Дела "за репост" - Александр Верховский, Светлана Сидоркина, Наталья Гергерт - Точка - 2017-07-23
23.07.2017
Дела "за репост" - Александр Верховский, Светлана Сидоркина, Наталья Гергерт - Точка - 2017-07-23
Скачать
Александр Плющев
―
Московское время 21 час 5 минут. Добрый вечер! Вас приветствует Александр Плющев. В эфире программа «Точка». Здесь же управляющий партнер компании «Notamedia» Сергей Оселедько, мой соведущий.
Сергей Оселедько
―
Добрый вечер!
А. Плющев
―
Добрый вечер! Представлю гостей, хотя в 1-й половине их практически не будет слышно. Добрый вечер говорю я Александру Верховскому, директору центра «Сова».
Александр Верховский
―
Добрый вечер!
А. Плющев
―
И Светлане Сидоркиной, адвокат международной организации АГОРА.
Светлана Сидоркина
―
Добрый вечер!
А. Плющев
―
Сегодня у нас не очень обычная программа. Мы построим ее так: я хотел сделать два, значит, вызвона из регионов, потому что говорим мы сегодня о делах за репост. Вот. И сделать два вызвона по собственно этим делам, чтобы люди, фигуранты, ну, или те, кто говорят от имени фигурантов этих дел рассказали, что там у них происходит, чтобы лишний раз представить себе ситуацию непосредственно от участников этих процессов. «Процессы» я говорю не в юридическом смысле этого слова, в обычном. И потом мы с нашими гостями, которые могут по ходу дела задавать вопросы тем, кому мы будем звонить, ну, обсудим после середины часа. Также я предлагаю вам задавать свои вопросы как фигурантам, так и нашим экспертам на +7 985 970 45 45 или твиттер-аккаунт @vyzvon, или через форму на нашем сайте. Сразу оговорюсь, что я сегодня был на марше в защиту интернета. Ну, и казалось бы, эта тема очень актуальна, тоже можно… Она очень соседствует, очень пересекается с тем, что мы будем обсуждать. Но конкретно марш, во-первых, обсудили в программе Ганапольского, во-вторых, завтра утром в нашей утренней программе тоже будет этому посвящена какая-то часть эфира. Ну, что? Давайте тогда к 1-му делу нашему сегодняшнему. По телефону из Омска у нас Наталья Гергерт, заместитель главного редактора «Новой газеты – Регион». Наталья, добрый вечер!
Наталья Гергерт
―
Добрый вечер, Александр!
А. Плющев
―
Ну, она не только… Наталья не только здесь как наша коллега, как журналист, а она еще и, получается, мама подсудимого. Правильно я говорю?
Н. Гергерт
―
Да.
А. Плющев
―
Что случилось с Вашим сыном? Расскажите нам вкратце.
Н. Гергерт
―
Ну, Александр, то, что с сыном случилось, я об этом узнала только 19 декабря прошлого года. Когда я пришла на работу совершенно спокойно, в юридическую фирму. Звонит сын, говорит: «Мам, ты не волнуйся, у нас дома полиция». Ничего себе не волнуйся. Я, конечно, помчалась домой. Там по квартире разбрелись сотрудники ЦП, изымают компьютер. И выяснилась причина всего этого – это авторепосты, либо они попали каким-то еще способом, мы это сейчас выясняем. То есть у нас доказательства есть. Эти авторепосты, которые сын не писал, не комментировал, были размещены 2 с половиной года назад на короткое какое-то время. Он их сразу же удалил. И вот сейчас его терзают. Оказывается, его все это время преследовали. Я просто об этом не знала, потому что это началось после школы. А подростки, они не рассказывают родителям.
А. Плющев
―
И к чему все это привело? Ну, вот были сотрудники. Потом, ну, видимо, было там возбуждено уголовное дело. А что дальше происходит?
Н. Гергерт
―
Я поняла. Поняла. Было так: сотрудники провели проверку, при этом адвокат наш… Это очень хороший адвокат, он выяснил, что действительно сын добровольно удалил эти репосты, ничего не комментировал. Это не его тексты. Он в течение 2-х лет… К нему не было ни одного замечания вообще со стороны правоохранительных органов. Парень сидел, работал за компьютером, изо всех сил старался заработать в кризис, создавал сайты. И зато сотрудник ЦП Моховиков, вот когда он проводил допрос, мы это потом уже поняли, в материалах дела смотрели, он как бы перенес срок. То есть там был опрос про аккаунт, который давно удален. Он же этот опрос составил так, как будто в аккаунте, который сын создал новый, были эти репосты. То есть мы это все прояснили. Адвокат отправился с ходатайством, со всеми объяснениями к начальнику омского ЦП Булату Хайруллину. Казалось бы, все поняли, что не представляет ребенок опасности, надо прекратить эту проверку. Ничего подобного. Мы узнали, что сотрудники ЦП передали материалы этой проверки в Следком, и следователь Ксения Гордеева без ходатайства нашего адвоката, без материалов защиты очень быстро возбудила уголовное дело.
А. Плющев
―
Скажите, пожалуйста, Наталья, а сколько лет сыну?
Н. Гергерт
―
Сейчас ему 21 год, но когда все это началось, он только закончил школу.
С. Оселедько
―
А что за посты? Что в них было?
А. Плющев
―
Вот эти репосты. Да.
Н. Гергерт
―
Вы знаете, честно говоря, я об этих репостах даже вот говорить не хочу, потому что сын мой их не писал. То есть сейчас…
С. Оселедько
―
А кто их писал?
Н. Гергерт
―
А не нашли, кто их писал. То есть вот те, кто их писал, кто их делал, они как раз за это и не отвечают, видимо. То есть это репосты якобы с элементами нацизма. Они отношения к сыну-то не имеют, но эксперты омской лаборатории судебной экспертизы Анна Марченко, Татьяна Туренко в своем заключении 22 раза назвали сына автором репостом, при этом они пишут, что они знакомы с материалами уголовного дела. То есть они должны были знать, что сын ничего это не писал, даже не комментировал, а добровольно удалил. Это клевета вообще. Это уголовная статья. Получается, что сына умышленно оклеветали. Очень страшно еще то, что вот сейчас идет суд… Все, в общем, как каток идет, не останавливаясь.
А. Плющев
―
На каком… на какой стадии сейчас судебный процесс?
Н. Гергерт
―
Вот сейчас уже закончился допрос свидетелей обвинения. Огромное количество фальсификаций, к которому помощница прокурора Ильченко, к которому судья Литвинов относятся совершенно спокойно. Например, вот я Вам скажу о самом страшном. Для того, чтобы получить санкцию на изъятие компьютера, на прослушку моего телефона, телефона моего сына сотрудники ЦП подали в суд такое обвинение: как будто сын подозревается в тяжких статьях – 112, 111, организация массовых беспорядков. Что было на самом деле?
А. Плющев
―
А это-то тут причем?
Н. Гергерт
―
Ну, это жуть жуткая. На самом деле сын пару участвовал в рейдах группы «Трезвые дворы». То есть там ребята подходили к взрослым, которые распивали спиртное на детских площадках и просили делать это дома, а не на глазах у детей. Все. Понимаете? И вот в суде выходят эти сотрудники ЦП Моховиков, Шинга Денис. И после многочисленных вопросов адвоката они, наконец, выдавливают из себя, что эти подозрения не подтвердились. То есть получается, что санкции на ОРМ, вот на…
А. Плющев
―
Оперативно-розыскные мероприятия. Да.
