Блокчейн и ICO - Григорий Бакунов, Ани Асланян, Алексей Благирев - Точка - 2017-08-27
27.08.2017
Сергей Оселедько
―
21 час и 4 минуты в Москве. В эфире действительно программа «Точка». В студии сегодня ее единственный ведущий – Сергей Оселедько. Александр Плющев в отпуске. Так вот мы с ним по очереди туда-обратно, но тем не менее у нас 2-я подряд, так уж получилось, передача на тему этой очень модной технологии блокчейн и все, что с ней связано, потому что в информационном пространстве что-то невероятное творится. Из каждого утюга каждый день какие-то новости. Много новых терминов. Там уже кроме блокчейна и биткойна уже появились всякие ICO, уже то тут, то там какие-то старт-апы в совершенно разных отраслях и бизнеса, и государственных органов. Соответственно захотели немножечко разобраться, провести такой более… чуть более глубокий ликбез на эту тему. Поэтому собрались тут весьма представительным составом. У нас в гостях Ани Асланян, основатель самого, пожалуй, популярного телеграм–канала на тему блокчейна «Все о блокчейн», а также член экспертного совета по развитию экономики нового технологического поколения при комитете по экономической политике Госдумы. Ани, добрый вечер!
Ани Асланян
―
Добрый вечер!
С. Оселедько
―
Также здесь всегда, когда у нас градус гиковости в передаче начинает повышаться, с нами интернет-эксперт Григорий Бакунов, он же Бобук.
Григорий Бакунов
―
Здравствуйте!
С. Оселедько
―
Добрый вечер!
Г. Бакунов
―
Здравствуйте! Сергея, я не уверен, что у нас сегодня градус гиковости будет высокий.
С. Оселедько
―
Ну…
Г. Бакунов
―
Мне кажется, сегодня тема нормальная.
С. Оселедько
―
Ну, хорошо. Окей. Ну, значит, я подстраховался. Вот. Также с нами Алексей Благирев, директор по инновациям Банка Открытие, заместитель руководителя рабочей группы «Идентификация и менеджмент цифровой идентичности».
Алексей Благирев
―
Всем привет!
С. Оселедько
―
Алексей, привет! Ну, что? Давайте начнем прям сразу. Почему столько шума? Что такого происходит вокруг? Почему об этом все говорят? Чего… Чего творится? Ну, кто начнет? Ани, Вы?
А. Асланян
―
Давайте я начну. Наверное, шум начался после того, как наш глава правительства сказал о том, что необходимо внедрить блокчейн в государственную систему, потому что до этого были попытки, ну, так скажем, мягко говоря, попытки… тему очень сильно двигал Герман Оскарович Греф, наверное, за что спасибо со всей отрасли. А после того, как Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что необходимо внедрить блокчейн в государственную систему, именно в госуправление, об этом начали уже говорить чуть ли не из каждого утюга. И те люди, которые…
С. Оселедько
―
… только в России, кстати. То есть эта тема еще там прокатила бы…
А. Асланян
―
Да.
С. Оселедько
―
Почему у нас? А почему у них-то?
А. Асланян
―
Если мы говорим про весь мир, – да? – то на самом деле тема блокчейна, она сравнима там с той же темой интернета, которая была достаточно для всех тоже сенсационной, новой, и показывает то, что может сделать для обычных бизнес-моделей, того же управления, что, в связи с чем мы можем, так сказать, наши риски определенные снизить и снизить те издержки, которые у нас существуют.
С. Оселедько
―
То есть для Вас это прорыв, сопоставимый с изобретением самого интернета?
А. Асланян
―
Ну, я бы даже, наверное, сказала, с изобретением некоего такого как всем понятного…
С. Оселедько
―
Электричества.
А. Асланян
―
Электричества. Да, да.
Г. Бакунов
―
… я бы, пожалуй, добавил здесь, что к интернету блокчейн имеет очень маленькое отношение на самом деле. И концепция блокчейна, ну, в том виде, в котором мы его знаем, она появилась уже довольно давно. И ее можно очень легко описать. Но на самом деле, если копнуть немножко глубже, можно найти, например, списки XII-XIII века, в которых используется концепция блокчейна. Давайте чуть-чуть развернем, что такое блокчейн сам по себе. У него очень простая идея, в которой есть 2 простых штуки. 1-я – это каждая запись внутри базы данных подписана специальным образом, и эта подпись удостоверяет, что эта конкретная запись осталась без изменения. И 2-я концепция, которая очень важная: каждая следующая запись при использовании, при вот этой подписи использует еще и предыдущую подпись. Таким образом получается такая пирамида или такая цепочка, собственно отсюда слово «chain» в слове «блокчейн», где совершенно очевидно, что предыдущие записи не были изменены. Все, кто обладают, собственно говоря, доступом к этому блокчейну, могут проверить, посчитать назад, проверить эти подписи, убедиться, что никаких изменений, собственно говоря, не было. И таким же образом велись монастырские записи в XII-XIII веке. С этой точки зрения человечество ничего глобально нового не придумало.
С. Оселедько
―
Ну, только за исключением того, что все эти цепочки должны быть у каждого… у каждого читателя этой монастырской библиотеки одновременно.
Г. Бакунов
―
Ну, я бы сказал, у каждого, кто хочет проверять его достоверность. Это ведь не обязательно.
А. Благирев
―
Ну, на самом деле Григорий так говорит о… ну, очень для начала неплохо, но там всегда есть ложка дегтя. Да? И ложка дегтя о том, что перехватить управление все-таки можно и можно заменить записи, если у тебя большинство голосов в системе. Поэтому этот важный момент не стоит забывать.
Г. Бакунов
―
Но это все зависит от того, как именно устроен этот конкретный блокчейн, решаются ли в нем конфликты методом большинства голосов или какими-либо другими методами. Но по большому счету, конечно же, это нельзя назвать там какой-то такой… таким ящиком Пандоры. Да? Это просто система…
А. Асланян
―
Да, обычная прозрачная система, которая очень легко контролируется, регулируется и всем видна, что происходит в этой системе.
А. Благирев
―
Я тут, наверное, единственный из сидящих здесь как программист и как человек, который просто много занимается технологиями, хочу Вам сказать, что концепция, которая лежит в основе блокчейна, она каждому программисту, ну, просто понятна. Она элементарная совершенно. И то, что учесть, что так долго шло до того, чтобы начать эту концепцию использовать – это удивительно.
А. Асланян
―
Ну, наверное, я совершенно согласна с Вами, – да? – что достаточно не новая технология. Но так называемый некий Сатоши Накамота, который в 2008 году, в 2009-м, эту технологию, так сказать, начал вводить, она просто, наверное, связана с тем, что все преимущества, которые сейчас существуют у блокчейна, они существовали безусловно ранее, только они сейчас существуют все вместе одновременно. До этого они… Если вот коллеги подтвердят…
Г. Бакунов
―
Нет, все правильно. На самом деле если говорить про блокчейн, то блокчейн – сам по себе инновация. Почему это инновация? Потому, что взяли существующие компоненты, которые до него реально существовали лет по 20 там, ну, и криптография, – да? – и вот это распределенное хранилище, это все давным-давно существовало действительно, просто появились люди, которые рискнули все это вместе…
С. Оселедько
―
… сделали криптовалюту.
Г. Бакунов
―
Ну, криптовалюта даже не… Это не за этим ее делали на самом деле. Она появилась как следствие того, что сначала появилось решение блокчейна, потом уже появилась идея…
А. Благирев
―
Ну, не совсем так. Собственно термин блокчейн, он появляется внутри вот того самого…
А. Асланян
―
Да, да.
