажи нам, а каковы перспективы? Вот может, ну, видимо, это не… твое не 1-е обращение в Европейский суд по правам человека. Каковы перспективы вот всего этого? Вот, значит, жалобы объединены. Там как это у Вас правильно говорить? Коммуницированы. И что произойдет дальше, и в какие сроки? Нас когда все это дело разрешится? Когда мы решение узнаем?
Д. Гайнутдинов
―
Ну, кстати, конкретно… называть трудно, потому что и нормативных… нормативно их не существует. Вот. И я должен сказать, что скорость коммуникации довольно большая. То есть в принципе меньше 2-х лет прошло практически… Ну, чуть-чуть больше 2-х лет прошло с момента подачи жалоб. Это очень хороший срок. Учитывая интересы, которые Европейский суд явно в последнее время испытывает и контролирует, я бы сказал, что можно ожидать там в течение ближайшего года решение по… по этим делам.
А. Плющев
―
Ну, то есть до конца 19-го, да?
Д. Гайнутдинов
―
Тем более что…
А. Плющев
―
Тут что до конца года-то нынешнего осталось?
Д. Гайнутдинов
―
Ну, скажем так.
А. Плющев
―
Да. До конца года.
Д. Гайнутдинов
―
Я… я… я так осторожно, оптимистически сказал, тем более что дело Володи Харитонова объясняется… потенциально ведущий. Это значит, что если человек видит системную проблему, которая требует вмешательства, и я думаю, что с таким делом у них не будет тянуть.
А. Плющев
―
Ну, мы, наверное, понимаем, – да? – что могут там присудить какие-то компенсации морального вреда. Но это же все, как правило, ну, не то, чтобы копейки, но какой-то приятный… приятная компенсация за действительно… действительно какие-то страдания, особенно это происходит с людьми, которые там отсидели реальные сроки какие-нибудь. Здесь, слава Богу, такого ничего нет. Вот у Володи, наверное, были моральные страдания, но я думаю, несопоставимые.
В. Харитонов
―
… отсидел срок.
А. Плющев
―
За это отсидел срок. Да. Хорошо. Даже это можем оставить в стороне, но что касается… Нас-то волнует системно всех. Мы, конечно, порадуемся там за Владимира, если он выиграет. За Каспарова, за «ЕЖ» и за прочих других людей, если они выиграют эти иски, будет очень здорово, и морально мы все будем победителями, мы все, кто выступает против блокировок сайтов. Но дальше-то что? Блокировки никуда не денутся. И даже если будет предписано изменение законодательства, как сказал Саркис, здесь особенно каких-то подвижек особенно в короткое время ждать не приходится. Так мне кажется. Нет? Что думаете? Дамир, может быть, ты начнешь? Ты у нас в привилегированном положении, потому что ты нас не видишь.
Д. Гайнутдинов
―
Легко. Ну, на самом деле… если власти это захотят, они могут исправить это довольно быстро. Антипиратский закон приняли там за пару недель, – да? – по-моему. Точно также его можно и отменить. То есть…
А. Плющев
―
Принимать-то легко. Отменять сложнее гораздо.
С. Оселедько
―
Мы же знаем, что не захотят.
А. Плющев
―
Да. Мы же знаем, что не захотят.
Д. Гайнутдинов
―
Тут победа в Европейском суде… А я лично не сомневаюсь, что это будет победа, она ведь хороша с разных сторон. Ну, во-первых, это моральная победа добра над злом. А, кстати, нередко европейский суд вот по такого рода делам может даже и не присуждать какой-то компенсации денежной, указывая, что сам факт признания права нарушенным уже является достаточной компенсацией для заявителя. То есть в принципе такая… такой вариант наш тоже устроит, если Европейский суд в главном установит, что действующая в России система блокировок не законна и не должна применяться. Вот. А дальше это уже технический вопрос, как добиваться исполнения этого решения. То есть есть там механизмы международные. Там можно обращаться в комитет министра совета Европы, который наблюдает за исполнением решений Европейского суда. Все зависит от того, что именно скажет Европейский суд. Это будет дополнительным аргументом для тех, кто придет по нашим стопам, для тех, кто пожелает обжаловать незаконные блокировки, и в перспективе там есть возможность. Если власти ничего не сделают для того, чтобы ситуацию исправить, можно будет рассчитывать на пилотные постановления Европейского суда, который будет уже, скажем так, последним китайским предупреждением российским властям о том, что нельзя так делать, нужно что-то поменять. Возможны разные варианты. То есть можно будет добиваться пересмотра дел конкретных заявителей, которые выиграют в Европейском суде, – да? – просто в отношении них права были нарушены. Ну, еще там много разных вариантов.
А. Плющев
―
Это Дамир Гайнутдинов, правовой аналитик Международной правозащитной группы «Агора». Саркис, добавишь что-нибудь?