Н. Гергерт
―
Оперативно-розыскные мероприятия по копированию скриншотов, оно незаконное получается. Получается, все это дело… Вот с самого начала это такая фальсификация идет.
А. Плющев
―
Ну, то есть они одну статью использовали, чтобы провести оперативно-розыскные мероприятия. Провели их. А потом сняли одно из обвинений. Но оперативно-розыскные мероприятия уже проведены. Они легли в основу обвинений по другой статье.
Н. Гергерт
―
Да. Это не одна статья. Это две статьи: 111, 112, причем совершенно жуткие. Представляете, они одноклассникам сына об этом сообщали. Все наши соседи, весь подъезд, все знали, что происходит. Потом эти статьи как бы выпали из дела. И вот когда наш адвокат в суде подает ходатайство о том, чтобы затребовать в ЦП материалы… Пусть они свои обвинения докажут. Пусть они обоснуют. Судья при поддержке помощницы прокурора отказывает нам в этом. Мы даже не можем разобраться, почему сына обвинили, почему все это началось. И получается, что ЦПшники, они и дальше могут голословно обвинять школьников вчерашних в подготовке массовых беспорядков.
А. Плющев
―
А сколько уже идет процесс? Вот с самого начала суда, я имею в виду, и до сегодняшнего дня?
Н. Гергерт
―
Александр, начало все 19 декабря прошлого года. Очень быстро провели проверку и ЦП. Очень быстро следователь Гордеева возбудила уголовное дело. И вот сейчас как бы в суде заканчивается стадия представления доказательств обвинения.
А. Плющев
―
И я не могу не спросить… Не могу не спросить этого, хотя это не очень относится к нашей программе. Возможно, Вы связываете как-то давление на Вашего сына с Вашей журналистской деятельностью?
Н. Гергерт
―
Я однозначно связываю, потому что очень многие мои материалы не нравятся омскому Минздраву, очень многие. И между прочим я тут скажу, что… Нашим дорогим вот Следкому, ЦПшникам было бы чем заняться помимо преследования школьников за репосты, потому что… Если можно буквально пару минут? Стало известно, что среди бенефициарных, то есть конечных владельцев частного медцентра «Евромед» может быть крупный омский чиновник. Эта информация обнародована, потому что с 2014 года этому медцентру крайне непрозрачным финансированием… Там учредитель кипрский оффшор…
А. Плющев
―
А Вы… Вы поясните этот… поясните, пожалуйста. Это центр, о котором Вы писали что-то или что?
Н. Гергерт
―
Да, да. «Евромед». Его финансирует… Финансирование по ОМС увеличено на 412 процентов, а крупным бюджетным больницам Омска – на 9-12 процентов. А, к примеру, частному центру реабилитации «Рассвет», ну, вообще сокращено в 3-4 раза, хотя там уникальные методики.
А. Плющев
―
Ну, понятно. Вы связываете свои публикации с…
С. Оселедько
―
А на каком сайте или в какой соцсети эти репосты возникли?
Н. Гергерт
―
Это сеть «ВКонтакте».
А. Плющев
―
«ВКонтакте». Да. Пожалуйста, у Александра Верховского вопрос.
А. Верховский
―
А скажите, пожалуйста, а обвинение и сейчас настаивает, что автором этих текстов был именно Ваш сын? Или это вообще опускается в разговоре?
Н. Гергерт
―
Это вообще опускается. Вот эта экспертиза… Адвокат, когда было предъявлено обвинение в суде, он говорил об огромном количестве нарушений, о том, что эта экспертиза незаконная, мы в ней не участвовали, мы вопросы не задавали. Следователь провела ее, не уведомив нас. При том был сделан подлог следователем Гордеевой, потому что она буквально только через месяц сообщила нам о том, что поданы материалы на экспертизу и адвокату затем выдала документы с совершенно разными датами, также вот перенесла.
А. Верховский
―
Скажите, еще…
Н. Гергерт
―
У нас тут есть и фальсификации зафиксированные.
А. Верховский
―
А еще один вопрос: если там изначально оперативные мероприятия были по 111-й статье – это все-таки тяжелая такая статья…
Н. Гергерт
―
Конечно.
А. Верховский
―
Так вот по ней дело-то какое-то есть? Ну, не по Вашему сыну, а по кому-нибудь. Расследуется какое-то нападение? Что-нибудь в этом…
Н. Гергерт
―
Насколько я знаю… мы ничего об этом не знаем. У нас идет 282-я статья…
А. Верховский
―
Ну, у Вас понятно.
Н. Гергерт
―
… первая…
А. Верховский
―
А не знаете просто, есть дело само вообще? Побоище какое-нибудь…
Н. Гергерт
―
Мы не знаем. Мы знаем только то, что сотрудники ЦП сказали, что их подозрения в отношении моего сына не подтвердились. И судья Литвинов, помощница прокурора Ильченко просто не дали нам возможность выяснить, а в чем же дело было, откуда возникли эти обвинения ужасные.
А. Плющев
―
Ну, то есть все обвинения, они касаются именно репоста?
Н. Гергерт
―
Да.
А. Плющев
―
Именно репостов.
Н. Гергерт
―
Там только репосты.
А. Плющев
―
Ага. Скажите, пожалуйста, что, ну, вот сейчас как бы… Я не знаю, как это сказать. Сколько… Какое наказание грозит Вашему сыну как… не в смысле по статье. Я думаю, что со статьей-то все знакомы более или менее. А как Вы это понимаете? Как Вы ощущаете? Может быть, Вам дал понять кто-то и так далее?
Н. Гергерт
―
Я Вам отвечу. Я сейчас нахожусь на самом деле в диком совершенно ужасе, потому что ЦПшники, вот когда они вызывали ребят, одноклассников сына, кому-то говорилось, что он уже… дело возбуждено, когда оно еще не было возбуждено, что его однозначно посадят на 5-7 лет. И вот когда я вижу, как в суде вот эти все фальсификации проходят как бы незамеченными, как будто так и надо. Я на самом деле сейчас просто в диком ужасе. То есть я написала обращение в Верховный суд, потому что я была на семинаре гильдии судебных репортеров, где выступал Вячеслав Михайлович Лебедев в том числе и рассказывал, что судебный процесс, он должен быть справедливым, объективным. И то, что я вижу сейчас – это какой-то вообще кошмар.
А. Плющев
―
Ну, да. Еще у нас было и разъяснение Верховного суда про репосты, я помню, отдельное.
Н. Гергерт
―
Конечно.
А. Плющев
―
Если уж вспомнили Вячеслава Лебедева здесь. Да. Понятно. Скажите… У нас последний буквально вопрос, наверное, потому что время поджимает. Как… как Вы полагаете, вот как Вы полагаете, удастся Вам как-то отстоять это или нет? Ну, Вы, наверное, знакомы с тем, что происходит по стране со всеми этими делами. Но с другой стороны вот Вы говорите, что у Вас там есть на руках доказательства там фальсификаций и так далее. Что Вы думаете об исходе этого дела? Ну, возможном.