А. Благирев
―
… Сатоши.
А. Асланян
―
Если мы будем говорить о том, что появилось раньше блокчейн или биткойн, это уже была история с тем, что многие… многим не нравилось то, что происходит в банковской структуре, если даже вспомнить кризис тех же греков, который происходил. Да? Я имею в виду недавний кризис.
С. Оселедько
―
Так.
А. Асланян
―
Вот.
С. Оселедько
―
Я уж опять думал, какого-нибудь II века до нашей эры
А. Благирев
―
Я тут как единственный банкир сейчас буду защищаться.
А. Асланян
―
Я ни в коем случае ничего не говорю против банков. Но соответственно люди хотели сделать такую систему платежную, – да? – которая бы защищала их от разных правительств, от регуляторов и так далее, потому что когда… Если мы сейчас вспомним тот же кризис банковский, который был недавно в Греции, соответственно греческое правительство отняло определенное количество денег от того, что лежало у людей в банках, и просто-напросто люди эти деньги просто не получили. И это стало, наверное, можно сказать… не только вот этот случай, но таких случаев было достаточно много, что люди хотели создать такую платежную систему, которая будет не подконтрольна ни правительству, никаким другим организациям, и она будет достаточно прозрачна. Вот и соответственно появилась платежная система биткойн, которая собственно работает на технологии блокчейн.
С. Оселедько
―
Ну, собственно да. Это… Это ровно то, что практически все знают. Да? Что есть… есть такая криптовалюта биткойн, у которой есть два ключевых признака. 1-е: на ней можно много-много заработать, потому что она какими-то сумасшедшими темами растет, никто не знает почему, и такими же сумасшедшими темпами может падать, потом опять расти и так далее. И 2-е – это то, что за эту валюту можно совершать всякие темные делишки в темном интернете. Да?
А. Асланян
―
Ну, и не только. Сейчас можно и светлые…
С. Оселедько
―
Ну, и светлые делишки в светлом интернете. Да. Но это собственно все, что на эту тему известно. И… А… Но на этом финансовом рынке появился еще новый термин. Да? Сколько сейчас всего криптовалют существует? Около 2-х тысяч, да? Ну, много короче. Очень много.
Г. Бакунов
―
Ну, слушайте, мы сейчас можем чихнуть и…
А. Асланян
―
Да, да.
С. Оселедько
―
Вот-вот. Вот. И последний год, вот примерно как я слышу, все заговорили проговорили про вот это ICO, – да? – когда любой желающий может свою криптовалюту создать, поднять некисло денег. Вот. И исчезнуть в неизвестном направлении, а может не исчезнуть в неизвестном направлении. Вот. И вот здесь у всех рты открываются, и кого я не спрашивал, никто толком объяснить, что это такое, зачем и как это работает, не может. Поэтому вот 1-й вопрос, который по существу, что это за зверь такой? И зачем?
А. Благирев
―
Ну, давайте я отвечу. На самом деле здесь всего-то процесс, который вот если посмотреть на то, как мы это видим сейчас, это процесс, придуманный разработчиками, людьми, которые работают непосредственно в цифровой валюте, но есть аналог такого процесса, существующий, – APO, – на рынке ценных бумаг. И сейчас видно, что регуляторы многих стран – Канада, Штаты, они приравняли токины, которые в этом процессе выпускают к ценным бумагам. Поэтому в принципе я бы, наверное, рассматривал этот процесс как некий выпуск неких ценных бумаг, ну, в цифровой форме, приравненные к какому-то активу там. Это может быть доля в компании, голосование в компании. Или реально какой-то существующий актив. Единственная проблема – этот процесс, он сейчас немножко не стандартизирован никак. Вот я был на одном интересном исследовании. Команда из Италии выступала. Они рассказали о том, что среди существующих ICO порядка 30 процентов – это пунцосхемы, которые идентифицировать крайне сложно. То есть это по сути пирамиды. И в этих пирамидах достаточно много уже обманутых инвесторов…
С. Оселедько
―
Ну, то есть я был прав, когда сказал, что собрать денег и…
А. Благирев
―
И проблема на самом деле в том, что эти алгоритмы, которые являются пунцосхемами очень сложно выявить. Нет никакого единого инструмента, который позволяет их проверить. То есть нужно каждую непосредственно сделку ICO рассматривать индивидуально. Поэтому…
С. Оселедько
―
И все-таки мне еще непонятно, что такое ICO. То есть ICO… Да. Вот на пальцах.
А. Асланян
―
Если вот просто для обычного, легкого понимания, ну, например, Вы хотите построить метрополитен. У Вас нет денег. У Вас нет…
С. Оселедько
―
Какое обычное для человека желание.
А. Асланян
―
Да. Да. Вот. Вы соответственно объявляете об этом большому количеству населения, и если людям это интересно, они вкладываются своими деньгами вот в этот проект. И соответственно после того, как этот проект реализован, они имеют право там определенное количество раз…
С. Оселедько
―
То есть можно собирать на каком-нибудь «Кикстартере» денег на то, чтоб метро построить, а можно собирать на ICO.
Г. Бакунов
―
Ну, примерно так и есть. Я бы, наверное, еще более простой пример привел. Вот представь себе, что строишь дом. Но…
С. Оселедько
―
Это я могу легче представить, чем…
Г. Бакунов
―
Да. Но в реальности ты лично хочешь этим домом пользоваться, ну, примерно полгода, а оставшиеся полгода ты готов уступить другим людям. Как ты это делаешь? У тебя есть 365 дней. Ты делишь пополам. И давай для простоты ты говоришь: «100 дней в году я не буду там жить. Я выпускаю 100, - здесь вот будут виртуальные кавычки, - акций. Владелец каждой из этих акций может совершенно спокойно 1 день в году вот в этом доме жить». Логику ты понимаешь – да? – пока? Ну, дальше логика очень простая. Ты говоришь, вот ты выпускаешь теперь эти не в виде просто абстрактных каких-то бумажек, а в виде цифровой валюты, цифровой монетки, которая там дальше торгуется сама по себе. А ты как бы…
С. Оселедько
―
Изначально торгуется?
Г. Бакунов
―
Ну, это техническая такая платформа, где человек может прийти, купить одну монетку…
А. Благирев
―
Вне экономического пространства сейчас.
Г. Бакунов
―
Да, да.
С. Оселедько
―
В темном интернете…
А. Благирев
―
Сейчас реально…
Г. Бакунов
―
… реально это так.
А. Асланян
―
В нерегулируемом месте.
Г. Бакунов
―
И те деньги, которые получишь ты, – это… вот это, собственно говоря, вот тот процесс ICO. Да? Ты выкладываешь… ты кладешь…
А. Благирев
―
… значит, на Сергея смотрю.
С. Оселедько
―
Так.
А. Благирев
―
Деньги ты не получишь. Ты…
Г. Бакунов
―
Это зависит от того, как ты… как именно ты подберешь код.
А. Благирев
―
Да, это важный момент, потому что на самом деле до денег еще как до Луны, потому что ты получишь монетки. Значит, монетки надо превратить… в реальные деньги. Их превратить в реальные деньги – надо найти посредника, которые эти деньги реально тебе даст. И он даст тебе не всегда по тому курсу, по которому ты рассчитываешь на самом деле. Там есть определенный дисконт за обмен. Чем больше сумма, тем больше дисконт будет на самом деле. Поэтому то есть большая цель, когда люди говорят: «Мы собрали, условно там, 50 или 80 миллионов долларов на какой-то там… на ICO, например, под какой-то проект». Это не означает, что они эти 80 миллионов долларов физически руками получат.