С. Дарбинян
―
Ну, добавлю то, что вот я думаю, Дамир прав. Это даст нам возможность на пересмотр дел и на более справедливое разбирательство уже. Конечно, там внимание российского суда будет повышено после того, как выйдет решение Европейского суда, если они удовлетворят те жалобы. И в этом плане по крайней мере можно начинать устанавливать какую-то положительную судебную практику, потому что ее на самом деле этой судебной практики позитивной нет. Она очень плохая. До Верховного суда такие дела еще не доходили. То есть пленум Верховного суда по вопросам ограничения доступа к информации, блокировки web-сайтов, online-цензуры молчит, ни слова не говорит. Когда закон плохой, менять его несомненно нужно. Да? Но Вы правы, это становится делать весьма сложно. И тогда на то есть судебная практика, – да? – которая кривой закон хоть как-то поправляет. Ты говоришь, что необходимо делать, – да? – в отношении процедуры ограничения доступа к сайту. Ну, как минимум, я думаю, было бы разумно делать осмотр веб-сайта – да? – судьей в кабинете суда, который принимает решение. А то, что сейчас происходит, – да? – это… это смешно. У судьи нет интернета. То есть рассмотреть ничего невозможно. Представить какие-то цифровые доказательства невозможно. И…
А. Плющев
―
А как же принимаются решения? То есть для меня прямо открытие некоторое…
С. Оселедько
―
Распечатываются.
С. Дарбинян
―
Ну, уже там template-то есть какой-то. Да? То есть прокурор или Роскомнадзор обращаются. В этот template забивается какая-то минимальная информация, название домена. А все остальное, абзацы даже не меняются…
А. Плющев
―
Template – это заготовка.
С. Дарбинян
―
Иногда читаешь и прям смеешься, потому что, ну, они иногда, конечно, путают, и в спешке происходят всякие казусы, и решения эти довольно-таки смешны.
С. Оселедько
―
Саркис, отлично. А, ну, предположим, ЕСПЧ скажет: «Закон плохой. Надо менять». А как менять?
С. Дарбинян
―
А есть предложения. Мы разрабатывали. Мы направляли их в Генеральную прокуратуру. Мы Лебедеву направляли. Даже с тем законом, которые есть. Хотя я думаю, что большинство понимает, что никакого смысла вообще в законах о блокировке нет. Но тем не менее так, как они существуют, есть реальные пути решения – да? – тех или иных проблем. Как минимум вот если мы говорим, например, о прокурорских блокировках, – да? – нет необходимости сразу подавать иск в суд. Есть… есть такой инструмент как прокурорское представление. Это обязательная бумага, она может направляться и юридическим лицам, владельцам веб-сайтов, что вот устраните, там есть какое-то нарушение. И будет экономиться огромное количество времени, бумаги – да? – вот этих походов в суды…
В. Харитонов
―
А сейчас они так не делают.
С. Дарбинян
―
Они вообще это не делают. То есть если это сделать какой-то обязательный порядок, как знаете, ну, рецензионный порядок. То есть ты написал. Если человек не реагирует, уже можно какие-то меры предпринять. Но то, что мы видим, оно, ну, на грани безумия. Даже нет попыток создать диалог с владельцами сервисов, – да? – веб-сайтов. То есть иногда господин Ампиловский там что-то умное говорит – да? – куда-то туда, в каньон, в небытие, что его услышат там Google, Amazon и все. То есть диалога никакого нет. Мультистейкхолдерная модель, она не работает в России.
А. Плющев
―
Ну, последнее сейчас хорошо было сказано. Да? Поясним.
С. Оселедько
―
Пауза…
А. Плющев
―
… внести.
С. Оселедько
―
Да.
С. Дарбинян
―
Ну, все акторы, которые участвуют – да? – в этой движухе. То есть хостеры, провайдеры, владельцы сервисов – да? – информационные посредники, пользователи наконец-то – да? – некоммерческие организации, которые представляют права пользователей, права бизнеса.
В. Харитонов
―
Ну, их слушали года до 11-го, наверное, 12-го, а потом перестали.
С. Оселедько
―
Нет. Ну, понятно. Понятно на счет, там пусть прокуроры сначала придут к владельцам сайта, а потом уже бегут в суд. Допустим. А вот как решить проблему с блокировками по IP? Ну, я так понимаю, что это чисто технический, ну, как бы единственно возможный вариант сейчас у нас в стране.
С. Дарбинян
―
Ну, в принципе да. Учитывая, что IPV6 у нас в стране вообще не развито. Да?
С. Оселедько
―
Ну, да.
С. Дарбинян
―
Если бы, конечно, IPV6 было развито, каждая страница бы сидела бы на самостоятельном IP, наверное, бы никто не ощущал…
С. Оселедько
―
Да. Ну, у нас по факту реально много сайтов на одном IP-адресе сидит. Если мы не…
С. Дарбинян
―
… не блокировать IP.