Н. Гергерт
―
А я скажу, ну, буквально пару слов. Смотрите, очень важно ходатайство от 15 февраля… от 15 февраля. Следователь Гордеева выдала нашему адвокату на руки 20 марта ответ с пометкой от 17 февраля. Отметка адвоката о принятии документа 20 марта из дела исчезла. Затем, уже в суде выясняется: 7 анонимных свидетелей, которых засекретила именно следователь Гордеева. Они сказали: «Нам ничем не угрожал этот парень. Абсолютно ничем». Им предложила засекретиться следователь Гордеева. То есть там показания-то являются недопустимыми доказательствами и все это судья пропускает. Помощница прокурора все это пропускает, как будто это так и надо. То есть я не знаю даже, что предполагать, что думать. Но я до европейского суда дойду, конечно, если… Потому, что это кошмар.
А. Плющев
―
Понятно. Спасибо Вам большое. Я благодарю Наталью Гергерт, заместителя главного редактора «Новой газеты – Регион», маму соответственно подсудимого. Сейчас мы свяжемся с еще одним фигурантом, ну, я не знаю, еще, мне кажется, не уголовного дела. Там до уголовного дела, как я понимаю, не дошло. Но послушаем от него самого. Он тут стал, можно сказать, героем соцсетей. Я во всяком случае узнал об этом на ресурсах, которые занимаются – как это сказать? – распространением мемов. Вот. И сначала это прям… Он прямо был героем мемов, потому что, мне кажется, по началу никто не поверил, что это произошло. Дмитрий Морозов у нас на связи, насколько я понимаю, из Кургана. Дмитрий, добрый вечер!
Дмитрий Морозов
―
Добрый вечер!
А. Плющев
―
Вы школьник.
Д. Морозов
―
Да, я школьник.
А. Плющев
―
А сколько Вам лет, если не секрет?
Д. Морозов
―
Мне 14 лет.
А. Плющев
―
Очень приятно. Здесь присутствуют, значит, я сам, Александр Плющев. Здесь Сергей Оселедько, мой соведущий. Александр Верховский из центра «Сова» и Светлана Сидоркина, адвокат международной организации АГОРА. Так что, может быть, кто-то из них задаст Вам вопросы. Не только я. Расскажите, что с Вами случилось?
Д. Морозов
―
Ну, в общем-то, когда мне позвонили на телефон, ну, то есть точнее матери и попросили прийти в отделение полиции, где мне прямо с входа сразу же мне начали тыкать прям – ну, как? – в лицо – что ли? – бумажкой, на которой был изображен желтый колобок с фуражкой на голове. На этой фуражке был, ну, какой-то орел…
А. Плющев
―
Ну, такая фашистко-нацистская фуражка. Такая, обычной формы…
Д. Морозов
―
Да. Да, да.
А. Плющев
―
… фашистской времен войны. Так.
Д. Морозов
―
Вот. И мне сказали, что это я якобы выложил у себя на странице. Ну, и там были скриншоты. Я по скриншотам посмотрел, но там не было ни моего имени, ни моей фамилии. То есть я посмотрел, эта фотография была выставлена совершенно другим человеком. То есть не мной. Вот.
А. Плющев
―
А где, где она была выставлена, Дмитрий?
Д. Морозов
―
Она была кинута мне на стену человеком одним. Я даже и не знаю.
А. Плющев
―
На стене – это как комментарий, насколько я понимаю.
Д. Морозов
―
Ну, да.
С. Оселедько
―
То есть не совсем комментарий.
А. Плющев
―
Ну, такой же механизм.
С. Оселедько
―
Если настройки конфиденциальности тебе позволяют, то определенные люди там из числа друзей могут, что угодно тебе на стену поместить.
А. Плющев
―
И даже не обязательно из числа друзей. «Дуров, верни стену», - все мы писали. Конечно. Да. Да, сейчас… Дмитрий, хорошо. Так. И Вам предъявили, что это вот Вы запостили, да? И никаких доказательств того, что это Вы не было предъявлено. Правильно я понимаю?
Д. Морозов
―
Да. Да, именно.
А. Плющев
―
Так. И как развивались события дальше?
Д. Морозов
―
Дальше я стал объяснять, что это не я запостил, во-первых. А мне сказали, что это моя социальная сеть, и как это так получилось, раз в моей социальной сети это появилось, и вот скриншоты есть. Я говорю, что это, ну, сделал не я и, в общем-то, я здесь не при чем. Потом следователь позвонила… Я не знаю, кому уж она позвонила, из центра «Э» скорее всего кому-то. На что сотрудник центра «Э», ну, то есть ей по телефону сказали, что якобы я виновен в том, что вовремя не удалил эту самую запись. Однако запись была размещена в 12:0… с чем-то там. Вот. А скриншоты уже были этой записи где-то в 18 с чем-то.
А. Плющев
―
Так, давайте… Я не очень понял. Вы самого этого колобка в фуражке у себя на компьютере или там в телефоне видели?
Д. Морозов
―
Да, я видел. Я его удалил, когда пришел домой вечером.
А. Плющев
―
Уже после, когда Вам, значит, показали скриншоты? А до этого Вы не видели?
Д. Морозов
―
Нет, нет.
А. Плющев
―
Ага. То есть Вы его впервые увидели вообще на бумажке – да? – на распечатанном скриншоте в полиции, правильно?
Д. Морозов
―
Нет, нет. Немного не так. То есть и… Вообще промежуток прошел между постингом этого колобка мне на стену. Вот. И между вызовом в полицию прошел промежуток в месяц. Вот. А перед самим постом и скриншотом этого поста прошло 5 часов. А удалил я его где-то через 8 часов.
С. Оселедько
―
А что? У нас уже…
А. Плющев
―
Так. Сейчас, сейчас. Прости, Сереж. Давайте восстановим хронологию событий. Интересно. Значит, вам кто-то запостил. Через 5 часов Вы увидели и удалили. А через месяц…
С. Оселедько
―
Через 8.
А. Плющев
―
Через 8. Да.
С. Оселедько
―
А через 5 кто-то это… сделал скриншот.
А. Плющев
―
Через…
Д. Морозов
―
В середине.
А. Плющев
―
В середине между…
С. Оселедько
―
Между – да, – там…
А. Плющев
―
… кто-то успел сделать скриншот…
С. Оселедько
―
И через месяц…
А. Плющев
―
Через месяц…
С. Оселедько
―
… вызов в полицию.
А. Плющев
―
… вызов в полицию. Вот.
С. Оселедько
―
Да.
А. Плющев
―
Все. Отлично.
С. Оселедько
―
А у меня вопрос. А что? Прям вот нацистская фуражка – нынче это уголовное преступление? На колобке. Ну, то есть…
А. Плющев
―
Ты у кого? У Димы спрашиваешь?
С. Оселедько
―
Я в эфир. Да.
А. Плющев
―
Мне кажется у Александра имеет смысл спросить.
А. Верховский
―
Нет, вот действительно, а у Дмитрия…
С. Оселедько
―
Картинка из «17 мгновений весны» - уже статья?
А. Плющев
―
Да, там…
А. Верховский
―
Или в административном?