Г. Бакунов
―
Ну, когда как. Это… За это… от ICO к ICO различается. Довольно часто люди действительно продают свои монеты просто чисто за биткойны.
А. Благирев
―
Нет, даже сейчас есть люди, которые привозят в чемоданчике деньги…
Г. Бакунов
―
Ну, конечно.
А. Благирев
―
А ты им продаешь биткойны. Даже такое есть.
С. Оселедько
―
То есть я… Я не понял. Это деньги получает даже не тот, кто выпускает эту криптовалюту.
Г. Бакунов
―
Ну, изначально тот, кто выпускает.
С. Оселедько
―
А зачем тогда посредник? Ну, вот я выпустил…
Г. Бакунов
―
Нет, нет. Дело в том…
С. Оселедько
―
Выпустил 100 монеток и как бы их продал где-нибудь.
А. Благирев
―
Где?
С. Оселедько
―
Ну, написал свой… вой сайтик… сайтик…
А. Благирев
―
Своим друзьям продал, например. Своим друзьям. Да. То есть это все, ну…
С. Оселедько
―
А! Окей.
А. Благирев
―
Ну, всегда то есть надо продать просто на самом деле. Это сделки, которые… Ну, то есть это не… Вы получаете не тот актив, на который вы можете, допустим, там пойти купить себе там бутерброд какой-то или там в кино заплатить. Именно физически потрогать не можете, пока… пока вы их не обменяли на реальные деньги.
Г. Бакунов
―
Но это с какой позиции смотреть. С точки зрения компаний, которые размещают эти самые оферы – да? – в смысле, то они, конечно, получают по сути сразу же живой кэш. Они его получают либо фифами биткойнов, как это сейчас принято, либо в форме вот тех самых чемоданчиковых денег. А вот все остальные, они либо готовы использовать эту монету вот так, как я тебе предложил. То есть один день в году люди… Либо используют ее для того, чтобы продать в тот момент, когда стоимость твоего дома будет выше.
С. Оселедько
―
То есть это такая пирамида.
Г. Бакунов
―
Ну, видишь, с этой точки зрения все, что угодно можно посчитать пирамидой. Вот, например, я знаю много людей, которые сейчас вкладываются в доллары. Это тоже в каком-то смысле пирамида.
А. Асланян
―
Но доллар, он достаточно обеспеченная…
Г. Бакунов
―
Ну, нет, нет. Ни одна валюта сейчас не обеспечена ничем. Это вам либо банк расскажет…
А. Асланян
―
Это да. Но если мы посмотрим на те, так скажем, понятные для нас валюты как евро и доллар – да? – человек вкладывается в доллар, потому что, грубо говоря, он верит в экономику США. Да?
Г. Бакунов
―
Ну, ведь… Нет, дело в том, что… Нет, я бы так не сказал, наверное. Он верит в то, что доллар как валюта будет расти по той или иной причине. А сейчас это зависит не только от экономики США. Ну, доллар – это валюта мирового расчета.
А. Асланян
―
Да.
Г. Бакунов
―
Такая же как и евро – это попытка построить новую валюту европейского расчета. Она международная и зависит не только от политики США, безусловно. Так же как и рубль, например, зависит не только от политики России. Хотя по большей части мы тут сами себе виноваты. Мне кажется, одно из главных отличий между всей истории с биткойнами и всеми историями с обычными нормальными валютами как раз заключается вовсе не в том, кто это контролирует, а в ограниченности миссии. Дело в том, что вся концепция биткойна подразумевает, что количество выпущенных на рынок монет биткойн будет, ну, она с самого начала известна. Она зафиксирована.
А. Асланян
―
Ну, по части биткойна, по части эфириума и остальных нет.
Г. Бакунов
―
Ну, я бы просто про эфир вообще, может быть, отдельно бы говорил, потому что люди, мне кажется, проводят какую-то параллель. Они считают, что эфир – это маленький биткойн. А на самом деле это не совсем так.
А. Благирев
―
Маленький биткойн – это кэш.
А. Асланян
―
Кэш.
Г. Бакунов
―
Кстати, очень интересно. Вообще тема биткойн-кэш сама по себе очень интересная. Наверное, ее… в нее сложно углубиться прямо сейчас. Но я тут недавно от одного умного человека узнал очень… мне кажется, очень красивую фразу. То, что биткойн кэш, судя по графикам себестоимости, ведет себя как кэш.
А. Благирев
―
Ну, вообще если вот я опять про исследование одно расскажу. Был на исследовании центробанка Канады, где рассказывали… Вот они пытались создать свою собственную национальную какую-то валюту. И они сравнивали свойства этой национальной валютой с цифровыми, электронными деньгами и с реальным кэшем. И там вот человек, представитель центробанка был, отвечающий за этот проект, он показал, что в принципе свойства этих 3-х категорий равны.
С. Оселедько
―
Ну, то есть национальная криптовалюта – это такое национальное ICO, ну, по сути дела. Государство… государство выпускает… По тому определению, которое Вы дали, это очень похоже. То есть мы делаем свою криптовалюту, делаем свою некую площадку, построенную на доверии к государству. Выпускаем их какое-то количество, делаем эмиссию и дальше…
А. Асланян
―
Ну, вот сейчас Банк России совместно со сколькими банками?
А. Благирев
―
Там… там 12…
А. Асланян
―
Около 12 банков…
А. Благирев
―
Да.
А. Асланян
―
… сделали, ну, прогосударственную платформу «Мастерчейн» – да? – которая предполагает на этой платформе делать разного рода проекты. Вот Алексей…
А. Благирев
―
Финансовые.
А. Асланян
―
… Благирев… Ну, я насколько знаю, в том числе и от тебя, можно делать не только финансовые, но в том числе…
А. Благирев
―
Ну, да. Можно.
А. Асланян
―
… применить, если соответственно доработать эту платформу.
А. Благирев
―
Действительно мы написали white paper, опубликовали. Там можно… там 5 разных интересных кейсов рассматривается, один из которых он не финансовый. Это кейс идентификации.
С. Оселедько
―
Подождите. Но вот национальная криптовалюта – это что? Ну, вот это что и зачем?
А. Благирев
―
Ну, это еще определение, оно не существует. То есть ни одно…
А. Асланян
―
У нас вообще нет определения криптовалюты. Соответственно лично, насколько я знаю, наша… наши регуляторы в лице центрального банка, Минфина и так далее, они еще пока не определились, что это такое, с чем это едят, и вообще нужно ли это регулировать. Ну, безусловно они хотят это регулировать, но в каком мире пока еще мы не понимаем и не видим. Есть, например, некоторые группы в Государственной Думе, которые считают, что необходимо регулировать, так сказать, комплексно. Но на данный момент, на мой взгляд и по мнению некоторых экспертов, если сейчас регулировать блокчейн на достаточно зачаточном уровне комплексно, то мы можем навредить этой технологии и ее развитию и, так сказать, не дать прорыву, не дать развитию, масштабируемости проектов для того, чтобы они существовали и не только на данный момент в пилотном режиме, а, так сказать, они дальше порождали какие-то новые проекты, системы и структуру.
С. Оселедько
―
То есть они делают, сами не понимают чего.
А. Асланян
―
Ну…
А. Благирев
―
Кто?