С. Оселедько
―
Не блокировать IP. А как же…
С. Дарбинян
―
Постранично. Если нет возможности…
С. Оселедько
―
Ну, так это… это означает, что нужно реально на уровне провайдера…
С. Дарбинян
―
Есть же рабочие механизмы, работают с чем-то нехорошим в сети. Они есть. Ну, посмотрите, как работает там, я не знаю, Германия, как работает Америка. Они же там как-то борются там. Например, сайты, которые поставляют контрафактную продукцию. Да запросто. Приходит ФБР к регистратору…
В. Харитонов
―
Изымают сервера…
С. Дарбинян
―
… и просто…
В. Харитонов
―
Да просто…
С. Дарбинян
―
Да даже сервера не надо забирать.
В. Харитонов
―
Ну, да.
А. Плющев
―
То есть Вы хотите, чтобы у «Каспаров.ру» изъяли… ну, условно там…
С. Оселедько
―
… отключают…
А. Плющев
―
… сервера…
С. Дарбинян
―
Если они хотят…
С. Оселедько
―
Нет, ну, подождите… Нет, а подождите. А как ФБР это делает с серверами, которые расположены не… не в Америке?
С. Дарбинян
―
А тогда ФБР идет в суд и включает…
В. Харитонов
―
Есть вообще-то инструменты…
С. Дарбинян
―
… можно сесть на самолет и прилететь в ту страну, в которую ты хочешь, и подать там в суд. Или отправить…
С. Оселедько
―
Ой! Я так себе живенько представил.
С. Дарбинян
―
А я очень живенько это представляю, потому что американцы это делают…
В. Харитонов
―
… самолетом полетит в Америку.
С. Дарбинян
―
Да. Потому, что американцам ничто не помешало прилететь в Новую Зеландию вместе с англичанами еще ко всему прочему и начать что-то там делать с сайтом…
А. Плющев
―
Сейчас страшно интересная вещь происходит в Каталонии, где 1 октября будет референдум о независимости. Да. И у них там… Там они бодаются, потому что каталонцы делают сайт свой про референдум, а его испанская вот… Как это? Центральная… Там не федеральная, унитарная – да? – власть, королевская власть, она запрещает. И они, значит, у 1-го домена делегирование сняли, у 2-го и так далее. Вот. Значит, дошло до того, что… А! И они в разных доменах все время регистрируются. Никак до них пока не доходит, что домен cat – это испанский на самом деле домен до сих пор. Он не каталонский. Сейчас…
В. Харитонов
―
Доменная зона ты имеешь в виду?
А. Плющев
―
Да, доменная зона. Да, конечно. Да. И сейчас дошло до того… А им блокируют, блокируют… То есть не блокируют, а нет блокировки. Там именно отзывают доменное имя, ну, делегирование доменного имени или, значит, что-то с серверами. Ну, короче…
С. Оселедько
―
Подожди, подожди. То есть грубо говоря, потому, что домен cat принадлежит не Каталонии, а Испании…
А. Плющев
―
Да.
С. Оселедько
―
Они не то, чтобы блокируют каталонские сайты политические, они просто домен отбирают у них в принудительном порядке?
А. Плющев
―
Отбирают. Да нет, ты понимаешь, Сереж, в чем дело? Они…
В. Харитонов
―
Снимают делегирование.
А. Плющев
―
Они его… Да. Они его…
С. Оселедько
―
Ну, это то же самое.
А. Плющев
―
… в какой-то момент рассматривали как иностранный, ну, потому что es, испанский домен – es. Но, в общем, последнее. У нас сейчас как раз будет перерыв…
С. Оселедько
―
А что… А что? Это отличная практика, кстати. У нас же… У нас же главный регистратор доменов-то в зоне ru, он же практически государственный.
С. Дарбинян
―
Ну, это не…
С. Оселедько
―
Нет?
С. Дарбинян
―
Ну, кто же?
В. Харитонов
―
… в смысле, кто?
С. Оселедько
―
… хорошо…
В. Харитонов
―
Координаторы?
С. Оселедько
―
Да.
В. Харитонов
―
Ну, координатор – да. Но координатор – это не администратор все-таки.
А. Плющев
―
Смысл там такой, что они дошли до того, что они зарегистрировали в зоне legal, ну, закон. А в переводе с каталонского там будет референдум – legal, это значит референдум законен. Вот. Смешно. Интересно. Вот видишь, тоже там без блокировок справляются, я к чему все это длинно рассказывал. Мы продолжил через пару минут.**********
А. Плющев
―
Мы продолжаем вместе с Сергеем Оселедько. Говорим о рассмотрении ЕСПЧ дела о блокировках в России. Владимир Харитонов, исполнительный директор ассоциации интернет-издателей. И здесь также Саркис Дарбинян, глава юридической практики РосКомСвободы. И по «Скайпу» у нас Дамир Гайнутдинов, правовой аналитик Международной правозащитной группы «Агора». Ну, мы в 1-й части более или менее поговорили о том, на что… на что надеяться, и как бы насколько быстро это все может произойти там решение по делам о блокировках. Наши гости говорят, что практически не сомневаются в положительном решении по этим искам. Вот. Но… И я-то вот наблюдаю ежедневную практику, – да? – тем более что Володя сказал, года три назад еще кто-то слушал что-то, – да? – когда там законы дорабатывались и так далее, когда кто-то слушал экспертное сообщество. Сейчас никто не слушает: ни депутаты Госдумы на всяких круглых столах, ни… даже если они участвуют в них.