А. Плющев
―
Давайте… Да, давайте решим, что Вам предъявили… Не решим. Уточним. Что Вам предъявили, и что теперь на Вас, значит, как говорится, висит?
Д. Морозов
―
Ну, мне вообще предъявили нарушении статьи 20.3 КоАП РФ, то есть…
С. Оселедько
―
Административка.
Д. Морозов
―
… демонстрирование нацистской символики. Да. Вот.
А. Плющев
―
Ну, то есть административное нарушение, да?
С. Оселедько
―
… прав…
Д. Морозов
―
Да.
А. Плющев
―
Даже… даже хорошо. Извините. Конечно, для Вас плохо. Хорошо для рассмотрения. У нас есть уголовное дело. Есть административное. Ага. Штраф. То есть…
А. Верховский
―
А скажите, Дмитрий, она, если Вы помните еще, на этой фуражке, собственно говоря, что бы за значок? Ну, фуражка-то понятно, какая-то немецкая. А что на ней было изображено?
Д. Морозов
―
Понимаете, там такой скриншот был, в общем-то, там вообще трудно было что-то разобрать…
А. Плющев
―
Ну, Вы же ее видели непосредственно еще на экране до, так сказать, сканирования.
Д. Морозов
―
А! Ну, я помню, что там на фуражке был орел, то есть явно орел как немецкий такой, германский 39-45-х годов. Вот. И больше ничего не помню. А, ну, да, помню еще был череп с костями. Такие… такой округлый прям. Не то, что прям такой резкий, а прям округлый.
А. Плющев
―
Ну, понятно. Все ясно. Для Александра Верховского важно. Он потом нам пояснит, значит, за все знаки, какие можно, какие нельзя. Лучше, конечно, ничего нельзя. Это все было «ВКонтакте» естественно.
Д. Морозов
―
Да.
А. Плющев
―
Да, «ВКонтакте». А Вы, просто мне интересно уже чисто с человеческой точки зрения, Дмитрий, слышали раньше про дела за репосты, еще что-нибудь, что вот социальная сеть «ВКонтакте»…
Д. Морозов
―
Да.
А. Плющев
―
… некоторую опасность в этом смысле представляет?
Д. Морозов
―
Да, конечно, слышал. Давно уже об этом знаю, прекрасно наслышан, потому что даже раньше короче, где-то 2 года назад я примерно на таком же попадался. Вот.
А. Плющев
―
Опа!
А. Верховский
―
В 12 лет.
А. Плющев
―
Вам 12 было?
Д. Морозов
―
Да, мне 12 было.
А. Плющев
―
А на чем Вы попадались? Ну-ка, расскажите. То есть Вы рецидивист уже, получается?
Д. Морозов
―
Да.
А. Плющев
―
Так.
Д. Морозов
―
Ну, тогда-то… тогда-то было явное нарушение. То есть тогда было явное нарушение вот этого закона 20.3 КоАП РФ. Вот тогда я чисто…
А. Плющев
―
Статьи.
Д. Морозов
―
… по дурости нарисовал свастику на листочке и опубликовал ее на анонимном форуме. Вот тогда явное нарушение было. А сейчас это вообще что-то непонятное.
А. Плющев
―
Ага. Но то есть… Чем тогда кончилось-то со свастикой?
Д. Морозов
―
Там меня поставили на учет на год.
А. Плющев
―
Ага. Так. Нет, это я «ага» говорю не в том смысле, что хочу выглядеть назидательным, или что правильно сделали, что поставили. Но как-то интересная деталь, скажем так. А ведь того, кого поставили на учет, за ним особый контроль, ведь правда, наверное?
Д. Морозов
―
Да, действительно.
А. Плющев
―
Значит, просто на учет поставили. Родителе не штрафовали, ничего?
Д. Морозов
―
Нет, ничего. Просто на учет.
А. Плющев
―
Понятно. Вы же в курсе, я просто видел у Вас сегодня на стене там, что уже там детский омбудсмен обещал уже что-то… разобраться.
Д. Морозов
―
Что? Повторите.
А. Плющев
―
Да, что детский уполномоченный по правам детей обещал проследить за…
С. Оселедько
―
А она что-то запостила на его стене? Детский омбудсмен.
Д. Морозов
―
Ну, вроде бы, вроде бы как да, если не fake, то да, действительно…
А. Плющев
―
Мне просто интересно, какой Вы feedback получили кроме такой хайпа в соцсетях и на image-бордах?
Д. Морозов
―
Ну, вообще если… Ну, отклика от… со стороны правоохранительных органов, то есть какого-либо отклика от… со стороны власти я вообще не получил. Однако со стороны общественности, со стороны то есть «Ютьюба» и прочего у меня огромный отклик просто. Огромнейший.
А. Плющев
―
Скажите, пожалуйста, Дмитрий, вот еще что. Сейчас можно у Вашего поколения, риску даже употребить слово «школота», значит, участвовать в разных оппозиционных акциях и еще что-то в этом духе. Вы участвуете в чем-нибудь?
Д. Морозов
―
Я нет, не участвую. Я однако приходил на одну акцию за… к моим друзьям, в общем-то. Но я не в ней не участвовал. Я им сказал, чтобы они оттуда ушли по быстренькому. И одну я акцию снимал чисто, так сказать, из журналистского интереса. То есть никаких плакатов, никаких лозунгов, никаких то есть шествий, выкрикиваний…
А. Плющев
―
На этом Ваша общественная деятельность заканчивается? Ну, то есть больше Вы ничем таким общественным не занимаетесь? Или занимаетесь чем-нибудь?
Д. Морозов
―
Занимаюсь. Почему?
А. Плющев
―
Расскажите.
Д. Морозов
―
У меня еще… У меня канал на «Ютьюбе» со своими роликами собственно про вегетарианство. Вот. И также я…
С. Оселедько
―
Видеоблоггер.
Д. Морозов
―
Да, я видеоблоггер. И я председатель молодежной организации «Демократический выбор»… Молодежный «Демократический выбор».
А. Плющев
―
О! Да Вы прям политический. Дмитрий, прям… прям с… с углом политическим-то на самом деле. Так. Ну, и чего говорят Вам, может быть, в частных беседах каких-то, может быть, там между собой? Чего сотрудники-то полиции Вам говорят в результате вот об этом всем деле?
Д. Морозов
―
Сотрудники полиции вообще молчат полностью.
А. Плющев
―
Ну, у Вас есть какой-то… какой-то дальнейший этап? Вас вызвали куда-то на ковер-то, там еще что-то? Как… Как это дело-то будет развиваться?
Д. Морозов
―
Я не знаю. Вот честно.
А. Плющев
―
Понятно. То есть ни на какое число у вас вызова нет. Вас вызвали, сказали, что вот Вы по… по… обвиняетесь в нарушении административном и все?
А. Верховский
―
Ну, протокол, видимо, составили.
А. Плющев
―
Протокол. Да.
Д. Морозов
―
… составили…
С. Сидоркина
―
У меня вопрос еще.
А. Плющев
―
Да, пожалуйста. Вот у Светланы Сидоркиной вопрос.
С. Сидоркина
―
Я хотела бы вопрос задать. Скажите, пожалуйста, а вот Вы сказали, что в 12 лет Вас поставили на учет. Вот этот контроль, он в чем-то проявлялся в течение года?