С. Оселедько
―
Ну, мы сейчас про национальную криптовалюту. Мы говорили про ICO, Вы говорили, что в принципе любой желающий, – да? – который строит дом или что-нибудь, там делает какой-то старт-ап, может вместо того, чтобы провести IPO – да? – и пройти процедуру торгов на размещение там на какой-нибудь из известных биржевых площадок, может создать свою собственную криптовалюту и где-то там из-под полы ее по неизвестно какому сценарию продавать. Да? И это типа ICO и… ну, как бы все сошлись во мнении, насколько я Вас понял, что это такая достаточно мутная история.
А. Благирев
―
Ну, как? Сейчас это регуляторы международного уровня, они пытаются все это дело причесать. Поэтому люди, которые будут выпускать токины, они в принципе будут обязаны быть… соответствовать требованию регулятора по выпуску ценных бумаг. Поэтому здесь себестоимость, ну, или подход к процессу выпуска на бирже и токинов, он в принципе не будет отличаться. Это на самом деле… Я уверен, что это…
С. Оселедько
―
Окей.
А. Благирев
―
… создаст новый приток людей, которые, ну, профессионально этим раньше занимались. Поэтому…
С. Оселедько
―
И кончится тем, что существующие биржи перейдут на биткойны.
А. Благирев
―
Да.
С. Оселедько
―
Ну, в смысле на блокчейн.
А. Благирев
―
Именно так.
С. Оселедько
―
И Бог с ними…
А. Асланян
―
Ну, это… Ну, это так думают, так скажем… ярые адепты биткойна.
Г. Бакунов
―
Нет. Это слишком ярые адепты ICO так думают, потому что …
С. Оселедько
―
Но Вы же… Вы…
Г. Бакунов
―
… самостоятельной ценности в ICO нет. Ведь Вы же понимаете?
А. Асланян
―
Нет, но мы не ярые адепты.
С. Оселедько
―
Подождите. А кто до этого говорил, что этот прорыв, сопоставимый с изобретением электричества…
Г. Бакунов
―
Это блокчейн.
А. Асланян
―
Да, мы про блокчейн.
С. Оселедько
―
Мы про блокчейн…
А. Асланян
―
Да, да.
Г. Бакунов
―
… контракт еще не сказали.
С. Оселедько
―
Сейчас, сейчас поговорим. Как бы…
А. Благирев
―
А то все про блокчейн да блокчейн.
С. Оселедько
―
Вот. А я так и не понял, ICO – это хорошо, или от этого держаться подальше нужно?
А. Асланян
―
Почему? Это безусловно хорошо. И это, ну, вот…
А. Благирев
―
У ICO на самом деле есть, если мы рассматриваем классические традиционные процессы выпуска каких-то инструментов финансовых, там есть ряд посредников. У каждого из этих посредников есть определенная комиссия за его участие. Она достаточно существенная для самой сделки. Сделка сама происходит достаточно долго. Поэтому если…
С. Оселедько
―
Ну, подождите. А на обычной бирже, что не так, что ли?
А. Благирев
―
На обычной бирже, говорю, сделка, вот если прежде вы хотите выпустить акции, например, или…
А. Асланян
―
Она происходит слишком долго.
А. Благирев
―
… долговой инструмент – это достаточно долгий, длинный процесс…
А. Асланян
―
Почему? Потому, что у нее существуют определенные… определенная структура и процесс, как это должно происходит, потому что все регулируется. А ICO на данный момент никем и никак не регулируется. Ну, кроме того, то, что сейчас Канада, Сингапур, Соединенные Штаты Америки, они пытаются зарегулировать эту отрасль. Но сейчас мы находимся в так называемом Диком Западе, когда может произойти все, что угодно, в том числе и когда людей обманывают…
А. Благирев
―
И это называется цифровой Вудсток, потому что… Да? Ну…
Г. Бакунов
―
На Вудстоке никого не обманывали, играли честную музыку.
А. Благирев
―
Да.
С. Оселедько
―
Ну, окей. Хорошо. С ICO… Национальная криптовалюта, такое ICO в национальном масштабе. Это тоже непонятно, что такое. То есть непонятно зачем. Непонятно как…
А. Благирев
―
На самом деле можно предположить, что вот… потому, что пока характеристики этого подхода неизвестны, есть разные понятия. Вот как бы как это видят разные участники этого процесса. Сейчас, например, кто-то говорит, что это цифровой актив. Это не валюта как таковая. Да? Это цифровой актив. Там и товар так называемый. И когда там выпускается этот товар, он должен быть связан с чем-то. Вот мы сейчас должны… прежде, чем он должен быть связан – да? – после этого можно будет говорить о… о каких характеристиках этот товар будет, ну, нести тем людям, которые будут владеть этим товаром. Если мы… Ну, с одной стороны. С другой стороны, если мы говорим про некую валюту, которой хотим расплачиваться, то не стоит забывать, вот сейчас, например, если вы захотите заплатить за биткойны, ну, например, там в Штатах есть магазины, которые принимают, то стоимость там одной транзакции, она в принципе сильно зависит от текущего курса, там и вы заплатите за транзакцию 3 там… около 4-х долларов. Вот, Григорий, поправь…
Г. Бакунов
―
За… Нет, стоимость транзакции… Не так. Стоимость подтверждения транзакции, ты можешь вообще ноль ее выставить. И транзакция пройдет… пройдет без потерь с твоей стороны. Она просто долго идти будет. Принцип расплачивания блокчейном… принцип расплачивания биткойном такой: ты совершаешь транзакцию и говоришь: «Я готов за ускорение подтверждения этой транзакции и вписыванию ее в ближайший блок заплатить вот столько-то». И это свободная цифра, ты ее устанавливаешь, как хочешь, выставляешь, как хочешь.
А. Благирев
―
А вознаграждение майнерам?
Г. Бакунов
―
Вознаграждение это и есть собственно вознаграждение майнерам.
А. Благирев
―
А если это без вознаграждения майнерам за…
Г. Бакунов
―
Есть довольно много майнеров, которые работают просто потому, что они добывают биткойны. Они как бы… Ну, вознаграждение майнерам не обязательно само по себе. Другое дело, что такая транзакция может идти недели, пока не найдется какой-нибудь человек, который скажет…
С. Оселедько
―
То есть ты пришел в магазин и на кассе неделю стоишь?
Г. Бакунов
―
Да, давайте себе представим конструкцию, в которой кассир, который проводит ваши транзакции, он работает исключительно за ваши чаевые. Когда ты приходишь к нему и говоришь: «Я тебе чаевых не дам», он говорит: «Ну, хорошо. Встань в конец очереди». И так каждый раз до тех пор, пока очередь не окажется пустой.
А. Благирев
―
Нет, очередь будет постоянно пополняться.
Г. Бакунов
―
Ну, всякое бывает в жизни. Бывает, что довольно часто идут…
А. Благирев
―
Я понял.
Г. Бакунов
―
… транзакции, и собственно так проходит. То есть в реальности ты не обязан платить собственно вот это вот. Больше того. На самом деле ты можешь сделать такую конструкцию, в которой оплачивать твою биткойн транзакцию будет получатель биткойна, а не отправитель его. То есть, ну, там есть разные схемы. Сейчас это… вообще вся эта конструкция вокруг биткойна на самом деле довольно сильно продумана. И продумана, как мне кажется, очень интересно, потому что она действительно, ну, рассчитана на peer-to-peer-общение. Там нет посредников в середине. Отсутствие этих посредников, казалось бы, должно привести к существенному снижению накладных расходов на транзакцию. В реальности сейчас смысле скорее в том, что все эти накладные расходы покрывают, оплачивают или наоборот собирают майнеры.
