Криптовалюты: Пирамида или новая реальность - Олег Анисимов, Вадим Синицын - Точка - 2017-06-04
04.06.2017
Криптовалюты: Пирамида или новая реальность - Олег Анисимов, Вадим Синицын - Точка - 2017-06-04
Скачать
4 июня 2017 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Олег Анисимов, ведущий телеграм-канала Финсайд; Вадим Синицын, управляющий директор Blockchain Академии.
Эфир ведут Александр Плющев, Сергей Оселедько.
А. Плющев
―
Московское время 21 час 4 минуты. Всем привет, это программа «Точка», здесь не только я, Александр Плющев, но и Сергей Оселедько, управляющий партнер компании Notamedia. Добрый вечер.
С. Оселедько
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Он там поназаписал на Питерском Международном экономическом форуме полно людей…
С. Оселедько
―
Парочку всего.
А. Плющев
―
… но мы их услышим в следующий раз, ну, или как-нибудь, в общем, можем более неотложные темы обсудить прямо сейчас, а более неотложная тема, как мне кажется, на этой неделе, это криптовалюта, причем, я по случайности угадал.Ну, мне давно хотелось вновь вернуться к биткоинам, к другим криптовалютам. Мы уже обсуждали в этой программе эти инструменты, эти новые для нас явления, так что если вы вдруг не в курсе, что такое криптовалюты и что такое биткоин, я бы советовал не только обратиться к нашим прошлым выпускам, но и просто хотя бы просмотреть в Википедии, что это такое, поскольку мы сейчас, пожалуй, не будем останавливаться на чистом ликбезе.
А тема эта интересная, угадал я вот что. То, что как раз на Питерском форуме, на котором ты был, там не только Путин заболел цифровой экономикой, как сказал вице-премьер Шувалов, но и еще говорили представители Центробанка о том, что будет какая-то национальная криптовалюта. Что это такое, в том числе сегодня попробуем разобраться. А я-то думал, передача раз называется так: «Криптовалюты: пирамида или новая реальность?»
Почему слово «пирамида», сейчас поймете. У нас в студии Олег Анисимов, ведущий Telegram-канала Финсайд. Добрый вечер, Олег!
О. Анисимов
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Вадим Синицын, управляющий директор Blockchain Академии. Добрый вечер!
В. Синицын
―
Вечер добрый.
А. Плющев
―
И тоже ведущий Telegram-канала одного.
С. Оселедько
―
А тут из вас только я не ведущий Telegram-канала, кстати.
А. Плющев
―
Кстати, да. Это большое упущение, хотя, с другой стороны, ты можешь наблюдать со стороны и всех читать.Оба, насколько я понимаю, и Олег, и Вадим, поработали в свое время в самых, что ни на есть реальных банках, правильно, да? И не рядовыми клерками, в управлении, поэтому понимают, о чем идет речь, и про деньги реальные, про финансы реальные, и поскольку они пишут про виртуальные. Почему возникло слово «пирамида». Возникло оно от Олега Анисимова в своем как раз Telegram-канале Финсайд, между прочим, очень популярен, пользуется большим спросом и авторитетом. Сколько читателей у вас, Олег?
О. Анисимов
―
11 тысяч.
А. Плющев
―
11 тысяч – это довольно много для Telegram-канала, прилично. Вот, например, у Кашина – нельзя сравнивать, но тем не менее, у Кашина меньше 10-ти, а у вас 11.
С. Оселедько
―
А у тебя сколько?
А. Плющев
―
У меня 6 с половиной, что ли. Соответственно, в этом канале Олег Анисимов как раз сравнил криптовалюты и, в частности, биткоин, с пирамидой. Был большой рост курса на минувшей неделе, и вот Олег много этому посвятил. Я хотел бы, чтобы вы тезисно для наших слушателей изложили, в чем там дело. Мы-то все на биткоин надеемся.
О. Анисимов
―
Строго говоря, пирамида классическая – это когда новые участники дают деньги, которые идут на выплаты старым участникам. Здесь такого нету, в биткоине. Но отчасти есть некоторые элементы пирамиды, потому что биткоин, существующий уже 8 лет, сначала стоил очень дешево, и есть такое понятие майнинг, добыча биткоинов, тоже стоило очень дешево. И в то время люди намайнили себе или купили очень дешевых биткоинов, которые стоили просто копейки. Сейчас эти биткоины стоят 2,5 тысячи долларов за один биткоин. То есть, эта система заинтересована в привлечении новых членов, чтобы те, кто раньше в нее вошел, смогли либо свои активы в биткоинах оценивать дороже, либо просто продать на росте, то есть, в моем понимании это тоже есть такой МЛМ некий и пирамида. Хотя, конечно, более хитрая схема, более интересна технологически, более интересна идеологически – нету какого-то единого управляющего центра, нету конкретных людей, которые всем заправляют. В этом смысле система привлекательная, люди клюют на эти преимущества, но, мне кажется, они все равно такие наносные преимущества, потому что сути это не отменяет, потому что все равно биткоин в своей основе ничего не стоит.
А. Плющев
―
Да, я-то больше даже обращал внимание не на пирамидальность – но это хорошее слово, «пирамида».
С. Оселедько
―
Михаил написал, что: «Криптовалюты, на мой взгляд, корректнее сравнивать не с финансовыми пирамидами, а с биржевыми пузырями»
А. Плющев
―
Поговорим сейчас об этом, да. Я просто обратил внимание, у Олега еще было написано то, что это просто запись в компьютере, это просто запись, и все, она больше ничего не означает.
С. Оселедько
―
Саша, но билет банка России – это просто краска на бумажке.
А. Плющев
―
И на этот вопрос был ответ, между прочим, у Олега.
О. Анисимов
―
Все-таки валюта конкретных стран – это предмет консенсуса общества, потому что общество уполномочивает государство выпускать валюту, это предмет консенсуса, и эти правила приняты государствами как представителями интересов общества. Мне кажется, это важно.
С. Оселедько
―
Здесь интернет-комьюнити пользователи уполномочили…
О. Анисимов
―
Это интернет-комьюнити состоит сейчас из 3-5,5 миллионов человек, согласно исследованию Кембриджского университета недавнему, то есть, это очень маленькое комьюнити.