Д. Морозов
―
Да. Я бы сказал да. То есть проявлялся этот контроль. Ну, периодическими вызовами и то есть беседами какими-то. Но я сразу скажу, что я просто как бы никакого отношения к нацизму или фашизму не имею и вообще как бы сугубо против, абсолютно против нацизма и фашизма в любом его проявлении. Но однако я не сужу людей по взглядам.
А. Плющев
―
Понятно. Ну, что же? Спасибо большое. Благодарим Дмитрия Морозова. Мне кажется, исчерпывающе рассказано и про административное дело, которое у него, и вот предыдущий случай с Наталья Гергерт, с замглавного редактора «Новой газеты – Регион», у которой… у которой сын с делом уголовным там. Я прямо предлагаю сейчас перейти к обсуждению. У нас минута до перерыва. Вот один вопрос очень короткий: насколько типичны два этих дела? Они вот в вашей практике, Светлана, у Вас в Вашей статистике, Александр, типичны, не типичны?
А. Верховский
―
Ну, про статистику, наверное, я потом. Это не на минуту. А в принципе они не очень типичны, потому что здесь в обоих случаях людям вменяется то, что они вообще не делали. Все-таки обычно речь идет о репосте, который человек сделал сам.
А. Плющев
―
Сознательно.
А. Верховский
―
С чужого текста, но сам сделал своими руками. А тут в обоих случаях нет.
А. Плющев
―
Если это так, ну, мы понимаем, что люди часто говорят не совсем так, как оно бывает на самом деле. Всяко бывает. Отстранившись от этого можно ли говорить о какой-то, получается, новой некой тенденции? То есть раньше было, когда предъявляли твои репосты, а сейчас могут и не твои предъявить. Или нет? Или это случайность?
А. Верховский
―
Ну, на 2-х случаях я бы не рискнул. Но вот, скажем, был случай такой довольно известного астраханского националиста, у которого было это в обвинении в уголовном деле. Он за это сел, и потом был оправдан, что в нашим обстоятельствах, как известно, это вообще чудо из чудес.
А. Плющев
―
Продолжим через 2 минуты.**********
А. Плющев
―
Продолжаем мы программу «Точка». И я, во-первых, еще раз поблагодарю наших… тех, кто рассказал об этом. А, во-вторых, вот давайте попробуем прокомментировать. И Светлана Сидоркина, адвокат международной организации АГОРА и Александр Верховский, директор центра «Сова». Вы уже сказали, что дела не очень типичные. И пока трудно говорить, есть ли такая тенденция про… на счет того, что предъявляют теперь за то, что реально ты не сделал. Здесь в перерыве Светлана сказала, что, значит, дела-то не очень типичные, а типичные средства…
С. Сидоркина
―
Методы…
А. Плющев
―
Методы…
С. Сидоркина
―
… которые используются при проведении расследования по уголовному делу, то, что мамой было озвучено, я хочу сказать, что вот первоначально использование материалов ОРМ для возбуждения уголовного дела, причем вот из моей практике по делу Бубеева в Твери, как раз вот такая же схема была использована, то, что изначально в рамках проверки проводились оперативно-розыскные мероприятия. Затем этот материал с нарушением требований Уголовно-процессуального кодекса был приобщен следователем в качестве вещественного… даже не приобщен в качестве вещественного доказательства. Без приобщения в качестве вещественного доказательства этот материал был отправлен на экспертизу. И в рамках уже экспертизы, вот как здесь озвучено было мамой, был сделан вывод о наличии состава преступления, который был вменен. И вот то, что используются еще засекреченные свидетели, как я поняла из рассказа мамы, это тоже достаточно такой типичный случай, когда используется материал для легализации этих доказательств, которые есть у стороны…
А. Плющев
―
Объясните, я вот понять не могу, какие вообще секретные свидетели могут быть в деле за репост?
С. Оселедько
―
… не могут объяснить, откуда это взялось. Они делают вид, что у них есть некто очень секретный, который это принес.
А. Верховский
―
Я думаю, там это произошло изначально от дела все-таки по 111-й – по тяжким телесным повреждениям, по которым было…
С. Сидоркина
―
Изначально возбуждено…
А. Верховский
―
… вот это ОРН.
С. Сидоркина
―
Да.
А. Верховский
―
То есть мы не знаем естественно, были ли там у кого-то повреждения, но поскольку речь идет о «Трезвых дворах», то там мог быть мордобой-то. Вполне себе такие люди, которые могут. И, ну, видимо, это где-то отдельно. Они, может, это отдельно расследуют это мордобитие. Но оттуда гипотетически, – да? – так в теории могли произойти засекреченные свидетели. Но я думаю, что здесь какой-то… С этим скорее поиграли.
А. Плющев
―
Смотрите, какая еще штука. Вот оба дела у нас, – да? – оба раза фигуранты попадали в поле зрения правоохранительных органов до того.
А. Верховский
―
Естественно.
А. Плющев
―
То есть если человек попал в поле зрения правоохранительных органов, у него уже большая опасность, например, налететь на дело за репост. Правильно?
А. Верховский
―
Конечно.
С. Сидоркина
―
Да, конечно.
А. Плющев
―
А у Вас в практике Вашей тоже такое было?
С. Сидоркина
―
Ну, практически все фигуранты вот дел за репосп, вот насколько я наблюдаю, они, так или иначе, проходили ранее… Ну, были на заметке у центра по борьбе с экстремизмом.
А. Плющев
―
Правильно я понимаю, что могут, я скажу так, могут сотрудники вот по борьбе с экстремизмом, центров, своих, что называется, клиентов так или иначе подставлять?
С. Сидоркина
―
Ну…
А. Плющев
―
Тут у нас прямо…
С. Сидоркина
―
… при определенных…
А. Плющев
―
… спрашивают… Сейчас вот прямо спрашивает Айрата…
А. Верховский
―
Не сами ли они нарисовали?
А. Плющев
―
Он прямо спрашивает в отличие от меня: «Картина выглядит так, будто ему на стену, - значит Дмитрию, - запостили эту фигню специально, чтобы сделать скриншот и написать донос».
А. Верховский
―
Ну, я не знаю. Я не знаю таких случаев. Но исключать ничего мы не можем в нашей жизни.
А. Плющев
―
Ну, как-то… Ну, как-то интересно получается. Вот да? Они… У них есть какой-то круг, своя, условно там, извините за это слово, клиентура там – да? – или…
А. Верховский
―
Ну, это понятно. Да.
А. Плющев
―
… креатура. Не знаю, как угодно это можно назвать.
А. Верховский
―
Нет, они за ними следят.
А. Плющев
―
Да.
А. Верховский
―
Это в принципе их работа. Это окей. Да. И не окей здесь то, что они цепляются к такой ерунде. Я даже, кстати, допускаю вполне, что если вот молодого человека, скажем, – да? – раньше у него были какие-то странности, свастику зачем-то репостит. Ну, подростки мало ли что делают.
А. Плющев
―
Да.
А. Верховский
―
У него могли остаться знакомые, тоже такие же шутники, которые могли этого колобка ему в порядке дружеской шутки залепить на стену. Но поскольку его аккаунт под контролем, то бдительный сотрудник это зафиксировал. Для этого же даже не нужно человеку сидеть, не сводить глаз с экрана.