А. Благирев
―
Ну, то есть да, мы от чего хотели защититься…
С. Оселедько
―
Основные проблемы с пониманием технологии блокчейн в том, что вот как бы с одной стороны все говорят, что эта технология позволяет избавиться от посредников. Да? То есть те же смарт-контракты. Да? То есть позволяет избавиться от некоего такого удостоверяющего центра, подтверждающего подлинность транзакции. Но по факту потом говорят, что на самом деле посредников становится… посредниками становятся все участники системы.
А. Благирев
―
Оно так и есть.
С. Оселедько
―
Да? И получается этот принцип с ног на голову перевернут.
А. Благирев
―
Это даже еще не все.
С. Оселедько
―
Аналогично – да, – это только начало. Да? Потому, что там, например, есть открытость данных. Да? То есть по сути дела каждый участник системы имеет информацию обо всех транзакциях всех участников системы. Такая псевдо… псевдо анонимность. Да? Такая анонимная открытость, которая может в один момент разрушиться, когда мы, ну, физически идентифицируем получателя кошелька. Да? Ну, то есть, условно говоря, там 2 человека друг с другом уже встретились, то обоим доступны все транзакции…
А. Асланян
―
На данный момент, если… вообще если там…
С. Оселедько
―
Ну, для меня это выглядит как то, что в интернете опубликовать просто выписку с кредитной карты.
А. Благирев
―
Ну, на самом деле смотрите, это есть уже из решения, которое позволяет это… решить такую проблему. То есть есть on-chain или off-chain так называемые транзакции. То есть транзакция берется, разделяется на 2 части, одна из которых остается только peer-to-peer, владелец… участники этой транзакции получают информацию приватную, а в public blockchain, например, уходит, там я не знаю, слово «descriptor» или там информация там о всем блоке без раскрытия детальных там данных, что, а чем они там обменялись на самом деле. А детали, чем они обменялись, только знают 2 участника. Так тоже можно делать на самом деле.
С. Оселедько
―
И отдельный… отдельный вопрос у меня с производительностью этой системы. Вот мы на эту тему уже говорили. Я правильно понимаю, что где-то слышал, что сейчас система биткойн позволяет в принципе всего 7 транзакций в минуту проводить.
А. Асланян
―
Нет.
А. Благирев
―
Ну, нет.
С. Оселедько
―
Нет?
А. Асланян
―
В связи с последним сигветом там намного больше.
Г. Бакунов
―
Да нет, нет. Смотрите, это количество транзакций вообще в данном случае мало ограничено. Есть так называемое количество блоков. Количество выпускаемых блоков. Внутри блоков есть вот эти самые… эти самые транзакции. Никакого ограничения на 7 транзакций, конечно, нет. Все прямо сейчас происходит, прямо, я думаю, что каждую секунду, ну, типа сотни, наверное, транзакций на биткойне. Вообще это такой интересный вопрос. А Вы знаете, сколько… Вот есть мировая корпорация «Виза». Сколько операций в секунду выполняется… выполняет «Виза» с платежами?
С. Оселедько
―
Ну, сотни тысяч.
Г. Бакунов
―
Да нет, ну, единицы тысяч.
С. Оселедько
―
Единицы тысяч?
Г. Бакунов
―
Меньше 2-х тысяч. И это мировая платежная система. Нужно понять, что «Виза», ну, как бы игрок номер один в этом месте.
А. Асланян
―
Ну, сейчас, кстати, «Виза» тоже внедряет блокчейн. И, так скажем…
А. Благирев
―
И «Swift» тоже…
С. Оселедько
―
Ну, то есть это похоже, похоже на знаменитую фразу. Да? Все умрет, останется одно телевидение. Да? Вот как бы все умрет, останется один блокчейн.
А. Благирев
―
Кстати, интересный вопрос будет, как они все будут дружить, потому что вот проверка так называемой интероперабельности блокчейна еще никто в принципе не подтвердил. То есть сейчас многие будет биться над тем, чтобы из разных блокчейнов сообщения друг друга отправлять. А как это делать? Например, если вы находитесь в России, а у нас будет российский блокчейн, «Мастерчейн», и там, например, есть кордо ОР 3, например, если какой-то…
А. Асланян
―
Который хочет активно здесь тоже работать.
А. Благирев
―
Да, вот они захотят прогнать сообщение финансовое, оттуда к нам перейти. Вот как это сделать физически? Потому, что… вот там электронная цифровая подпись, она по тем правилам сделана. Наша, которая в России, она по нашим стандартам криптозащиты. Мы не имеем права их возить туда. И вот на самом деле возникает интересный вопрос, что должен быть посредник, который убедится, что там подпись, она настоящая и наша подпись тоже настоящая.
С. Оселедько
―
В погонах наверняка – да? – в нашем случае. Ладно. На этом мы уйдем на короткий перерыв на рекламу, вернемся и продолжим.**********
С. Оселедько
―
Мы снова в эфире. Это программа «Точка». В студии ее ведущий Сергей Оселедько. Мы продолжаем развивать тему блокчейна, биткойна, ICO и иже с ним. Пока пришли к выводу о том, что технология очень… очень интересная, но находится пока в серой зоне с перспективами ее регулирования. И основные здесь новости нас ждут впереди. Но это что касается финансового рынка. Это более… Ну, скажем так, более или менее то, что у всех было на слуху. Все про это слышали. Но в последнее время очень много новостей, касающихся использования технологии блокчейн вне финансовой сферы, а там медицины, ЖКХ, умные контракты, логистика и много-много чего другого. Давайте вот во 2-й половине программы попытаемся на эту тему поговорить. А для слушателей напоминаю, что можно задавать вопросы гостям по смс-номеру +7 985 970 45 45, также на сайте или в «Твиттер» - аккаунт @Vyzvon. Ну, давайте теперь поговорим про не финансовые… про нефинансовое использование технологии блокчейн. Где… где нас ждет в ближайшее время что-то реальное?
А. Асланян: 1
―
й проект наш не финансовый – это то, что делают сейчас АИЖК, Росреестр, Сбербанк. Это хотят сделать так, чтобы человек, который купил квартиру и хочет ее оформить, чтобы на данный момент, если мы говорим не про блокчейн, это происходит в течение 2-х недель, процесс оформления этой сделки происходит, оформление этих документов. То если человек… то если сейчас внедрят блокчейн, то оформляется это все в эту систему в течение пары минут. Вот, так сказать, мы убираем вот эти издержки. Плюс количество людей, которые задействованы в работе данной, оформление этой сделки, со стороны Росреестра тоже уменьшается до одного человека.
С. Оселедько
―
А за счет чего это происходит? Ну, потому, что сейчас это тоже вроде бы вполне понятная операция. Есть база данных прав на недвижимое имущество…
А. Благирев
―
Ну, просто понимаешь, любая…
С. Оселедько
―
… процесс регистрации. За счет чего там так ускорится-то все?
А. Благирев
―
Мне кажется, нужно понимать, что слово Росреестр, в нем есть ответ на твой вопрос. Там есть реестр. Любой реестр – это такая штука, которая в условиях российской реальности серьезно распределенная и верить в достоверность того, что в нем написано, – это, ну, как сложный большой вопрос. Поэтому это все сейчас валидируется зачастую руками, живыми людьми. И вплоть до того, что…
С. Оселедько
―
Или не валидируется, кстати.
А. Асланян
―
Да.
А. Благирев
―
Или не валидируется, что еще хуже. Я вот как бы про оптимистичный сейчас сценарий. И избежать этой лишней валидации, ну, по блокчейну действительно довольно сильно помогает.
С. Оселедько
―
За счет чего?