С. Оселедько
―
Княжество Монако тоже выпускает деньги…
О. Анисимов
―
Это меньше, чем страна Финляндия, допустим.
С. Оселедько
―
Ну да.
О. Анисимов
―
То есть, 5 миллионов человек решили, что у них есть свой собственный клуб и своя собственная валюта, и они заинтересованы, естественно, в привлечении в эту секту новых участников, чтобы валюта росла. И, возможно, она будет расти, потому что 5 миллионов человек в масштабах мира – это не такая большая цифра.
А. Плющев
―
Даже в масштабах одного Китая небольшая цифра совсем.Подключим к нашему разговору Вадима Синицына из Blockchain Академии.
В. Синицын
―
Да, достаточно сложно сегодня как-то отвечать на те вещи, которые говорит Олег, потому что сложно сформулировать то, что звучит очень просто. С человеком, который пытается оспаривать вещи, которые звучат аксиоматично, разговаривать достаточно сложно. Аксиоматичны они именно потому, что они очевидны. Видимо, не совсем очевидны для Олега, потому что вот он не очень глубоко вник в эту тему.Тезисно если совсем передать, то Олег говорит о том, что биткоин есть пирамида, биткоин есть средство для террористов, наркоманов…
А. Плющев
―
Здесь мы еще этого не произнесли, еще об этом потом хотел поговорить. Ну давайте.
О. Анисимов
―
Нет, я говорю, что как любое анонимное средство платежа оно, естественно, привлекает людей, которым есть что скрывать, вот исключительно это. Потому что это не только биткоин, это любое анонимное средство. Если бы я был торговцем наркотиками, я не стал бы торговать со счета в Яндекс.Деньгах или со счета с банке.
А. Плющев
―
Но раньше эту функцию выполнял нал.
В. Синицын
―
Вот когда я слышу слово «анонимный» в отношении биткоина, меня прямо люто каждый раз передергивает. Любой, кто мало-мальски знаком с тем, как работает биткоин, понимает, что ни о какой анонимности речи там нет. Это валюта псевдо-анонимная. Если быть более точным в терминологии, то те единицы и те транзакции, которые переходят в сети как запись с одного адреса на другой, они обезличены, но при этом каждый…
О. Анисимов
―
То есть, реестр операций в виде каких-то больших цифровых кодов, он есть, кто стоит за каждым этим кодом, кто знает, кто стоит за кодом?
А. Плющев
―
Смотрите, давайте вспомним как раз вот эту эпидемию вируса WannaCry. Злоумышленники требовали выплату в биткоинах, правильно? И благодаря как раз тому, что все операции, все кошельки можно отследить, журналисты, исследователи стали следить за определенным кошельком, на который как раз требовали эти самые злоумышленники перечислять деньги, в результате чего афера-то и провалилась. Но тем не менее, мы до сих пор на знаем, кто владеет этим кошельком, и что с ним. Единственное, что мы смогли, это предотвратить гигантский масштаб этих перечислений, вот и все.
В. Синицын
―
Предотвратить смогли только благодаря одному простому элементу, который был в схеме, тем не менее, это не столь важно. Что касается анонимности, значит, при должном умении и при достаточно больших с точки зрения отмывания денег и средств, которые надо в процентном соотношении затратить на то, чтобы их обелить, очистить, скрыть, можно остаться анонимным, но по факту, я вас, возможно, очень удивлю, но спецслужбы многих стран мира, и Россия не исключение, имеют свои полные узлы в сети биткоин.
А. Плющев
―
Поясните, что это.
В. Синицын
―
Если кратко, то это полноценные компьютеры, которые хранят всю копию базы данных блокчейн. Когда блокчейн называют распределенной базой данных, это не совсем верно. Распределенная база данных – это когда на разных компьютерах разные части одной и той же базы данных. По факту блокчейн – это полная копия всей базы данных на каждом из полных узлов. Есть еще легкие узлы, легкие клиенты, это те биткоин-кошельки, которые хранятся в мобильных, но есть полные узлы, на которых есть полная база данных. Почему мы к ней пришли?
О. Анисимов
―
Я даже знаю размер базы данных - 110 гигабайт.
В. Синицын
―
Возможно.
А. Плющев
―
Мы к этому пришли, что спецслужбы имеют, и анонимность…
В. Синицын
―
… к данным полного узла, их не так много, их всего порядка 7 тысяч на всю планету, вы можете открыть сайт bitnotes и посмотреть точное количество и, более того, с отметкой на карте – не все, правда, сидят под своими IP, в том числе не все полные узлы показаны как российские, поскольку многие сидят там через VPN и прочие службы, которые некую безопасность обеспечивают.Так вот, имея полный узел и значительное количество полных узлов, можно легко в принципе вычислять IP-адреса тех компьютеров, через которые шла транзакция, в том числе тот компьютер, если через два ваших узла шла, который эту транзакцию сгенерировал. Соответственно, при очень должном внимании и старании найти кого-то конкретного, вы легко это можете сделать.
Как, например, все знают адреса, там, Сатоши Накамото, того самого создателя таинственного или группу лиц, которая создала биткоины. Все предельно открыто, все предельно прозрачно. Если вы хотите отследить один адрес, вы можете это сделать.
О. Анисимов
―
Знаю, токен, за которым стоит, Сатоши Накамото…
В. Синицын
―
Нет, токен - это просто единица ходит по сети, адресов миллион у людей…
О. Анисимов
―
Никто же не знает, кто такой Сатоши Накамото в реальности, правильно?
В. Синицын
―
А зачем это знать? Это не суть важно.
О. Анисимов
―
Но почему он скрывается, значит, он что-то делает не то?
В. Синицын
―
… систему, которая уже изменила и собирается дальше изменять мир, как не очень выгодную мировому правительству, я бы тоже…
О. Анисимов
―
Грабители банков тоже стремятся изменить мир, да?
В. Синицын
―
Ну есть случаи, когда анонимность благо, а не…
А. Плющев
―
Есть. Есть и когда не благо, это правда.
В. Синицын
―
Вот те случаи, когда террористов надо поймать, будьте уверены, что наши спецслужбы, в том числе наше доблестное и умелое ФСБ, это сделает, в том числе и с биткоином.