С. Оселедько
―
А можно спросить? А что находится вне закона? Вот что нельзя постить? Да? Вот я как… что у кого-нибудь…
А. Верховский
―
В смысле картинок?
С. Оселедько
―
Да. Потому, что в Индии свастика на каждом 2-м заборе. То есть фоточку из Индии лучше не постить «ВКонтакте».
А. Верховский
―
Лучше не постить.
С. Сидоркина
―
Да.
А. Верховский
―
Лучше не постить. И я скажу, что у нас запрещено, если про символику, у нас запрещено вообще публично демонстрировать, то есть в том числе и постить, исходную до степени смешения, что понимает каждый судья естественно по-своему, символику запрещенных организаций и некоторые другие еще запрещенные символы. Так вот некоторые люди, в том числе, кстати, люди от восточных каких-то религий дошли до Конституционного суда, пытаясь выяснить все-таки, что же можно, а что нельзя. И Конституционный суд постановил, что свастика в любом виде, она запрещена категорически вне зависимости от контекста. Вот это…
С. Оселедько
―
То есть какая-нибудь гифка со Штирлицем…
А. Верховский
―
Да.
С. Оселедько
―
… тоже нельзя.
А. Верховский
―
Самое главное, вот популярное… Ну, не скажу очень частное, но понятно, что большинство дел о свастике – это там, где люди действительно с какими-то нацистскими симпатиями вывесили что-то со свастикой естественно. Но нередки дела, когда люди используют свастику, скорее как полемический инструмент. Там лепят своему политическому оппоненту на лоб там, не знаю, Зюганов, грубо говоря, Путин – да? – со свастикой на лбу. Это просто картиночное изображение слов «Ты – фашист».
С. Оселедько
―
Да.
А. Верховский
―
Да, их обвиняют в том, что они демонстрировали нацистскую символику, хотя понятно, что их…
С. Оселедько
―
Какая ответственность за демонстрацию нацистской символики?
А. Верховский
―
Ну, там можно получить арест административный до 15, по-моему, суток. Но обычно это от тысячи до 3-х рублей. То есть это не ужас, ужас, но эти дела размножаются как тараканы просто. Вот тут у меня картинки…
С. Оселедько
―
А это… это в Москве или в регионах?
А. Верховский
―
Полторы тысячи в год…
С. Оселедько
―
Вот у меня ощущение, что в Москве и в Питере как-то более или менее адекватно, а вот…
С. Сидоркина
―
Административка.
А. Верховский
―
Административка везде.
С. Оселедько
―
Везде, да?
А. Верховский
―
Вот неадекватная уголовка действительно редка в столицах.
С. Оселедько
―
А у них там какая-то палочная система на административку? То есть…
А. Верховский
―
Ну, как на все, что… Нет, это действительно. Вот у меня в руках вот графики, я Вам покажу. Да? Вот эти две устремляющиеся в верх кривые, я не знаю, видно ли их…
А. Плющев
―
А можно вот в камеру. Да. Поближе немного.
А. Верховский
―
Это как раз административные решения. То есть в прошлом году за символику больше полутора тысяч наказанных и за распространение запрещенных экстремистских материалов, тоже больше полутора тысяч. Итого больше 3-х по административным…
А. Плющев
―
То есть можно сделать вывод, что все усилия по регулированию и борьбе с экстремизмом, они как-то идут прахом, потому что число экстремистов, оно растет в геометрической…
С. Оселедько
―
На дрожжах.
А. Плющев
―
… прогрессии фактически.
А. Верховский
―
Ну, естественно. И это еще, как Вы справедливо сказали, они все-таки не смотрят на все подряд. Да? Они смотрят за своими клиентами. И достаточно дальше, чтоб человек попался. Это все-таки средство давления.
А. Плющев
―
Я бы очень не хотел, чтоб наши слушатели успокаивались, говорили: «Ну, если у меня нет приводов там, если мой ребенок не стоит на учете, то и ничего. Все хорошо». У меня есть впечатление, что не надо расслабляться.
А. Верховский
―
Нет, нет. Ну, известны истории там про девушку, которая там… Ну, известная была очень история, как она поместила фотографию своего двора времен Великой Отечественной войны.
С. Сидоркина
―
В Смоленске. В Смоленске.
А. Верховский
―
И там естественно развивался…
С. Оселедько
―
У меня вопрос…
А. Верховский
―
… флаг со свастикой.
С. Оселедько
―
С «ВКонтакте» все понятно. Да? А вот есть прецеденты там с каким-нибудь «Фейсбуком», вот с этими соцсетями…
А. Плющев
―
С «Твиттером».
А Верховский
―
Ничтожно.
С. Оселедько
―
С «Твиттером».
А. Верховский
―
Ничтожно мало. Вот по нашим данным, мы не знаем все дела, конечно, но практически все дела уголовные – это сеть «ВКонтакте». У нас в этом году, по-моему, было одно дело в «Фейсбуке». «Twitter» почти никогда не попадается. Иногда «Одноклассники».
А. Плющев
―
Ну, «Одноклассники» - это те самые «ВКонтакте».
С. Оселедько
―
Те же «ВКонтакте». Да.
А. Верховский
―
Практически это все «ВКонтакте».
С. Оселедько
―
Но там просто контингент немножечко другой.
А. Верховский
―
Ну, нет, ну, понятно почему «ВКонтакте», во-первых, популярен, во-вторых, он выдает данные. В-третьих, там действительно гнездятся все радикальные группы всех видов, так сказать. Поэтому их естественно там искать. С точки зрения оперативников, это естественное поле деятельности. Просто естественно там и все остальные мирные граждане, так сказать, тоже там же находятся. Но не все. Вот мы советуем вообще никому там ничего не делать.
А. Плющев
―
Во «ВКонтакте» да. Ну, то есть я даже не знаю, что там должно еще произойти, чтобы…
С. Оселедько
―
А в чем… В чем смысл этих дел в таком количестве? И вообще сколько их? Вы обещали после…
А. Верховский
―
Цифры?
С. Оселедько
―
Про статистику – да, – поговорить.
А. Верховский
―
Ну, про административку я сказал. Вот уже по 2-м этим статьям перевалило за 3 тысячи в год. И оно быстро растет, прям стремительно. По уголовным статьям прирост тоже ежегодный, стабильно. В прошлом году вот по данным Верховного суда общее количество людей, у которых основной статьей обвинения была… были какие-то публичные высказывания, то есть это там 5 статья Уголовного кодекса, в сумме перевалило за 500. На самом деле это невероятная цифра. То есть по меркам любой европейской страны это какая-то катастрофа. То есть такое ощущение, что есть какой-то безумный разгул…
А. Плющев
―
Но нам… нам же… нам же обычно говорят, что вон в Германии есть уголовное наказание за отрицание Холокоста…
А. Верховский
―
Да. И сколько там интересно людей осуждаются…
А. Плющев
―
Вот это…
А. Верховский
―
… за отрицание?
С. Оселедько
―
А сколько?
А. Верховский
―
Да нисколько почти.
С. Оселедько
―
Нисколько.
А. Верховский
―
Ну, это… Потому, что там нужно, ну, много работать, так сказать, чтобы попасть под статью. А здесь…
С. Оселедько
―
Тогда вопрос: в чем смысл? Вот зачем устраивать вот эти вот тысячи и сотни таких дел?