А. Асланян
―
Более того, если…
С. Оселедько
―
Ну, предположим… предположим, что… Есть же существующий реестр. Да? То есть они начинают городить рядом…
А. Асланян
―
Так вот представьте…
С. Оселедько
―
… децентрализованный криптореестр. Тогда, по-моему, этот процесс не может ускориться, потому что как только возникнет операция с чем-то, что уже есть в старом реестре, то мы столкнемся опять с той же проблемой, которая была. Или я что-то не понимаю?
А. Асланян
―
Ну, если ситуация состоит в том, что сейчас этот реестр принадлежит только одной организации, и если с этой организацией что-то случится, например, будет какая-нибудь хакерская атака типа wanna cry и все. Например, у нас была квартира, – да? – у тебя была квартира, у Леши было что-то. Да? Вот. А потом бац! И нету. И все. А блокчейн позволяет хранить эту базу данных не только у одной организации, а у нескольких. Соответственно все изменения, которые происходят в этой базе данных, они доступны одновременно всем пользователям. Поэтому в том числе это говорит о защищенности, о прозрачности тех введенных данных, которые там ежеминутно, еженедельно вносятся.
А. Благирев
―
И с точки зрения самих данных, вот если говорить про сами данные, то мы с помощью смарт-контрактов можем записать туда данные, когда они будут проходить определенные проверки.
С. Оселедько
―
Смарт-контракт – это что?
А. Благирев
―
Это просто кусок кода, который постоянно исполняется forever and ever. И никаких исключений. У него внутри есть определенные условия, эти условия наступают, он исполняется. Все.
С. Оселедько
―
Вирус какой-то.
А. Благирев
―
Вот.
С. Оселедько
―
Ну, судя по тому, как это все…
А. Благирев
―
Все это верно. Кстати, этот код, он есть у каждого. На каждом сервере, где поднят блокчейн, есть этот кусок кода.
А. Асланян
―
Приведи просто пример, как это вот происходит.
А. Благирев
―
Ну, например, мы берем сделку какую-то, которая… Проверяем условия этой сделки. Если условия сделки соответствуют тем параметрам, на которые… которые описаны в этом коде, сделка регистрируется в этом реестре.
А. Асланян
―
Ну, например, через 30 дней необходимо оплатить 30 рублей. Вот произошел этот факт, соответственно платеж произошел.
А. Благирев
―
Нет, берем человека. Там в сделке фигурирует человек какой-то. Мы делаем проверку, что этот человек реально существует. Там можем обратиться к системам электронного взаимодействия, проверить, что этот номер паспорта существует, и что этот реальный человек с этим номером паспорта, он есть, так называемый proof resistance – проверка существования. Проверили. Все, значит, понимаем, что человек реально есть. И записываем его в реестр. Ну, это ошибки… ошибки исключает.
С. Оселедько
―
Для обычного гражданина… Да? То есть мы сейчас говорим о базе данных…
А.Асланян
―
Которая касается…
С. Оселедько
―
… прав на недвижимое имущество. Ну, то есть сделки с недвижимостью.
А. Асланян
―
Да, это касается каждого из нас.
С. Оселедько
―
То есть получается, что… Как это выглядит на стороне покупателя или продавца квартиры? Ведь у них ничего не меняется. То есть эта… эта система…
А. Асланян
―
У них ничего не меняется.
С. Оселедько
―
Эта система просто существует на уровне как бы внутри… на уровне бэкофисов, внутри государства.
А. Асланян
―
Да, да.
С. Оселедько
―
А у меня как был бумажный сертификат с голограммой, так и остался.
А. Асланян
―
Нет. Вот кстати… Вот кстати, еще до того, как решили внедрить блокчейн, насколько я помню, еще по-моему, в 16-м году отменили наличие вот этих бумажных свидетельств. Теперь все это вот дается только в электронном виде.
А. Благирев
―
Но там нужна электронно-цифровая подпись сделать. Да. Действительно все можно сейчас взять электронно-цифровую подпись, получить в удостоверяющем центре и подписать…
А. Асланян
―
Да. Причем это даже не…
С. Оселедько
―
Для покупателя это просто все равно на портале госуслуг, условно говоря, происходит. А просто в системе межведомственного электронного взаимодействия теперь сплошной блокчейн.
А. Асланян
―
просто-напросто для человека это происходит достаточно удобно и быстро. Если каждый… Если сейчас мы ожидаем там регистрации нашего имущества несколько недель, то если внедрят блокчейн позитивно, как сейчас об этом говорят, – да? – и я думаю, что это все-таки сделают, потому что 1-й пилотный проект, то это произойдет в течение пары минут, и ты уже все имеешь документ, удостоверяющий то, что ты являешься владельцем данного имущества. То есть не нужно ждать этих 2-х недель.
С. Оселедько
―
То есть это просто ускоряет проверки… проверки данных.
Г. Бакунов
―
Но тут есть еще важный момент такой, что блокчейн устроен по сути своей так, что эти… ну, ты фактически не можешь осуществить запись чего-то задним числом. Давайте другой пример приведу, как вот… как идеальна, например, была бы устроена система контроля за высшим образованием. Ты поступаешь в институт, в блокчейн заносится запись: человек с паспортом таким-то поступил в институт. Каждые… каждые полгода, когда ты там заканчиваешь очередной семестр, вписываются результаты, вписывается все, а по окончании выписывается тебе диплом. Все это заносится в блокчейн. Почему это круто? Потому, что я буду… я как человек, имеющий доступ к этому блокчейну, буду иметь возможность всегда проверить, действительно ли ты отучился в этом вузе, действительно ли у тебя были такие оценки, кто еще учился вместе с тобой. Неплохо бы на самом деле. То есть такой огромный распределенный реестр, который невозможно подделать задним числом.
А. Асланян
―
И там будет реально информация о том, есть ли у тебя реальный диплом, и вообще писал ли ты этот диплом. Потому, что если мы сейчас посмотрим, там та же история с… Помните, есть такой проект, который проверяет подлинности дипломных проектов и так далее. Да?
С. Оселедько
―
Так.
А. Асланян
―
В принципе он… он и не нужен, потому что если…
Г. Бакунов
―
Нет, нет. Он все равно нужен.
А. Благирев
―
Диссертация…
Г. Бакунов
―
Нет…
А. Благирев
―
… все, очень крутой проект.
С. Оселедько
―
Нет, подождите, это… это… Ну, тогда это не должно быть на уровне чисто бэкофиса государственного, потому что они-то могут тогда в нем… они любые… любые…
А. Благирев
―
А это не государственное. Это должно быть…
С. Оселедько
―
Тогда у меня должен быть…
А. Благирев
―
Конечно.
С. Оселедько
―
Тогда у меня должен быть какой-то… какой-то код, какой-то доступ к платформе…
Г. Бакунов
―
Да нет. Здесь…
С. Оселедько
―
… для того, чтобы эти дипломы…
Г. Бакунов
―
Все сильно проще. Представь себе, что все вузы объединены одним общим блокчейном. Например…
А. Асланян
―
И не только вузы, но в том числе Министерство образования, потому что как…
Г. Бакунов
―
Знаете…
А. Благирев
―
Министерство обороны.
Г. Бакунов
―
Это, кстати, тоже важно в нашем случае.
А. Асланян
―
Но все-таки как регулирующий орган Министерство образования, оно же должно быть все в совокупности…
Г. Бакунов
―
Да, да. Здесь взять просто самое важное, что невозможно внести изменения задним числом. Понимаешь, да? И это приводит к тому, что, ну, радикально усложняется процесс получения фиктивного образования.