А. Плющев
―
Я больше чем уверен, что они-то, во всяком случае публично, с вами не согласятся, поскольку все, что я слышал публично от спецслужб, это как раз не в пользу анонимности, а в пользу де-анонимизации.
В. Синицын
―
Тем не менее, если мы возьмем любой отчет – от Европола, Интерпола, РЭНД Корпорейшн – те службы, которые там для спецслужб США готовят доклады, то мы ясно можем видеть, что ни в одном теракте еще биткоины не использовались. Более того, если мы возьмем даже финансовые махинации, то криптовалюты и цифровые активы, токены и прочие подобные активы, они стоят на самом последнем месте по использованию в подобных сомнительных операциях. То есть, самое анонимное средство, которое у вас только есть для проведения операций – это наличные деньги. Вот лучше анонимности нет.
О. Анисимов
―
Это можно спросить у господина Улюкаева по поводу безопасности и анонимности наличных денег. Я думаю, что он будет противоположного мнения, потому что наличные деньги легко пометить химическими растворами и поймать.
В. Синицын
―
Если есть большая потребность выявить чистость или грязность определенных адресов – а все адреса связаны, это закрытая система, открытая для всего мира на просмотр, но все в пределах нее обращается, записи переходят с одного адреса на другой, то если вам нужно, обращайтесь к центрам знаний. Есть такие компании, как Elliptic, которые предоставляют услуги банкам и тем же самым спецслужбам – это американская, не российская, пусть не звучит рекламой, но тем не менее, адреса всех крупных пунктов обмена биткоина все известны. Дайте мне адрес – я вам скажу, что за сервис.
О. Анисимов
―
Вадим, вопрос. Зачем мне нужно делать операции в биткоине, если я не стремлюсь сохранить свою анонимность? Я не делаю никаких операций не анонимных, я делаю все операции официально, я плачу налоги за все, я не делаю ничего противоправного, и пользуюсь легальными кошельками, там, Яндекс.Деньги, Киви, банковскими счетами…
А. Плющев
―
Я вам расскажу даже, а не только Вадим. Например, в числе прочего, если я хочу из-за рубежа перечислить деньги сюда, например, какому-нибудь Алексею Навальному, у которого сегодня день рождения, кстати – поздравляю! Ну вот, например, у меня возникнет масса проблем. И не столько у меня даже, то есть, я не смогу там перечислить, сколько у Алексей Навального может возникнуть. Они принимают в биткоинах – прекрасная возможность. Вот и все, собственно говоря. После того, как пользователей Яндекс.Деньги стали тягать в ГУБЭП МВД России и спрашивать у них, зачем они переводили деньги Алексею Навальному, естественно, многие будут стремиться к анонимизации этих платежей, если они хотят поддержать тех, кто не нравится нынешним властям. Я один пример просто привел.
О. Анисимов
―
Но это вопрос в политической системе, которая не позволяет финансировать неугодных людей.
А. Плющев
―
Да.
В. Синицын
―
Вы задавали вопрос, зачем вам пользоваться биткоином, если вы не хотите анонимности и платите налоги, так вы можете им пользоваться и не пользоваться. Например, большинство людей пользуется биткоином совсем не для того, чтобы оставаться анонимными. Они пользуются биткоином, потому что он просто массу, огромнейшее количество полезных свойств имеет от сохранения ценности до инвестирования, до переводов бесплатных по всему миру в любую точку земного шара за какие-то копейки или вообще бесплатно, в дальнейшем будет вообще бесплатно полностью. Сейчас есть некая техническая сложность, которая делает эти переводы все-таки достаточно дорогими, но это временная техническая сложность, и она вызвана опять же бешеным спросом и популярностью криптовалюты биткоина конкретно. Никто не ожидал, что сеть будет расти так быстро.
О. Анисимов
―
Она имеет также кучу недостатков, которые вытекают из этих вот преимуществ, потому что она может в момент перевода упасть в два раза или на 40%, она может зависнуть, система не успевает блоки, там, выработать…
В. Синицын
―
Нет, зависнуть не может, это все рыночные механизмы, и все эти вещи – биткоин гениален. В нем все сделано так, что все отработано четко и правильно. Если вы включаете достаточную комиссию для текущей рыночной ситуации, то он пройдет быстро. Вы сами определяете ту скорость, с которой вам нужен перевод. Более того, забегу чуть-чуть вперед, впереди много прекрасных вещей, таких, как Segregated Witness, которые тормозят китайские майнеры, но это уже внутренняя политика, которая влияет на развитие биткоина.
А. Плющев
―
Я перестал понимать.
В. Синицын
―
В будущем все переводы будут мгновенными, и вы сможете забыть те самые 10 минут или час, или у кого-то там сутки висят…
О. Анисимов
―
Так в настоящем все переводы мгновенные. Я провожу все свои переводы обычными деньгами с помощью кошельков либо с помощью мобильных приложений разных банков.
В. Синицын
―
Вы не пользуетесь преимуществами, которые дает биткоин – как минимум, отсутствие посредников. Вот вы хотите зависеть от банков?
О. Анисимов
―
А зачем мне отсутствие посредников, если у меня банк не берет комиссию на мои переводы?
В. Синицын
―
Слушайте, в новом мире, в котором живу я, например, и многие другие люди…
С. Оселедько
―
У банка могут лицензию отозвать.
В. Синицын
―
… банков вообще не существует. Банк – это третье лицо. Что значит, хранить свои деньги у третьего лица? Понимаете, кастодиальная модель, когда ваши собственные активы хранит какое-то третье лицо, она уже умерла, нет ее больше. Как и умерла ваша фиатная экономика…(Неразб.)
А. Плющев
―
Господа, опускайтесь до аудитории, пожалуйста в своих небесах там не это…
О. Анисимов
―
Касательно банков могу сказать, что риск банкротства нивелируется тем, что любые средства, не только вклады, но и средства на счетах дебетовых карт и обычных расчетных счетах, они застрахованы государством до 1,4 миллионов…
В. Синицын
―
Это касается только физических лиц и очень ограниченного объема. Если ты, к примеру, ИП или юрлицо, то никто тебе не поможет.