А. Верховский
―
Не знаю. У меня 2 ответа. Я, конечно, за всех не могу сказать за начальников, потому что я… да? Но ответ 1-й – это естественно просто чисто административная инерция. Люди пишут отчеты. И при этом надо понимать, что у них отчетность суммарная по всем так называемым преступлениям экстремистской направленности. То есть туда входят насильственные преступления и высказывания, еще членство в запрещенных организациях. Высказывания – самое легкое для расследования дело. Да? Нашел высказывание, экспертизу. И все собственно. Можно со стула вообще не вставать ни разу. И поэтому они проходят быстро. И они именно идут вперед с опережением всего остального. Это 1-я причина. 2-я причина, что поскольку, как правило, это не заканчивается лишением свободы… Это, как правило, там общественные работы, штраф условно… Ну, почти всегда. Хотя больше стали сажать все-таки. То у меня такое впечатление, что с точки зрения нашей правоохранительной системы вообще довольно суровой, это воспринимается как такая профилактика, форма сравнительно мягкого давления на активист…
А. Плющев
―
Провести беседу.
А. Верховский
―
Ну, сперва провели беседу. Не помогло. Привлекли к уголовной ответственности. Он походил, понервничал. Его оштрафовали в конце концов на 50 тысяч рублей, допустим. У него судимость. Он попал в список Росмониторинга. И у него нет доступа к своей зарплате. Он понял, что с государством там просто не поиграешь.
А. Плющев
―
Вот, вот…
С. Оселедько
―
… смысл – такие красные флажки. Да? То есть туда просто не ходите. Интернет…
А. Плющев
―
Ну, такая же история…
С. Оселедько
―
Интернет…
А. Плющев
―
… отголоски про этот самый… самый резонансный случай.
С. Оселедько
―
Интернет – зло.
А. Верховский
―
Ну, да. Ну, Соколовского дело еще отличается тем, что у него много эпизодов. Он как бы много натворил. Обычно вот на самом деле вот дело именно такое. Несколько каких-то… две картинки, там одна песенка. Еще что-нибудь такое. Но чаще всего какие-то гадкие, но масштаб деяния поражает ничтожностью в большинстве дел. Я бы так сказал.
С. Сидоркина
―
Я тоже согласна с тем, что в данной ситуации именно вот этой… Интернет остался единственным, наверное, более или менее свободным полем, где можно высказаться и выговориться. И такой способ привлечения как к административной, так и к уголовной ответственности, он вот действительно как расстановка красных флажков, определенных границ, в которых можно выражать свое волеизъявление, используя интернет. То есть таким образом пытается большой брат держать контроль над средствами массовой информации в виде интернета.
А. Плющев
―
У нас сегодня 2 примера была и оба примера – это молодые люди. Ну, там один постарше, другой – совсем маленький, – да? – которому как мы выяснили еще и, судя по всему, не грозит ничего просто в силу возраста.
С. Сидоркина
―
Да.
А. Плющев
―
Да. Значит, вот из Вашей практики, Светлана, хотел спросить. Есть ли какая-то… какая-то тенденция, я не знаю, или какая-то закономерность, касающаяся именно возрастов? То есть стало больше молодых или наоборот меньше, вот там людей старшего возраста. У Вас какой, например, самый… по этой статье самый возрастной клиент был?
С. Сидоркина
―
Ну, наверное, вот Бубеев и есть самый возрастной клиент из тех, который был, потому что ему…
А. Плющев
―
Сколько лет?
С. Сидоркина
―
40 с лишним ему. 40 с лишним. Да. И он получил как раз реальное лишение свободы, причем не… достаточно…
А. Плющев
―
А напомните, что там было.
С. Сидоркина
―
Значит, Андрею Бубееву, он уроженец… житель города Твери. Ему вменяли призывы к экстремистской деятельности за размещение картинки с изображением тюбика зубной пасты «Выдави из себя Россию». И 2-й эпизод, который ему…
А. Плющев
―
Это экстремизм. Понял?
С. Сидоркина
―
Да. А 2-й эпизод – это был репост статьи известного Бориса Стомахина «Крым – это Украина». Эти призывы вменяли Андрею, призывы к нарушению территориальной целостности Украины. То есть вот за каждую… за каждый из эпизодов судом ему было вменено по 1-му году 6 месяцев лишения свободы, по совокупности с учетом предыдущей судимости опять-таки за репосты «ВКонтакте» он получил 2 года и 3 месяца. Вот так по совокупности. Лишения свободы.
А. Плющев
―
Прости…
С. Оселедько
―
А тюбик – вообще непонятно. То есть это экстремизм прям реальный?
А. Верховский
―
Там к тюбику подпись на самом деле…
С. Сидоркина
―
А подпись…
А. Верховский
―
… прилагалась некая еще.
С. Сидоркина
―
Там подпись… Прилагалась подпись «Выдави из себя Россию». И…
А. Верховский
―
Там было написано. Сейчас уже Бубеев сидит. Можно…
С. Сидоркина
―
Да.
А. Верховский
―
… сказать, что…
С. Сидоркина
―
Он уже в августе освобождается, отбывая…
А. Верховский
―
Там было написано, что так, как это делали чеченцы.
С. Сидоркина
―
Там… там еще небольшая…
А. Верховский
―
Но все равно, понимаете, у Бубеева было, по-моему, 15 – что ли? –френдов «ВКонтакте».
С. Сидоркина
―
Да.
А. Верховский
―
Вот это тоже пример. Да? Ну, хоть бы что он там написал. Какая разница на самом деле? Какая общественная опасность этого деяния?
С. Сидоркина
―
12 человек всего у него…
А. Верховский
―
Он сел на самом деле, потому что у него в предыдущем деле были там патроны найдены, несколько патронов. У него зарегистрированное оружие при этом. Но какие-то патроны не подходили. Я уж не помню. Ерунда какая-то.
С. Сидоркина
―
Он на военном полигоне эти патроны нашел…
А. Верховский
―
Ну, то есть все это вместе… Вот ерунда, но тем не менее. Но я скажу, что вот по нашим подсчетам, мы считаем людей отдельно, которые сели за слова, грубо говоря, – да? – вообще без всего этого. Без патронов там, без предыдущей судимости, которая у них нависает там – да? – условным сроком или что-нибудь такое и их количество растет. Мы насчитали… Вот в феврале мы это считали, насчитали таких 43 человека.
А. Плющев
―
Чисто вот за…
А. Верховский
―
Вот да… Нет, в основном их слова были довольно суровыми. Там за джихад, там что-нибудь такое или кого-нибудь резать. Но это все-таки были именно только слова. И надо в каждом случае еще разбираться, какова была аудитория. Это очень важно, мне кажется, потому что вот…
А. Плющев
―
Конечно.
А. Верховский
―
… Тесак отсидел, вот сейчас предыдущий только что срок за призывы к насилию, адресованные аудитории, которая реально к этому была склонна. То, вот не знаю, условно Бубеев, допустим, адресовался к каким-то своим приятелям, которые ни в чем таком замечены не были. Да?