В. Харитонов
―
Нет, ну, есть, есть…
А. Плющев
―
Все понятно.
В. Харитонов
―
… совет открытого правительства, который время от времени какие-то рекомендации формулирует…
А. Плющев
―
Но это как раз эксперты…
В. Харитонов
―
Да.
А. Плющев
―
Что их слушать-то?
В. Харитонов
―
Ну, кто-то слушает. Да. Иногда… Иногда министерства прислушиваются к тому, что эксперты говорят. Но депутаты – нет.
А. Плющев
―
Ну, вот, значит, будет ли это решение, условно говоря, частным? То есть это для… непосредственно для заявителей, для тех, кто… кому повезло попасть вот в число рассматриваемых ЕСПЧ, или все-таки какое-то влияние на общую ситуацию здесь с блокировками это может оказать? Вот тут у нас оптимистичный Дарбинян есть.
С. Дарбинян
―
Да, да.
А. Плющев
―
Вот я думаю, что сейчас он скажет, что все, оковы рухнут.
С. Дарбинян
―
Нет, на самом деле мне кажется, что если решение будет положительным, оно может играть долгоиграющие последствия не только для России, а вообще для всего Европейского Союза, потому что это задает какие-то международные стандарты. Да? И далее эти международные стандарты, конечно, они либо будут исполняться внутри национального права, либо они исполняться не будут. Если они исполняться не будут, то международное сообщество начинает задавать неудобные вопросы и… а в мировой торговле это начинает мешать, – да? – потому что это очевидно мешает развитию бизнеса, очевидно, что инвестиционная привлекательность рунета там самым падает. Да? Надо быть сумасшедшим, чтобы сегодня открывать какой-то крупный сервис – да? – в России. Все уезжают. Мы это прекрасно видим. Владельцы крупнейших мессенджеров, которые сегодня заблокированы – да? – там Zello, там этот FireChat, ну, возможно это будет Telegram уже…
А. Плющев
―
FireChat не блокирован.
С. Дарбинян
―
Ну, не блокируем. Хорошо. Он тоже уехал из России и тоже развивается далеко за пределами Российской Федерации держит сервера и аккаунтинг, и все подобное. И естественно это все снижает…
А. Плющев
―
… это калифорнийский проект. В общем, это логично…
С. Дарбинян
―
Ну…
А. Плющев
―
… что он так делает.
С. Дарбинян
―
Ну… ну…
А. Плющев
―
Странно, если бы он перенес серверы в Россию вдруг по собственному желанию.
С. Дарбинян
―
Вот это и плохо, Саша. И я думаю, что если Россия не будет соответствовать международным стандартам и правилам вообще поведения в сети, то очевидно, Россия сама проиграет вот в этой стремительной цифровой гонке…
А. Плющев
―
Правильно ли я понимаю… Извини, пожалуйста. Правильно ли я понимаю, что вот у нас сейчас постоянно говорят о блокировке мессенджеров, о возможной? И вот ты упомянул Telegram там, WhatsApp, туда-сюда. Все время говорят. Сейчас у нас вот пронеслась эта волна анонимных звонков, уже туда приплели мессенджеры, значит, что они там использовались якобы по этим звонкам, по заминированию. Вы понимаете, о чем я – да? – говорю?
С. Оселедько
―
Да.
В. Харитонов
―
Да.
С. Дарбинян
―
Да.
А. Плющев
―
И как бы… ну, если завтра часть мессенджеров или кто-то там будет блокированным, тот же Telegram, никто не удивится, потому что к этому как бы все идет – да? – постепенно.
С. Дарбинян
―
Ну, да. Все привыкли.
А. Плющев
―
Могу я предположить, что вот эти решения, они могут как-то на этот процесс повлиять или нет?