О. Анисимов
―
ИП тоже касается до 1,4 миллионов рублей, а в таком объеме это касается 99% россиян, потому что у нас народ-то не очень богатый. Большинству хватает этой суммы с запасом. Кстати, государство сейчас планирует средства ООО мелкого бизнеса, если речь касается, тоже застраховать аналогично АСВ.
А. Плющев
―
Агентство по страхованию вкладов
О. Анисимов
―
ИП уже застрахованы, мало кто об этом знает, мало кто пользуется этим фактом, это очень хорошая история для ИП.
А. Плющев
―
Давайте вернемся к биткоину.
О. Анисимов
―
Но риски биткоина, на мой взгляд, все равно колоссальные.
В. Синицын
―
Разберем давайте все риски. У меня прямо руки чешутся пройтись по всем рискам. Маленький коммент по поводу предыдущего…
С. Оселедько
―
Жаль нет фоновой музычки такой…
А. Плющев
―
Рэп такой...
С. Оселедько
―
Надо было подготовиться.
В. Синицын
―
Рэп – я когда читал текст, который написал Олег, не хотелось бы никого обидеть, но сейчас есть такой популярный исполнитель, вот в его песне есть строчка «Мне ни капли не стыдно за весь этот бред! РукаЛицо!». Вот это ощущение было у меня, когда я читал текст. Давайте посмотрим, давайте любой тезис о рисках биткоина, мы с вами его разберем по косточкам.
А. Плющев
―
Давайте.
О. Анисимов
―
Какой именно тезис?
В. Синицын
―
А любой. Хотите, я пройдусь, хотите – вы.
О. Анисимов
―
Риск номер один – это валюта, изобретенная маленьким частным клубом людей, которые как бы не признаны нигде, и, допустим, японское правительство то, что сейчас сделало, на чем вырос биткоин, на новости про японское правительство, которое как бы разрешило прием биткоина, сделало это средством платежа. С одной стороны, это положительная новость, с другой стороны, если мы посмотрим, то там компании, которые принимают биткоин, должны пройти аудит, доказать, что они не уходят от налогов и так далее и так далее, и заплатить 300 тысяч долларов, да?
В. Синицын
―
Сколько угодно можно заплатить за такие вещи.
О. Анисимов
―
По факту японское правительство признало, что это инструмент, который очень удобен для того, чтобы делать все эти вещи, вот типа ухода от налогов и других таких противообщественных действий.
В. Синицын
―
Олег, это только в вашей парадигме биткоин существует для ухода от налогов…
О. Анисимов
―
А может, моя парадигма правильная?
В. Синицын
―
Нет. И время, и факты, и рынок это показывают. То есть, рынок показывает, что ваша парадигма ошибочна.
О. Анисимов
―
Во время пузыря рынок показывать может что угодно. Мы видели кучу пузырей, которые существовали от ХVII века в Голландии до XXI века, когда компании-пустышки продавались за огромные деньги.
В. Синицын
―
Олег, возьмем вашу статью. Открываем ее на компьютере в текстовом редакторе, нажимаем Ctrl+F, берем слово биткоин и заменяем его на доллар, и вот мы видим все те же самые аргументы, которые вы говорите про доллар, один в один подходит к биткоину долларовая пирамида, долларовая экономика, долларовое мошенничество, террористы за доллары, наркодилеры за доллары…Опа – все так и есть. То есть, что сделала Япония? Япония признала биткоин платежным средством, это страна, которая стала максимальным выгодоприобретателем ввиду того, что она просто правильно в законе прописала. Не так, как у нас собираются прописать его, это очень важный момент. У нас не сегодня завтра, на этой неделе или следующей Эльвира Сидоренко и прочие люди анонсировали, что собираются признать биткоин в России цифровым товаром. Цифровой товар – это значит, НДС, (неразб.) с каждой продажи биткоина. То есть, это категорически просто…
А. Плющев
―
Ее не признают валютой, ее признают товаром.
В. Синицын
―
Да, и это ужасно.
О. Анисимов
―
Это не риск разве биткойна, о которых вы говорите, что их нету?
В. Синицын
―
Я хочу сказать о другом, что это не самый лучший вариант с точки зрения принятия законодательства, который бы поднял нашу страну и позволил нам строить цифровую экономику, которой, слава богу, заболел Владимир Владимирович. Это очень прекрасно, но надо следовать примеру Японии. Как минимум, надо признать платежным средством, а лучше пойти дальше и, более того…
А. Плющев
―
… отказаться от рубля в пользу биткоина?
В. Синицын
―
Да. Называть цифровалютой. Понимаете, мы иначе не успеем. Мы уже пропустили все те времена – я подбираю слова…
О. Анисимов
―
Вы находитесь в состоянии эйфории. Капитализация биткоинов 40 миллиардов долларов, да?
В. Синицын
―
Наверное...
О. Анисимов
―
Это копеечная вообще сумма, которой занимается частный клуб в несколько миллионов человек, которые придумали себе свою валюту как бы, и считают, что они меняют мир. Вот у нас были такие люди, которые ходили с блестящими глазами и говорили: мы можем многое и мы меняем мир. МММ называлось это все. Вот они тоже вот с такими глазами ходили и говорили: ты не понимаешь ничего, мы сейчас всех сметем тут, за пару лет, мы сейчас весь мир поглотим своей платежной системой, мавро, там, и так далее.Кстати, Мавроди сейчас в Африке устраивает новые пирамиды, они рушатся время от времени, и что он делает? Биткоин. Он с помощью биткоина строит пирамиды. Мне кажется, что одного этого факта достаточно, чтобы просто не марать свои руки, так сказать, кошельки и компьютеры вот этим делом.
В. Синицын
―
Господи, боже мой! Олег…
О. Анисимов
―
Что господи? Мавроди строит пирамиды с помощью биткоинов, он заманивает бедных негров, в Африке они уже в Нигерии плачут…
В. Синицын
―
Ну что же вы белое с теплым сравниваете?
А. Плющев
―
Скорее черное.
В. Синицын
―
Смотрите, в биткоины никто никого не приглашает и никаких прибылей не обещает. Более того, если мы посмотрим вглубь происходящих процессов, то никто из биткоинеров, настоящих людей, которые этим занимаются давно, долго и профессионально, никто категорически не заинтересован в привлечении новых членов. Почему? Потому что они прекрасно знают, что биткоин неизбежен, он будет, он останется. Более того, биткоин – это…
О. Анисимов
―
Эти слова я от МММ слышал чисто один в один.