А. Асланян
―
Да. Но, грубо говоря, некоторые чиновники…
С. Оселедько
―
То есть дипломы в метро больше не проканают.
А. Асланян
―
… не могут купить задним числом образование, которого у них реально нет. Ну, то есть диплом купить. Да?
Г. Бакунов
―
Есть ведь при этом области, в которых наличие у тебя высшего образования является критически важным. Ну, например, медицина. Я как человек, который в последнее время много пытается, значит, взаимодействовать с около медицинской тематикой, хочу сказать, что количество людей в Российской Федерации, у которых есть удачно купленный медицинский диплом, я думаю, исчисляется тысячами. К чему это приведет, Вы можете все посчитать. В какой-то момент я общался с генеральным директором довольно крупной российской сети клиник, который показывал мне красивую карту. На карте цветами были выделены области… Ну, это такая цветовая карта, показывающая, где синенькое, там стоимость диплома 100 тысяч рублей, где красненькое, там до миллиона доходит. Прямо так. И это же на самом деле чудовищная история. Ну, чудовищная в том смысле, что эти же люди потом нас лечат.
А. Асланян
―
Ну, такая же история по других отраслям хозяйства.
Г. Бакунов
―
Ну, конечно. Конечно.
А. Асланян
―
И собственно можно этот диплом сейчас купить в интернете, забивая просто в поисковике «купить диплом», и соответственно тебе приходят разного рода варианты.
А. Благирев
―
Ну, вот сама проблема, ну, вот если глобально смотреть, человек, человеческий фактор, он все равно останется. Поэтому…
А. Асланян
―
Да.
А. Благирев
―
… в конце концов, если, ну, внутри ошибка в написании кода – да? – в смарт-контракте, такая тоже может быть. И поэтому диплом может быть по ошибке выдать, на самом деле записать его. И вот мы знаем примеры прекраснейшие…
С. Оселедько
―
А можно будет еще смайнить. Смайнить себе диплом.
А. Асланян
―
Ну, это же зависит от того, кто тебе написал этот смарт-контракт. Да?
С. Оселедько
―
А кто его проверил еще.
А. Асланян
―
Я… Ну, вот поэтому существуют аудиторы, которые…
С. Оселедько
―
Аудиторы смарт-контрактов?
А. Асланян
―
Да, да. А что? Есть сейчас такая история. Вот, например, про…
С. Оселедько
―
То есть это бывшие аудиторы…
А. Асланян
―
Если мы говорим про ICO эффективные, не эффективные, – да? – там сейчас сложно говорить, что является хорошим примером ICO, а что является плохим. Вот. То если студенты решили сделать проект и соответственно сами написали на коленке за одну или 2 ночи смарт-контракт, и соответственно они забыли там некоторые свои дыры закрыть, то безусловно, этот проект можно взять и хакнуть – да? – так скажем. А если это сделала компания, которая реально хочет сделать проект и не просто с людей собрать денег и исчезнуть, то соответственно она приходит к моменту написания смарт-контракта достаточно, ну, более ответственно. Нанимает команду, которая это пишет, а потом есть команда, которая это аудирует. Собственно есть дюдил на тему ICO-проектов, – да? – которые…
Г. Бакунов
―
Но их очень мало. То есть дюдил сейчас делают единицы на самом деле, так называемый этот custody service, когда ты нанимаешь людей, которые проверят реальный… что реально там что-то существует…
С. Оселедько
―
Это процедура примерно как перед выходом на биржу, да?
А. Благирев
―
Да. Да.
А. Асланян
―
Да, да. Но это все…
С. Оселедько
―
… никто не делает.
А. Асланян
―
Это же все зависит от некой грамотности людей. Да? Потому, что…
А. Благирев
―
… стоит, вот люди, которые хотят на ICO пойти, они не хотят, не… не могут физически заплатить деньги тем консультантам, которые пройдут эту процедуру аудита. То есть это как бы процесс такой получается… Люди идут на ICO к тому, чтобы сделать его максимально дешевым, процесс выпуска инструментов… для того, чтобы привлечь финансирование. Но при этом они не готовы нести издержи, там заплатить, например, тысячи долларов, финансовым аналитикам или людям, которые выступят аудиторами независимыми того процесса, который у них есть. То есть они сами не готовы нести эти затраты.
А. Асланян
―
Вот поэтому они собирают в том числе…
А. Благирев
―
На пре… на пре…
А. Асланян
―
На pre-sale деньги для того, чтобы закрыть некоторые, так скажем, вопросы более существенные. Но, на мой взгляд, более ответственные люди, они приходят к тому, чтобы нанимать команду людей, которые сделают их проект достаточно прозрачным, и тем самым они больше денег соберут.
А. Благирев
―
Но таким мало.
А. Асланян
―
Да, таких очень мало.
С. Оселедько
―
Ну, то есть пока не ходите в ICO. Понятно.
А. Асланян
―
Ну, давайте мы будем говорить, зачем не ходить на ICO. Да? Это очень важно, на мой взгляд. Это необходимо понимать, что права инвесторов не защищены. Вот если человек идет на IPO, и он понимает, что это достаточно зарегулировано, застандартизированная процедура, и он потом может прийти в тот же Банк России, и обратиться в управление по защите прав потребителей, то в данном случае человек, который вложился в какой-то проект в ICO, и если, так сказать, его кинули, – да? – извините за сленг, он ни к кому не сможет прийти. Он в том числе не сможет прийти в правоохранительные органы и написать ни на кого заявление.
А. Благирев
―
Форм же будем делать. Вспомним историю с Дау, да?
А. Асланян
―
Да.
А. Благирев
―
Была история год назад, когда один неизвестный разработчик взял написал на контракт… В известном фонде создали фонд децентрализованный. То есть полностью организация, которая работает над смарт-контракт. Представьте себе такое. В эту организацию собрали эквивалент около 150 миллионов долларов со всего мира пожертвований. Ну, такие вот… Да? Взнос в ICO был. И вот появился человек, злоумышленник условно, который взял, написал смарт-контракт, закомитил его туда, и часть этих средств, около 56 миллионов, вывел на дочернюю компанию этого фонда, которая обладала… По тому, как была спроектирована структура этого фонда, такими же качественными характеристиками. Но эти деньги не смог вывести. Там всю эту историю… Как бы она быстро стала известна. И единственный случай… Единственное вообще решение этого вопроса, которое, ну, общество, придумало кроме беготни к юристам, потому что юристы ничего не смогли в этом всем сделать, потому что среди юридического поля он действовал вполне легально. Он взял свой код, поправил его, закомитил, и код этот исполнился. Единственное, что смогли сделать разработчики, сделали форк эфириума, который собственно позволил вернуть эти средства инвесторам.
Г. Бакунов
―
Частично вернуть.
А. Благирев
―
Частично. Да. Пардон. Частично. Да. Это было…
Г. Бакунов
―
Конечно. Я… Давайте я поработаю адвокатом дьявола. Я должен сказать, что на самом деле все, конечно, не так. Я, во-первых, как человек, который прошел два IPO в своей жизни, хочу сказать, что это ад…ад Израиль, ад и ужас. Давайте по-другому скажу. Потому, что это невероятно зарегулированная и перерегулированная процедура, которая сейчас ради безопасности инвесторов приводит к совершенно чудовищным последствиям для компании, которая в них участвует. Это одна сторона. И при этом нужно понимать, что в реальности инвестор, особенно мелкий, никак не защищен. Я уверен… Вы знаете – да? – сейчас есть популярная история про компанию «Theranos», которая оказалась дутым пузырем и с технологической, и с практической точки зрения. Рассказывала она о себе как…
С. Оселедько
―
Про роботов что-то?