С. Дарбинян
―
Да, несомненно. Я думаю, что они могут повлиять на эти процессы, по крайней мере не дать этим процессам развиваться дальше, потому что мы понимаем, что они могут развиваться дальше. И то, что сегодня, ну, российские пользователи не испытывают проблем с блокировками, это не значит, что они не смогут их испытывать дальше, – да? – потому что технологии тоже развиваются. Китайцы создают – да? – уже умное оборудование, которое знает по паттернам, может отличить один вид зашифрованного трафика от другого. И если это будет внедрять – да? – за деньги операторов на их узлы связи, и вот эта вся история с созданием сейчас центров международного – да? – обмена трафиком, то, конечно, последствия могут быть очень серьезные. И хорошо, если эти решения смогут остановить…
В. Харитонов
―
Просто мировое сообщество правовое, оно все-таки живет по каким-то своим собственным законам. Ну, то есть условно говоря, судьи ориентируются… хорошие судьи смотрят на то, что ЕСПЧ говорит.
С. Дарбинян
―
Да.
В. Харитонов
―
И принимают это во внимание. Даже если там Конституционный суд примет решение, а он теперь может принять, потому что есть такой федеральный закон, и скажет, что эти решения ЕСПЧ нас не касаются, поскольку у нас есть… Да, у нас есть своя… своя Конституция, ну, да, может такое произойти. Конечно. От нашего Конституционного суда ничего хорошего на самом деле я не жду. Это все понятно. Но на будущее… Ну, да, не сейчас. Да, не скоро. Не через 2 года. Ну, хорошо, через 6 лет. Ну, рано или поздно, ну, всем более или менее вменяемым людям понятно, что все эти законы, которые напринимали две предыдущие Думы, придется что-то с ними делать. Как-то придется их корректировать, как-то придется их менять, отменять. И для этого решение ЕСПЧ хорошее… хорошая шпаргалка. Вот что нужно делать.
А. Плющев
―
Ладно. Хорошо. А антипиратские какие-нибудь дела или вот когда случайно попадают сайты, хорошо, там на будущие мессенджеры? Но вот Каспаров и «ЕЖ», которыми занимается, значит, Дамир Гайнутдинов, их-то придумают, как заблокировать, мне кажется, как обставить вот блокировками, нет? Или если будет положительное решение ЕСПЧ, то можно как-то их вывести из-под блокировок. Дамир, пожалуйста.
Д. Гайнутдинов
―
Я сразу оговорюсь, что я представляю Каспарова и «Грани». И «ЕЖ» представляет…
А. Плющев
―
И «Грани», «Грани». Да.
Д. Гайнутдинов
―
… замечательная Светлана Кузеванова из Центра защиты СМИ…
А. Плющев
―
Ну, в общем, мы поняли, о чем речь.
Д. Гайнутдинов
―
… ситуация одинаковая. Да. На самом деле в принципе и «Грани», и Каспаров, и «ЕЖ» уже научились существовать под блокировкой. Я думаю, что все действия прокуратуры и Роскомнадзора, а также… они преследовали целью на уничтожение их как медиа, как независимые СМИ, и скорее всего вряд ли стоит рассчитывать на то, что в этом вопросе власти там включат там задний и разблокируют. Даже если они это сделают, очевидно, что через неделю…
А. Плющев
―
Я именно об этом. Да.
Д. Гайнутдинов
―
… найдется еще какой-то повод вот для того, чтобы их заблокировать. И с этой точи зрения мне особо… особого оптимизма нет. Другое дело, что их дела позволяют и, я думаю, позволят определенным образом все-таки скорректировать практику. Они уже это сделали на самом деле. То есть вот этими судебными процессами в российских несправедливых судах мы все равно заставили Роскомнадзор и прокуроров немножко потесниться. Они как минимум чаще начали указывать… конкретизировать свои требования, указывать там на каких страницах у них есть запрещенные, якобы запрещенные, незаконные материалы…
А. Плющев
―
Ну, знаете, что, господа адвокаты?
Д. Гайнутдинов
―
… для маневра.
А. Плющев
―
У меня никогда… Меня не покидает ощущение… Меня не покидает ощущение, что у Вас вот, конечно, самое хлебное время, потому что Вы отстаиваете права, значит, заблокированных сайтов, и их может быть больше и больше, и миллионы…
С. Оселедько
―
Это то, что… О чем я хотел сказать.
А. Плющев
―
Вот.
С. Оселедько
―
Они какие-то излишне оптимистичные.
А. Плющев
―
Да, да.
В. Харитонов
―
И я…
С. Оселедько
―
И поводом для этого… Я не понимаю, откуда они вообще в нашей стране берут поводы для такого оптимизма. У нас уже есть примеры этого уже упоминавшегося Китая, – да? – где как бы, ну, очевидно, что для нашей…
А. Плющев
―
… член совета Европы.
С. Оселедько
―
Я понимаю. Как бы, а что нам это членство в совете Европы до сих пор?
С. Дарбинян
―
… Китай…
С. Оселедько
―
А они как бы прекрасно преуспели в этом направлении. И весь окружающий мир с этим смирился. Apple прекрасно удаляет все, что нужно из китайского Apple.Store, то же самое делает Google. Все они… Все они там прекрасно с этим смирились как с данностью. И это для нас такой прекрасный пример, к которому очевидно все стремятся. Ну, да, через какое-то время они научатся еще более изощренно блокировать и давить, и IPN об этом все идет. Откуда оптимизм-то у Вас? Вот что Вас заставляет в это верить-то все? Ну, кроме… кроме адвокатского такого задора, который…
В. Харитонов
―
Можно, можно я?