В. Синицын
―
Смотрите, отличия я вам привел – прибыли никто не обещает, в МММ обещают, правильно?
О. Анисимов
―
Да, более хитрая система, согласен.
В. Синицын
―
Нет, совершенно другая фундаментально. Фундаментально он стоит как минимум золота всего мира, если мы поделим и оценим. Я приду к вашей аналогии золота. Вот вы сравнивали…
А. Плющев
―
Да, с золотом. Что золото – оно и стоит, из него можно что-нибудь сделать, оно красивое.
О. Анисимов
―
Если каждой китаянке сделать по серьгам по одной паре, так это сколько золота надо?
В. Синицын
―
Специально для вас я, пока летел в самолете и читал вашу статью, я открыл статью, данные Thomson Reuters, посмотрел, сколько всего существует золота в мире. Вроде как никто не знает точно, потому что его шесть тысяч лет добывают, золото существует в мире 171 300 тонн. Если мы переведем это в унции – а по факту, говорят, что на самом деле где-то к 21 миллиону тонн существует. Но если мы остановимся на этой цифре – 171 тысяча тонн. Переведем ее в унции, то получился 6 миллиардов и 50 миллионов унций. Если мы возьмем все то количество биткоинов, которые сейчас существуют, а это на текущий момент 16 миллионов и 380 тысяч и поделим их, то количество, то один биткоин должен стоить как минимум 370 унций. Если мы смотрим и сравниваем количество существующего золота.
О. Анисимов
―
А почему эти фантики должны стоить как?..
В. Синицын
―
Потому что это не фантики, и рынок вам это показывает.
О. Анисимов
―
То, что покажет рынок, вы увидите сами, сейчас пока он показывает пузырь, понимаете?
В. Синицын
―
Нет, пузырь… про пузыри я отдельно хочу сказать.
О. Анисимов
―
Все пузыри лопались, они бывали, существовали несколько лет, бывали там пузыри, но они все равно потом лопались. Биткоин – он тоже, может быть, еще подрастет, потом он лопнет.
В. Синицын
―
Олег, мы с вами поживем и увидим, но боюсь, что единственным расстроенным будете через некоторое время вы.
О. Анисимов
―
Посмотрим.
В. Синицын
―
Если сравнивать с золотом и, опять же, сравнить количество золота, которое есть, и то количество биткоинов, которые есть в обращении, то 1 биткоин как минимум должен стоить 370 унций. А если мы учтем потерянные биткоины, коих 2,5 миллиона – они теряются, пропадают, забывать пароли – то это где-то 436 унций. То есть, полмиллиона долларов как минимум он должен сейчас стоить…(Неразб.)
О. Анисимов
―
Люди так уверены во всех своих…
А. Плющев
―
Давайте прервемся, прорвемся, мы через 2 минуты. Если у вас появились вопросы по криптовалютам - +7-985-970-45-45, Твиттер-аккаунт @vyzvon. Но тут есть вопросы некоторые, мы тоже их рассмотрим после перерыва.РЕКЛАМА
А. Плющев
―
Продолжаем мы про криптовалюты – пирамида это или новая реальность. Первую точку зрения у нас отстаивает Олег Анисимов, ведущий Telegram-канала Финсайд. Вадим Синицын, управляющий директор Blockchain Академии, говорит, что это новая реальность. Вот их спор, в который мы практически не вмешиваемся с Сергеем Оселедько, который вы можете слышать на волнах нашей радиостанции. Правда, вопросы никоторые мы успеем задать.
С. Оселедько
―
Саша, ты с кем больше согласен?
А. Плющев
―
На самом деле, как тебе сказать… мне все-таки кажется, что это пузырь. Я не финансист совсем, даже и…
С. Оселедько
―
В смысле курса, обменного курса биткоина? Или пузырь в смысле технологии?
А. Плющев
―
Сейчас в смысле обменного курса абсолютно, как минимум. В смысле технологии – надо смотреть на более длинном отрезке.
В. Синицын
―
Смотрите, господа, если только что в начале эфира Олег говорил, что капитализация биткоина очень маленькая – какие-то 40 миллиардов, то я хочу казать вот что. В биткоин – а, к сожалению, сейчас не в биткоин, а во всякие прочие альткоины или, как я их очень некрасивым словом называю, шиткоины, скамкоины, токены и прочие цифровые активы, притекают огромные деньги. Более того, люди приходят на этот рынок, совершенно не разобравшись ни в тех активах, которые они покупают, ни в том, как они устроены, ни в правилах эмиссии, ни в ограниченности. Ограниченность – один из главных моментов, к которым прибегают биткоиновцы.
А. Плющев
―
Сейчас, секунду, давайте мы на этом остановимся. А чем плохи другие криптовалюты, они по-другому как-то устроены, или что? Почему они пирамиды, а биткоин нет?
В. Синицын
―
Как минимум, когда вы смотрите на разные активы, вы должны смотреть не на стоимость их – а большинство из тех людей, которые их сейчас покупают – девочки смотрят на логотипчики, у какого логотипчики красивее, люди аналитического склада ума (в кавычках), они смотрят на цену: о, этот токен стоит дешево…
А. Плющев
―
Если бы я покупал, я бы покупал те, где больше принимают.
В. Синицын
―
Вы смотрите на… где больше принимают – это только биткоин. Тогда вы бы сделали правильный выбор, потому что сетевой эффект, это все понятно.
А. Плющев
―
Хотя бы если в случае чего можно расплатиться им или слить куда-то.
В. Синицын
―
Да…
С. Оселедько
―
Я правильно понимаю, что разные криптовалюты можно обменивать друг другом? По мне, так это всегда выбирается в качестве платежного средства нечто более-менее стабильное и трудно добываемое. И какая разница, ты часть держишь в золоте, часть в платине, часть в алмазах, часть в биткоинах…
А. Плющев
―
Людмила из Москвы пишет: «Почему вы ничего не говорите о майнинге криптовалюты, ее же добывают?» Но насколько я понимаю, майнинг конечен.