Г. Бакунов
―
А?
С. Оселедько
―
С роботами что-то было связано?
Г. Бакунов
―
Это было связано с анализом крови.
С. Оселедько
―
А! Да, да. Точно.
Г. Бакунов
―
Быстрый анализ крови по нескольким каплям. Они были… они суперпопулярны были, готовились к IPO, и уверен, они если бы…
А. Благирев
―
9 миллиардов стоили.
Г. Бакунов
―
Да. На IPO они так и не вышли просто. Не успели. Но я уверен, что они бы вышли, а потом бы все это открылось. И никто бы не защитил инвесторов в этой ситуации, ну, потому что… А что? Формальные условия соблюдены.
А. Благирев
―
Ну, смотрите… Ну, мы подходим к интересному моменту. На самом деле стоимость этих вот компаний, она продиктована прямыми ожиданиями. Это опционно ожидаемо на самом деле. Это не опцион… Это не то, что у них в реальности есть. Вот там… И акции крупнейших компаний точно так же, которые занимаются цифровым бизнесом крупным и инновациями, они продиктованы неким ожиданием, что там что-то крутое будет. Вот в «Theranos» было крутое ожидание и в принципе, наверное, неверно говорить то, что в «Theranos» там… то, что у них этого сейчас не было. И не факт, что завтра бы этого не появилось. То есть на самом деле просто хочу в защиту сказать, что многие компании сейчас, они строят на этих ожиданиях свою рыночную капитализацию. Это нормально. То есть это такой текучий рынок.
Г. Бакунов
―
Да. Конечно, конечно. Просто нужно понимать, что люди-то ожидают от защиты инвестора немножко другое. Я не знаю, видели Вы или нет, но сейчас вот был прекрасный скачок, когда Ethereum в какой-то момент… там в моменте подскочил до бешенных совершенно сумм. Все начали скупать майнинговые фермы, строить фермы и все такое. А потом он упал. И я собственными глазами видел в сообществе этих марсийских майнеров крики: «Давайте обратимся в защиту прав потребителей. Нас обманули», - и все такое.
А. Асланян
―
Каким образом обращаться, если эта история совершенно никак не…
Г. Бакунов
―
Так вот история с ICO и с IPO в этом смысле совершенно одинаковы. Тут обращаться некуда.
А. Благирев
―
Все так. Да.
Г. Бакунов
―
Вы покупаете акции по рыночной цене.
С. Оселедько
―
Да.
Г. Бакунов
―
Рыночная цена всегда спекулятивна.
А. Благирев
―
Абсолютно верно.
Г. Бакунов
―
Во всяком случае с ICO и с IPO это одно и то же буквально. Просто в случае с ICO бывают совсем чудовищные случаи, вот потому что действительно половина примерно ICO – это классическая схема пирамиды. Тут тоже нельзя же сказать человеку: «Не участвуй в пирамидах». Я лично знаю 2-х людей, которые очень хорошо заработали на «МММ», и ни одного из них не зовут Мавроди. Они просто вовремя из этой схемы вышли. История с пирамидами, она всегда такая. Но ты заходишь рано, выходишь рано, и на этом зарабатываешь. Делать так плохо и мягко говоря не очень легально. Вот история с ICO, она такая. Она сомнительной легальности в среднем. Она действительно довольно часто базируется на схемах классических пирамид, но тем не менее сказать всем людям «Не ходите туда. Там вообще все плохо и злые крокодилы», это тоже неправда. Но есть много компаний, которые кажутся приличными и которые пошли этим странным, как мне кажется, путем.
А. Асланян
―
Ну, никто же не говорит, что не надо туда ходить. Просто необходимо оценивать свои риски – да? – и их необходимо понимать, потому что большое количество населения, они о своих рисках ничего не знают и ничего не понимают, потому что просто-напросто отсутствует та же самая финансовая, там правовая грамотность, которая есть, и которую было бы неплохо на самом деле изучить. И в связи с тем, что мы настолько сильно находимся сейчас в цифровом мире, некоторые юристы говорят даже в том числе о том, что может появиться новая отрасль права. Не знаю, я не юрист, не могу сказать по этому поводу, но однозначно новые специалисты, они точно появятся.
Г. Бакунов
―
Профессии. Да.
А. Асланян
―
Это симбиоз между юристом и айтишником.
А. Благирев
―
Юридический… юридический архитектор такой. Да.
С. Оселедько
―
И программист он.
А. Благирев
―
Да, да.
С. Оселедько
―
Понятно. Но тут есть несколько вопросов. Они в основном касаются вот этих вот проектов государственных. Вопрос: на текущем этапе развития общества нужны вообще государству реестры, в которые нельзя незаметно внести какие-либо изменения?
А. Асланян
―
Конечно, нужны.
С. Оселедько
―
Такой риторический вопрос.
А. Благирев
―
Не требует ответа. Я понял.
А. Асланян
―
Государству не нужны, но обществу нужны.
С. Оселедько
―
Но зачем государство тогда в это играет?
А. Асланян
―
Оно хочет быть более эффективным.
С. Оселедько
―
Понятно.
А. Благирев
―
На самом деле вот, допустим, если мы рассмотрим, финансовую сферу, то там банально один из кейсов был рассмотрен. Это снижение риска отказоустойчивости при DDoS-атаке. Финансовые сервисы. Когда у вас сеть распределенная, она большая, там и работники смарт-контрактов, в принципе ее устойчивость, она выше.
С. Оселедько
―
И вопрос на примере проекта Росреестра и Сбербанка. Где хранятся данные этого распределенного реестра.
Г. Бакунов
―
Они… Вся фишка здесь в том, что они хранятся у каждого участника… у каждого пользователя реестра.
С. Оселедько
―
Значит, я прежде, чем продать квартиру должен буду себе установить на мобильный телефон этот самый реестровый кошелек…
Г. Бакунов
―
А неплохо бы.
А. Асланян
―
Да.
А. Благирев
―
Мы делим на сам деле на 2 части. Вот если мы рассмотрим этот кейс, то он делится на приватное хранилище данных, которое где-то находится отдельно. Там находится информация, которую только ты ее видишь, и ее видит участник сделки. И тебе на самом деле на телефон ничего не надо ставить. Это просто надо взять клиент банковский, который будет уже в банке где-то дружить с блокчейном, а в блокчейн пойдет публичный кусок сделки.
С. Оселедько
―
Понятно. Ну, то есть в конечном итоге-то все так или иначе будет каким-то мобильным… мобильным или онлайновым клиентом…
А. Асланян
―
Ну, если говорить про государство, у нас сейчас есть 1-е государственное ICO, которое происходит. Это Эстония запустила 1-е государственное ICO. Оно хочет… у них сейчас есть электронное гражданство. Они к этому электронному гражданству хотят включить и электронную цифровую валюту. Тем самым…
Г. Бакунов
―
Понятно.
А. Асланян
―
… подобрать больше инвесторов и соответственно…
С. Оселедько
―
Да. Тема… тема очень глубокая. Видимо, еще не раз придётся на эту тему собираться. Но, к сожалению, время наше вышло. Поэтому… Сегодня с нами была Ани Асланян, основатель телеграм–канала «Все о блокчейн», член экспертного совета, очень мудрого, по… по Государственной Думе; Григорий Бакунов, интернет-эксперт, и Алексей Благирев, директор по инновациям Банка Открытие. Услышимся через неделю! На этом все. Пока!