А. Плющев
―
Нет, адвокатский задор, он объясним, потому что…
С. Дарбинян
―
Меня кормит Роскомнадзор. Я не отрицаю это.
А. Плющев
―
Вот-вот.
С. Дарбинян
―
Но мне все равно не нравится эта история.
А. Плющев
―
Ты же понимаешь, что чем больше таких дел, тем выше у них заработок.
С. Оселедько
―
Я понимаю. Но почему Вы думаете, что у нас будет как в Европе, а не как в Китае?
А. Плющев
―
Вот. Да.
В. Харитонов
―
Ну, потому, что Россия – не Китай.
С. Дарбинян
―
Очевидно.
В. Харитонов
―
Потому, что Россия – не Китай. В России китайцы, ну, некоторое количество, конечно, живет, но мы не китайцы. То есть в Китае все и там даже интернет по-другому устроен. Там, если не ошибаюсь, всего 3… там по пальцам можно пересчитать выходы из страны, которые можно проконтролировать. А у нас-то больше 2-х тысяч.
С. Дарбинян
―
Создавался по-другому…
В. Харитонов
―
Он создавался по-другому. Он строился по-другому. Он существует по-другому. Сейчас…
А. Плющев
―
Это… Это как раз логично предположить, что это количество будет сокращаться – точки обмена трафиком…
В. Харитонов
―
Так, а как? Вот сейчас рассматривают эту историю…
А. Плющев
―
По провайдерам…
В. Харитонов
―
… как раз про точки обмена трафиком. Совершенно верно.
С. Оселедько
―
Вы говорите о том, что…
В. Харитонов
―
Так там все…
С. Оселедько
―
… повторяются…
В. Харитонов
―
Все… весь интернет, все интернет-операторы стоят на ушах, потому что они вообще не понимают, как это будет работать, как это вообще может работать.
А. Плющев
―
Как? Продаешь свой бизнес «Ростелекому»…
С. Оселедько
―
Да.
А. Плющев
―
… и все работает.
В. Харитонов
―
Ну, да, вариант. Ну, дело в том, что через эти точки обмена трафиком идет 10 процентов всего трафика, а весь остальной трафик идет прямые соединения между тем же самым «Мегафоном» и «Ростелекомом». То есть этот закон просто дурацкий. Если они действительно хотят сделать как в Китае, то есть все собрать в одно место, там построить… поставить какие-нибудь фильтры и начать все это контролировать и блокировать, они не понимают, как это работает, потому что этого сейчас просто нет. Через точку обмена трафиком идет очень небольшой трафик. Остальной трафик идет разными другими путями. Как удобно, как дешевле. Трафик – это же деньги. И поэтому для того, чтобы изменить всю инфраструктуру да еще и за счет интернет-операторов, а если еще учесть, что на них еще и пакет Яровой на голове надет, то они все надорвутся. Тут даже «Ростелеком» всех не вытянет. То есть все эти законы…
С. Дарбинян
―
«Ростелеком»…
В. Харитонов
―
… они просто ведут к тому, что если они действительно все будут исполняться, то у нас интернета никакого не будет вообще. Даже как в Китае.
А. Плющев
―
Так, может, так оно и хорошо.
С. Оселедько
―
… а зачем все их исполнять? Ну, вот будут исполнять их…
А. Плющев
―
Частично.
С. Оселедько
―
… частично.
В. Харитонов
―
Так они их и так исполняют частично. Ну, так… Поэтому мы до сих пор не в Китае. Поэтому мы до сих пор… мы можем читать «Каспаров.ру» и «Грани.ру», и Лешу, и так далее.
С. Дарбинян
―
И оспаривать еще раз…
В. Харитонов
―
И жить спокойно.
С. Дарбинян
―
И оспаривать…
В. Харитонов
―
В том-то и дело.
С. Дарбинян
―
… все это можем и требовать…
В. Харитонов
―
В этом и есть, может быть…
С. Дарбинян
―
… чтобы что-то поменялось.
В. Харитонов
―
… надежда на то, что необязательность исполнения наших законов ведет в конце концов к тому, что эти плохие законы будут рано или поздно отменены.
С. Оселедько
―
А зачем они вообще были приняты?
В. Харитонов
―
А потому, что…
А. Плющев
―
Это вот не у Володи, конечно…
В. Харитонов
―
Нет, почему? Они были приняты… Все же началось с закона Мизулиной о защите детей, что детям не надо рассказывать нехороших сказок, а надо рассказывать хорошие сказки. Одни сказки до возраста 6 лет, другие – до 12, третьи – до 16, четвертые – до 18. Все это очень строго. И давайте детям ничего не показывать. Вот. А после этого сказали: «А как? Как мы будем не показывать?» Надо соответственно какие-нибудь механизмы для этого. И следующий закон, который был принят, – это был принят закон о блокировках.