В. Синицын
―
Конечно. Но опять же это вопрос эмиссии, и майнинг – это как часть вопроса эмиссии, всегда надо смотреть на то количество токенов, актив токена – это любая единица измерения, если проще сказать, о которой мы говорим, на любой подобный актив надо смотреть, сколько его всего будет. Вот в случае с биткоином, сейчас выпущена уже большая часть, и этот выпуск в обращение, он заканчивается.
А. Плющев
―
Всем это известно абсолютно.
В. Синицын
―
Да, их всего будет 21 миллион.
С. Оселедько
―
Почему, откуда это бреется?
В. Синицын
―
Это жесткое ограничение в программном коде. Так было заложено в самом начале, все с этим согласны, именно это и придает биткоину ценность.
А. Плющев
―
И изменить это никак нельзя?
В. Синицын
―
Если общество договорится о том, чтобы изменить это, то можно изменить, и все скачают и установят. В этом и есть демократия.
А. Плющев
―
Это большинством голосов решается, большинством биткоинов? Или как?
В. Синицын
―
Очень просто. Либо вы скачиваете новую версию, либо нет. Разработчики сейчас, и для разработчиков, и для всего сообщества количество биткоинов конечное является просто святейшей вещью, которую никто трогать никогда не будет.
С. Оселедько
―
Это конкретно эта криптовалюта. Но кто мешает новую криптовалюту производить? И еще, и еще?
В. Синицын
―
Если вы посмотрите на вторую строчку этериум, который вот сейчас действительно является пузырем, но будет надуваться дальше благодаря тому, что приходят люди, совершенно не разбирающиеся в вопросе.
А. Плющев
―
Это про этериум? Закончите…
В. Синицын
―
Совершенно не ограниченная эмиссия. Более того, она прописана, и там когда-то было прописано, что инфляция составит ежегодно не меньше, чем – дальше идет какое-то двузначное число в процентах, я не помню, его уже сто раз меняли, этериум изначальный уже давно нелегитимен с точки зрения восприятия правильных криптанов, так скажу, потому что были нарушены базовые принципы блокчейна, а именно необратимость транзакций. Ну вот команда Виталика и прочих людей либо умышленно, либо нет допустили в коде, например, The DAO, про который…
А. Плющев
―
Не углубляйтесь. Ну слушайте, это кроме вас никто не понимает, ни из сидящих тут, ни из слушателей.
В. Синицын
―
… 165 миллионов долларов, и благодаря ошибке в коде эти деньги были потеряны…
О. Анисимов
―
… каждую неделю читаю, что везде махинации происходят с этими криптовалютами.
А. Плющев
―
Значит, я должен пояснить, все мы должны спасать нашего президента Владимира Путина, мне кажется, потому что как раз на полях Петербургского международного экономического форума – где ты не уберег президента, Сережа, тебе было поручено, а ты не уберег – он пообщался с основателем фонда Ethereum, Виталиком, которого Вадим упоминал, Виталиком Бутериным. Глава государства поддержал идею налаживания деловых контактов с возможными российскими партнерами. Понимаешь, в чем дело? Не все так просто.
О. Анисимов
―
А как оказался около президента России вот этот человек, которого вы сейчас называете скам…
В. Синицын
―
Я его так не называл.
О. Анисимов
―
Вот это – скамчейн…
В. Синицын
―
Ну, это была шутка такая, но это неверная ирония. Как оказался? Насколько я знаю, это было его условием, чтобы его величество Виталик Бутерин принял участие в этом. Это просто речь идет…
О. Анисимов
―
Это напоминает визит Остапа Бендена в Нью-Васюки.
В. Синицын
―
Согласен с вами, вот давайте вам руку пожму.
А. Плющев
―
Я прошу прощения, я более обидную вещь скажу для вас, Вадим, мне-то вот то, что вы говорите про Виталика Бутерина, напоминает, знаете что? Тоже из того же самого произведения, где вот это «узнаю брата Колю» было, где были дети лейтенанта Шмидта. Вы между собой – адепты, я имею в виду – адепты криптовалют между собой конкурируют сильно.
В. Синицын
―
Но вы мне льстите, где я, и где Виталик.
А. Плющев
―
Адепты одной криптовалюты, они считают других жуликами.
В. Синицын
―
Само собой.
А. Плющев
―
Понятно, хорошо.
В. Синицын
―
Биткоин – это программируемые деньги. Общество хотело создать единый протокол, биткоин – это не только валюта, это сеть, протокол, язык программирования. И это с большой буквы биткоин. А с маленькой буквы биткоин – это еще и валюта, и денежная единица. Так вот, все хотели единый протокол денег, единые деньги интернета. На эту роль, как раз для этого появился биткоин. Но потом людям просто стало завидно, и они тоже захотели себе сделать денег и не стали развивать эту систему, а решили скопировать, довнести какие-то новые вещи и делать свое. Пожалуйста, полная свобода.
О. Анисимов
―
Конечно, потому что уже поздно покупать по 2 тысячи долларов, легче сделать свою...(неразб.)
А. Плющев
―
Олег, я также слышал насчет «поздно», когда он стоил 600. Вот тоже многие говорили: поздно, а когда он взлетел до 600…
О. Анисимов
―
Потом он вырос до тысячи, потом он упал до 200…
В. Синицын
―
До 225 примерно.
О. Анисимов
―
А потом он опять отрос.
А. Плющев
―
Гигантская волатильность была. Олег, я предлагаю, мне кажется, что я прервал вас, вы начали отвечать. Когда вы сейчас скажете все, что вы думаете, мы устроим сессию ответов на вопросы, нельзя игнорировать наших слушателей, они тоже хотят что-то спросить. У вас был ответ?
О. Анисимов
―
Я хотел сказать, что сейчас то ли 400, то ли 800 новых криптовалют создано, ну, потому что люди смотрят на биткоин, смотрят на основателей этого биткоин, скрывающихся за псевдонимами Сатоши Накамото, да?
В. Синицын
―
Да.