С. Сидоркина
―
И тот же Борис Стомахин, если говорить, а это тоже за слова…
С. Оселедько
―
А у меня вопрос. А что можно порекомендовать обычным, нормальным людям… Ну, вот понятно. С активистами понятно. Там однозначный как бы сигнал, не ходите, сидите и не высовывайтесь и тут…
А. Плющев
―
Ну, активисты, они, мне кажется, более-менее осознают риски.
С. Оселедько
―
Осознают. Но то, что мы слышали сегодня, это там реально кто-то может выложить что-то тебе на стену, – да? – как бы сделать скриншот и готово. Да, там есть люди, которые только осваивают соцсети к примеру или слишком беспечные. Что делать-то?
А. Верховский
―
Ну, как минимум действительно не давать другим людям, ну, хотя бы не френдам – да? – вывешивать, что попало себе на стену. В принципе это все равно… Вот это абсолютно незаконно преследовать за то, что другие люди сделали. Это в любом случае незаконно. Но главным образом, мне кажется, главный совет этот заключается в том, что если человека обуревают эмоции политического или идеологического характера, то лучше их выразить ни в очень агрессивной форме вербальной, потому что это, по моему опыту, привлекают высказывания, которые сформулированы грубо, я бы так сказал. Это важно почему-то. Наверное, это убедительнее для суда. Это легче проходит через прокуратуру, – да? – когда оперативники это приносят. Поэтому…
А. Плющев
―
Грубо – это что означает? С матерными словами?
А. Верховский
―
Ну, нет. Нет. Просто вот… Ну, что-то… Грубый текст какой-то. Резкий…
С. Сидоркина
―
Прямая речь, направленная на конкретное действие какое-то.
А. Верховский
―
Вот это не юридически. Я имею в виду именно стилистически. Вот по моему опыту, именно от интонации зависит, насколько человека захотят привлечь. За сколько… Это им кажется легче. Что ли? Может быть, кажется более подстрекательским. Я не знаю. Это просто эмпирическое наблюдение. Это не имеет отношения к закону, конечно.
А. Плющев
―
Мы отошли от вопроса про поколение. Да. Про старшее поговорили. Есть ли какая-то тенденция к омоложению? Мне казалось, что все сейчас заигрывают с молодежью. Вот. А если ее там сажать да штрафовать, как бы не очень получается заигрывать, мне кажется. Что по молодежи у нас?
С. Сидоркина
―
Ну, по молодежи, наверное, можно говорить о том, что в последнее время интерес правоохранительных органов к молодежи возрос. Это с момента вот митинга, который был 26 марта. И интерес возник вот по административным правонарушениям вот в отношении несовершеннолетних в связи с репостами «ВКонтакте» именно вот… Я так расцениваю это вот именно с этого периода как определенную тенденцию, которая вызывает опасения у правоохранительных органов, в связи с чем они, собственно говоря, пытаются контролировать ситуацию путем вот такого рода привлечений. Я так это расцениваю.
А. Плющев
―
Светлана, а сколько у Вас сейчас доверителей по этим статьям? Как по административке, так и по уголовке?
С. Сидоркина
―
Ну, по административке у меня несовершеннолетних не было. Я только могу судить…
А. Плющев
―
Нет, я не спрашиваю про несовершеннолетних. Вообще.
С. Сидоркина
―
Ну, по административке конкретно по репостам у меня конкретных дел нет. Только уголовные дела есть.
А. Плющев
―
А много ли?
С. Сидоркина
―
Да нет. 3 последних дела вот.
А. Плющев
―
Ну, в общем, наверное, все равно. Ну, Вы же не единственный адвокат, который с этим работает…
С. Сидоркина
―
Да. У «Агоры» достаточно много…
А. Плющев
―
И Вы в Москве.
С. Сидоркина
―
Да, я в Москве. Еще хотела дополнить вот по поводу вопроса, который был задан относительно того, какие меры безопасности принимать в ситуации…
А. Плющев
―
Да.
С. Сидоркина
―
Я хочу сказать, что одним из немаловажных факторов, где ты размещаешь тот или иной пост, потому что в социальной сети «ВКонтакте» это делать совсем небезопасно, потому что социальная сеть «ВКонтакте» без всяких проблем выдает любую информацию по запросу правоохранительных органов.
А. Плющев
―
Да, тут я оплошал в том смысле, что Дмитрия Мороза не попросил рассказать вот этот факт интересный. У него написано, что ему предъявили когда, значит, во эту распечатку со смайликом этим, с колобком, он говорит: «В акте распечатка всех моих логинов в «ВК», всех банов, смена имена, номера, все посты.
С. Сидоркина
―
Да.
А. Плющев
―
То есть там сдается не просто там, кто этот человек. Ладно, кто. Там вы сдаетесь с потрохами абсолютно со всеми. Я думаю, что и с личными…
С. Оселедько
―
С личной перепиской.
А. Плющев
―
… сообщениями и с личной перепиской тоже.
С. Сидоркина
―
Да, да.
А. Плющев
―
Вот. Поэтому «ВКонтакте» в этом смысле страшно небезопасная вещь.
А. Верховский
―
Бесспорно.
А. Плющев
―
Ну, что? Спасибо Вам большое. Будем заканчивать. Мы мониторим эту ситуацию. Александр Верховский не 1-й раз у нас уже на… например, по этим делам за репост. И, к сожалению, вот приходится отмечать, что ситуация не улучшается, а скорее ухудшается.
А. Верховский
―
Да, ухудшается. Конечно.
А. Плющев
―
Да, ухудшается и сильно. Вот как там график-то идет? Вертикально?
А. Верховский
―
График-то вверх идет. И кроме того, ну, предъявляют обвинения, каких раньше не предъявляли.
А. Плющев
―
А это почему? Обвинения заканчиваются?
А. Верховский
―
Я думаю, что просто становится…
А. Плющев
―
Больше некому предъявлять? Или совсем ленивые?
А. Верховский
―
Они как-то расслабляются. То есть, скажем, вот раньше людей за какую-нибудь вещь… Там люди репостили запрещённый ролик. Вот, например, передо мной просто дело. И за это привлекали к административке. Ну, окей. Ну, то есть не окей, конечно.
А. Плющев
―
Ну, да.
А. Верховский
―
Но тем не менее. Да? А теперь вот раз! И человека ровно за это же самое действие привлекли к уголовной ответственности и осудили, хотя он сделал все то же самое. Он просто репостил этот ролик, который запрещен-то был понапрасну.
А. Плющев
―
Есть… есть…
С. Оселедько
―
Разница между административной и уголовной статьей, она в чем?
А. Верховский
―
Ну, во-первых, это ответственность другая совсем.
С. Оселедько
―
Нет, нет. А содержательно? Абсолютно одинаково?
А. Верховский
―
Нет, не одинаково. Административная там – это буквально распространение запрещенного материала. А тут ему вменялось возбуждение…
С. Оселедько
―
А! Все понятно. Ясно.
А. Верховский
―
… неприязни к россиянам, православным, гражданам ДНР и ЛНР, руководству России и РПЦ.
С. Оселедько
―
Все понятно.
А. Верховский
―
Это Александр Верховский, директор центра «Сова», и Светлана Сидоркина здесь у нас тоже была, адвокат международной организации АГОРА. Прощаемся с вами. Спасибо большое! До свидания!