С. Оселедько
―
То есть аппетит пришел во время еды.
С. Дарбинян
―
Ну, да.
С. Оселедько
―
… как бы и уже это никому…
С. Дарбинян
―
Слеза ребенка стала фундаментом для построения новой регуляторики российского интернета. И теперь…
В. Харитонов
―
Ну, на фоне паники – да, конечно.
С. Дарбинян
―
Ну, и террористы еще, конечно же…
В. Харитонов
―
Да, детская порнография, терроризм, наркотики. Ужас! Ужас, чего там в интернете происходит.
С. Дарбинян
―
Биткоины.
В. Харитонов
―
То, что это все происходит вот прямо здесь… Вот недавно кто-то… Роскомнадзор, по-моему, отчитывался о каких-то десятках тысяч сайтов детской порнографии, которые они заблокировали. Хотя бы одно дело было о производстве детской порнографии? Ну, такое громкое? Вы слышали что-нибудь? Я ничего не слышал. Где-нибудь поймали этих самых порнографов, которые детей снимают?
А. Плющев
―
Ну, какие-то периодически сообщения есть, но процессов громких я не слышал.
В. Харитонов
―
Процессов громких нет, потому что, ну, ребят, эти же преступления происходят в реальности. Они не в интернете происходят. Поэтому так, как, например, борются с детской порнографией той же самой в той же самой Америке, да, так и борются. Там же ФБР-то работает не с распространителями, оно работает с теми, кто производит.
С. Дарбинян
―
А у нас совсем другая история.
В. Харитонов
―
У нас значительно проще делать… Это хорошая работа для Роскомнадзора. У Роскомнадзора…
С. Дарбинян
―
… еще…
В. Харитонов
―
Кто знал Роскомнадзор еще 5 лет назад? Ну, кто это такие были вообще? Ну, сидели там какие-то…
А. Плющев
―
Да оно-то и ведомство лет 6 всего.
В. Харитонов
―
Ну, да. Сидят какие-то там…
С. Дарбинян
―
… сказал в свое время…
В. Харитонов
―
… частоты какие-то раздают. Что такое частоты? Кому это вообще интересно? Да никому не интересно. А сейчас все на слуху. Жаров… Ну, как? Жаров.
С. Дарбинян
―
Ампелонский.
В. Харитонов
―
Какие люди!
С. Дарбинян
―
Уважаемые джентльмены!
В. Харитонов
―
Да. Их в правительстве даже знают теперь. Я подозреваю, что 7 лет назад их и в правительстве…
С. Дарбинян
―
Они говорят про информационную политику страны. Да.
А. Плющев
―
Значит, Дамир, тебя хотел тоже опять подключить и вернуться к вопросу об оптимизме, который вы источаете как адвокаты. Может быть, у тебя есть, что добавить по поводу того, на чем он зиждется?
Д. Гайнутдинов
―
Ну, да, безусловно. Нет, мы оптимизм как юристы мы исключительно ограничиваем пределами дел в Европейском суде. Я не верю, что в правовом смысле в ближайшее время в России что-то изменится. А единственное, что… что меня обнадеживает – это то, что технологии развиваются, и пользователи становятся более грамотными, и все уже вроде научились как-то с этим справляться. Но с другой стороны на самом деле всем нам, и пользователям там, и авторам, и читателям, и писателям нужно осознать, что мы живем в государстве, которое является врагом интернета и врагом свободы слова.
А. Плющев
―
Это правда.
Д. Гайнутдинов
―
Оно будет предпринимать все усилия для того, чтобы мы не знали, для того, чтобы мы не могли заходить на эти сайты, будет ставить нам палки в колеса, будет блокировать нам сайты. С этим нам нужно жить, с этим нам нужно учиться… учиться обращаться и учиться действовать. Если вы хотите получать независимую информацию, вам придется предпринять для этого определенные усилия. Это нужно осознать. Это нужно принять. И с этим нужно жить.
А. Плющев
―
Слушайте, а вот как… Хорошо. Это блокировки. Да? И сразу несколько жалоб было объединено в одни, но есть же еще закон Яровой, который тоже, по-моему, собирались опротестовывать в ЕСПЧ, и…
С. Дарбинян
―
… не вступил. Будем.
А. Плющев
―
… есть еще и посадки за репосты, которые… по которым тоже жалобы в ЕСПЧ. Что с ними? Как Вы оцениваете эти перспективы? Ну, то есть все… все аспекты борьбы с интернетом в России, я бы так сказал?