О. Анисимов
―
Сатоши Накамото, то есть, это непонятно кто за ним стоит. Я понимаю, что люди стали мультимиллионерами…
В. Синицын
―
Но денег, заметьте, не тронули, все они так и лежат, и никто их не тронет…
О. Анисимов
―
Ну, на одном кошельке лежат, а на других кошельках не лежат, мы же не знаем сколько…
В. Синицын
―
Все знаем, все наблюдают. Более того, как только там какая-то крошечка сдвинулась, просто перешла на другой адрес, тут же начался в интернете вой: ой, смотрите, деньги зашевелились! Никто их трогать не сможет.
О. Анисимов
―
Но суть в том, что люди, которые стояли у основания, они стали намного богаче, да?
В. Синицын
―
Виртуально, в этом плане.
О. Анисимов
―
Я думаю, не только виртуально.
В. Синицын
―
Это как кошелек, от которого вы забыли пароль – вроде как вы их видите, а потратить не можете. Это наша ситуация примерно.
А. Плющев
―
Они их не могут потратить, потому что обрушится курс. Верно?
В. Синицын
―
И это отчасти. Вы понимаете, вот курс биткоина, для нас, биткоинеров, не столь важен. Если вы меня спросите, какой сейчас курс, я скажу: примерно где-то 2 с половиной. Ну, потому что не думаю я о том, чтобы обменивать его на фиат. То есть, фиат не представляет никакой ценности, и назад никто, понимающий, как будет развиваться ситуация дальше, менять биткоин в фиат не будет. Вот у кого есть фиатные доходы, это обычные деньги. Фиат – это те деньги, которые выпускает государство, переводится как: да будет так, это латинское слово, что означает: государство обязывает нас на своей территории принимать в оплату и расплачиваться только этими билетами небезызвестного банка.
О. Анисимов
―
Хорошо, это мы уполномочили государство создать систему, которая сделает нам удобное обращение, иначе мы бы вынуждены были заниматься натуральным обменом, нет?
В. Синицын
―
Да, общество всегда ищет удобный инструмент обмена. Ну так вот, настала новая эпоха, и мы нашли для себя новый инструмент обмена, когда мы не зависим от государств.
С. Оселедько
―
Очень хороший Петр вопрос задал, не могу его не задать, потому что времени мало остается. Основная проблема биткоина в том, что он зависит от электричества. То есть, для того чтобы этими платежными инструментами пользоваться, нужен компьютер, нужна сеть, нужно электричество и так далее.
А. Плющев
―
Что, у кого-то нет?
С. Оселедько
―
Ну, вот, а вдруг? А вдруг разрядился Айфон и все.
А. Плющев
―
И чего? Ну заряди.
В. Синицын
―
Один Айфон – это один кошелек, который даже не является узлом, и никаких операций не обрабатывает, не производит. Если вдруг у всех майнеров на планете отключится электричество – что невозможно в принципе, потому что там есть источники бесперебойного питания, но если произошла гигантская вспышка на солнце, у нас нет, ни у кого нет – ну, постоит сеть и найдет этот блок не через 10 минут, а когда блэкаут закончится. Ничего не изменится. Ну, зависит от электричества, ну, включим компьютер позже.
А. Плющев
―
Вот смотрите, Вадим из Далласа (Техас) спрашивает: «Две недели назад дочка вложила 350 долларов в биткоины. Чего ждать?» То есть, она купила – а там, биткоин, он не делится на центы ни на какие?
В. Синицын
―
Делится, конечно. Все почему-то смотрят на цену биткоина, видят эти 2500. Вы не забывайте, в одном биткоине – вот я об этом очень много раз говорю, но не все слышат, именно вот эта высокая номинальная цена, биткоину давно пора провести сплиту, не измеряйте в биткоинах, измеряйте в битсах. В одном биткоине миллион битс, две точки после запятой, для того чтобы их удобнее учитывать в бухгалтерском учете. Тогда битс будет стоить 0,0025. Нормально?
А. Плющев
―
Неважно. Короче, давайте на вопрос ответим. Итак, вложили 350 долларов в биткоин, чего ждать? Тут бы хотелось уточнения, на какой временной перспективе, видимо, потому что одно дело – ждать завтра, другое – через неделю, и третье – через 5 лет.
В. Синицын
―
Если две недели назад, то цена его была где-то 2 тысячи, потому что 2800… я не помню точно, какая была цена, если купили по 2800 – ну дороговато, придется подождать, там, пару месяцев, и точно будете в плюсе. Если купили по 2 тысячи, то вы уже в плюсе. Биткоин – это такая вещь, которую вы, если вы понимаете правильно, что происходит, вряд ли будете менять назад на фиат, потому что и тратить будете в них в конечном итоге, а если и будете менять, то, конечно же…
О. Анисимов
―
Я не могу нечего купить, из моей потребительской корзины ничего не продается за биткоины, ровно ничего.
В. Синицын
―
Мы с вами несколько в разном мире живем. Вы всегда можете поменять биткоины и потратить рубли, или заказать себе карточку, коих тысячи, с автоматической конвертацией. Вы рассчитываете…
О. Анисимов
―
Что я могу купить и где в России, на каких сайтах, например?
В. Синицын
―
Вопрос adoption, и принимают биткоин в ларьке или не принимают, ларек, кстати, будет первым, скорее, кто будет принимать биткоины, а уж после крупные сети, меня совершенно не колышет – рынок очень ликвиден. Один только сайт LocalBitcoins меняет биткоинов на рубли и обратно на 450 миллионов рублей в неделю, понимаете? Это только один сайт, достаточно популярный, но грабительский…Рынок очень ликвиден. Вопрос с обменом, с конвертацией вообще не стоит. Поэтому говорить о том, что вы хотите платить конкретно за биткоин – ну, это вопрос к нашим законодателям, мы ждем, когда его объявят не цифровым товаром, а платежным средством. Если его объявят цифровым товаром, ну это – спасибо, что живой и не убили…
А. Плющев
―
Вот как раз на ПМЭФе сказали не только насчет цифрового товара, но и сказали, что будет отечественная криптовалюта. Вы что-нибудь поняли из этого заявления?