С. Дарбинян
―
Ну, будут рассматриваться, я думаю, конечно, и в национальных судах какие-то дела, потому что в национальных судах тоже иногда удается – да? – что-то добиться, там даже из Верховного суда, из апелляционных, кассационных судов. И будет какая-то практика ЕСПЧ. Это понятно, что процесс постоянно борьбы, он происходит и надо отдать должное не только в России. Правозащитники и юристы во многих странах сегодня, – да? – они борются с теми законами, которые принимаются. Это и касается и Америки, и Германии, Великобритании, где подобные инициативы, они… Нельзя сказать, что они идентичны. Да? Подобные инициативы, они тоже видны. И понятно, что любое национальное правительство хочет контролировать информацию, все монополисты хотят контролировать информацию и контролировать частные коммуникации. Поэтому это такая глобальная борьба.
В. Харитонов
―
Ну, собственно поэтому…
С. Дарбинян
―
Я думаю, мы не одни здесь.
В. Харитонов
―
Да, собственно поэтому к иску присоединились и несколько международных правозащитных организаций, в частности Electronic Frontier Foundation – знаменитая организация, которая 1-я… которая 1-я работала по проблемам прав человека в американском интернете. Там тоже проблем хватает.
А. Плющев
―
Да. И мы видим как раз, что особенно в Европе, особенно в Великобритании проблем, связанных с тем, что власти так или иначе хотят ограничить интернет, хотят мессенджеры ограничить, их хватает. И их много. Возможно, эти решения… Вам известно что-нибудь о жалобах из других государств по этому поводу в ЕСПЧ?
С. Дарбинян
―
Про Турцию, может, Дамир расскажет вкратце так?
А. Плющев
―
Дамир?
Д. Гайнутдинов
―
Последнюю фразу не услышал…
А. Плющев
―
Известно ли тебе что-нибудь об обращениях в ЕСПЧ из других стран? И предположил Саркис, что это будет Турция, что ты знаешь что-то по Турции.
Д. Гайнутдинов
―
Я… пытался, пытался найти какую-то практику ЕСПЧ на этот тему. Но действительно вот два… два известные дела – это оба турецкие 12-го и 16-го года, которые касаются как раз обхода блокировок, действительно случай Володи Харитонова. И очень любопытное дело 16-го года … и другие против Турции касается блокировки «Ютьюба» и нескольких других популярных платформ, причем интересны эти дела с разных сторон. Там, ну, во-первых, речь шла о том, что суд признал незаконной блокировку популярного ресурса с уникальным контентом, вот просто некоторых запрещенных материалов, как у нас все время угрожают заблокировать там Facebook или тот же Youtube из-за того, что у них есть какие-то запрещенные видеоролики. И естественно нельзя так делать. А другая ситуация в том, что жалобы подавали…
А. Плющев
―
Ну, это как DailyMotion заблокирован. Он именно был по этому принципу заблокирован, да?
Д. Гайнутдинов
―
Да, да.
А. Плющев
―
Ну, по сути. Ага.
Д. Гайнутдинов
―
Из-за нескольких там видеороликов, которые оскорбляли память Ататюрка. А… а любой важный очень аспект и в том числе для нас – это то, что жертвами нарушения права свободы выражения были признаны пользователи, которые собственно… чьи материалы не были заблокированы никак. То есть они жаловались именно на то, что государство именно лишило их доступа к сервису, на котором они получали уникальную информацию. Вот. Причем мне кажется, это очень важно.
А. Плющев
―
А чем… чем эти дела закончились? Или они еще в рассмотрении?
Д. Гайнутдинов
―
Нет, как раз дела, в которых были вынесены постановления и были признаны нарушения Конвенции.
А. Плющев
―
И как Турция отреагировала?
Д. Гайнутдинов
―
Турция, кстати, после дела… в 12-м году изменила закон, который позволял блокировать по IP-адресам целые сервисы из-за отдельных незаконных материалов.
А. Плющев
―
Вот что… вот какой демократичный Эрдоган-то!
С. Дарбинян
―
Но не… Но не… Но, по-моему, все-равно, Дамир, были еще там и шатдауны после этого решения. То есть они это практикуют. Во время, по крайней мере, каких-то несколько объединенных акций.
А. Плющев
―
Спасибо большое! Благодарю Дамира Гайнутдинова, правового аналитика Международной правозащитной группы «Агора», который был с нами по «Скайпу». Спасибо вот только что добавлявшему Саркису Дарбиняну, главе юридической практики РосКомСвободы, и Владимиру Харитонову, исполнительный директору ассоциации интернет-издателей. Посмотрим, чем закончатся дела в ЕСПЧ. После тогда, может, соберемся, проанализируем. Привет Роскомнадзору передают Сергей Оселедько и Александр Плющев. Счастливо!
С. Оселедько
―
Да. А Плющева с прошедшим днем рождения!
А. Плющев
―
Пока!
С. Оселедько
―
Пока!