В. Синицын
―
Ну, конечно. А если уж Китай делает свою государственную криптовалюту, это как раз к вопросу о пирамидности и так далее, если уж Китай делает криптовалюту, многие другие, более мелкие страны уже сделали либо отдельные номиналы денег, либо свою собственную криптовалюту, либо свою собственную государственную валюту, Сингапур, например, сейчас делает, то, конечно же, и Россия не может в стороне от этого остаться. Но просто вопрос спроса на нее.Конечно, те люди, которые сделают так, как им скажет президент и правительство, они, конечно же, будут пользоваться. Да мы все с вами начнем пользоваться крипторублем и не заметим этого. Уже сейчас технологии, которые есть, они гораздо быстрее превратят обычные наши рубли, скорее всего нам просто скажут: все, ваши рубли стали крипторублями – все, сделали, живите с этим.
А. Плющев
―
Олег?
О. Анисимов
―
Мне кажется, тут вопрос терминологии, если мы говорим: крипто – это такое как бы заклинание у вас происходит. В моем понимании это не крипто, а псевдовалюта. А если говорить о цифровой составляющей, то любая безналичная валюта – это по сути цифровая валюта. То есть, уже у нас есть рубль безналичный любой, это цифровая валюта, да, по ней нет никаких задержек платежей, все проходит в момент. Я не знаю, где мы живем, какую конкретно проблему решает биткоин с точки зрения удобства, скорости и так далее, расчетов, если все это уже решено. А когда у нас заработает в Европе, например, платежная ПСД 2, вторая платежная директива, когда будет доступ к банковским счетам любых операторов не через банк, а напрямую, и любой удобный кошелек, допустим, сможет без доступа в банк через мобильный отправить туда все, и с банковского счета выписывается и отправляется мгновенно туда. То есть, это вообще будут абсолютно все проблемы, связанные со скоростью, решены.
В. Синицын
―
Смотрите, ту криптовалюту – я сейчас кавычки руками показываю, для тех, кто только слушает, которую собирается выпустить наше правительство, не будет полноценной криптовалютой. Полноценная криптовалюта, как минимум, делает нас независимыми от третьих сторон, а что-то я нутром чую, что государство оставит за собой возможность взять и задержать рубли на нашем с вами счету и так далее. В идеальном случае я вижу, что действительно будет, как говорит Герман Греф, одноуровневая банковская система – Центральный банк и все счета граждан внутри нее, но скорее все та криптовалюта, опять же, в кавычках, которую собирается выпустить наш ЦБ, будет чем-то похожа на рипл или спелор, это два вида токенов не покупайте сейчас, total scam, это мошенничество фактически. Там блокчейна нет как такового, это не является криптовалютой, это просто запись в базе данных, не криптовалюта.
С. Оселедько
―
А насколько велики такие чисто технологические риски? Ну вот, там, получат широкое распространение какие-нибудь квантовые компьютеры, и эта вот защита криптовалюты от ее подделки, условно говоря, она рухнет внезапно, да? Что тогда произойдет, когда там вся мировая экономика будет на криптовалютах построена?
В. Синицын
―
Сейчас для того, чтобы взломать один адрес – я говорю взломать, а если сказать правильно, найти коллизию с точки зрения криптографии, взломать один адрес сейчас занимает миллион в 8-й степени лет, взломать один адрес с вероятностью 99,8%. Так вот, квантовый компьютер сокращает этот срок примерно до 10-ти лет. Ну, 10 лет ломать один и тот же адрес…
С. Оселедько
―
А 10 квантовых компьютеров это сделают за год?
В. Синицын
―
Нет, там немножко по-другому, тут вопрос, конечно, к специалистам по квантовой физике, но я вас уверяю, что даже они без поллитра не очень смогут вам объяснить, как же работает квантовый компьютер. Нет, сроки остаются примерно теми же самыми, тут вопрос в другом. Квантовая криптография давно написана, и очень быстро займется (неразб.) биткоин, сейчас это неактуальный вопрос, хотя я, конечно же, давно уже призываю добавить и квантовую криптографию в биткоин, и добавить дополнительные алгоритмы шифрования к используемому там алгоритму SHA-256, безопасности много не бывает.
А. Плющев
―
Отличный вопрос от Дениса под занавес нашей программы: «А сколько у ваших гостей биткоинов на счетах, пусть признаются». Я думаю, что у Олега 0,00 и дальше все эти 18 нулей.
О. Анисимов
―
Я, честно говоря, брезгую вот этим, даже просто для теста купить это. Мне неприятно, что это анонимное средство платежа, что это Мавроди с помощью него что-то делает. Наркотики продают – это как бы факт, да? Через биткоин.
А. Плющев
―
Ну ладно, за наличные доллары тоже продают наркотики. В конце концов, я попробовал как-то, была какая-то реклама какой-то биржи или не биржи, у меня чисто технически не получилось, мне неохота было возиться, так я и не оскоромился.
С. Оселедько
―
А я поставил кошелек, но что-то не приобрел еще пока.
А. Плющев
―
Осталась ваша очередь, Вадим.
В. Синицын
―
Я, конечно же, как добропорядочный человек, который разделяет все принципы либертарианства и как настоящий специалист по криптографии, конечно же, вам не скажу, сколько у меня биткоинов, но одно могу сказать – не очень много, очень мало.
О. Анисимов
―
Знаете, на любой лихорадке зарабатывают не те, кто подвергается лихорадке, а зарабатывают, кто их обслуживают. Мы знаем, золотая лихорадка в Сан-Франциско, там торговцы джинсами зарабатывали и едой, да? Никто ничего не заработал те, которые копали золото. Вадим, он зарабатывает на обучении людей технологии блокчейн. Кстати, хорошая технология.
В. Синицын
―
Я не на этом, я на консультировании банков и крупных финансовых учреждений.
О. Анисимов
―
Вот, вы сейчас занимаетесь торговлей джинсами и едой для этих самых людей, которые подверглись золотой лихорадке.
А. Плющев
―
Интересно на самом деле. Тут выяснилось, что у нас этот разговор будет продолжен, в том числе и с вот этим разработчиком этериум, система блокчейн. Сергей Оселедько встретился с ним после президента или до, я уж не знаю, на экономическом форуме.
С. Оселедько
―
Да.
А. Плющев
―
Так что, услышите и его. Сегодня вы слышали Олега Анисимова, ведущего Telegram-канала Финсайд, Вадима Синицына, управляющего директора Blockchain Академии.Спасибо большое, счастливо, до свидания!
С. Оселедько
―
Пока!