Женщины в IT - Марина Левина, Екатерина Гладких - Точка - 2017-03-05
05.03.2017
А. Плющев
―
Московское время 21 час и 4 минуты, добрый вечер, вас приветствует Александр Плющев. Сегодня я работаю один, без Сергея Оселедько. Вот у нас так как-то в противофазе с ним получается, что, в общем-то, уже здорово – надо отдыхать иногда друг от друга. Сегодня редкий достаточно случай, когда программа «Точка» приурочена, ну, не то чтобы к дате, а к конкретному приближающемуся празднику. Как известно, у нас 8 марта начинают отмечать с начала рабочей недели, на которую он выпадает. Мы еще на пару часов раньше, на 3 часа раньше начнем его отмечать. И сегодняшний выпуск программы «Точка» мы решили посвятить женщинам в IT, в нашей отрасли, которая находится в центре внимания нашей передачи.Рад приветствовать наших сегодняшних гостий, я бы так сказал.
Марина Левина, член совета директоров Microsoft в России. Добрый вечер.
М. Левина
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
И Екатерина Гладких, менеджер-аналитик компании Яндекс. Добрый вечер.
Е. Гладких
―
Здравствуйте.
А. Плющев
―
Катя и Марина, рад вас видеть. Будем разговаривать о том, как вам там живется, в этой высокотехнологичной отрасли, которую принято, конечно, считать, наверное, более мужской такой, если гендерно делить, если так подходить – ну, когда мы говорим, например: айтишник. Во-первых, даже слово «айтишница» как-то звучит, мне кажется, не очень привычно, согласитесь: айтишница. Да? Называют, Катя, тебя айтишницей когда-нибудь?
Е. Гладких
―
Нет, никогда не слышала.
А. Плющев
―
Вот. Во-первых. Во-вторых, даже в IT-компаниях женщины часто работают, может быть, в пресс-службе, в службе маркетинга. Кто там еще бывает? Член совета директоров, еще что-нибудь в этом духе. Опять же, когда мы говорим: программист - нет женского рода у этого слова. В принципе нет: программистка.
М. Левина
―
Но тут, наверное, есть разработчицы. И перехвачу немного инициативу у нашего ведущего, напомню хорошо известный факт, ну, как минимум, в IT-индустрии, а может быть, не всем нашим слушателям известный, что первой программисткой была женщина, и звали ее Ада Лавлейс. Она была дочкой небезызвестного лорда Байрона и одной многоуважаемой женщины, увлекающейся математикой. Поэтому дочь у них получилась креативная и математически оспособленная. И она придумала первую в мире программу для вычислительной машины Чарльза Бэббиджа.
А. Плющев
―
И сразу в голову лезут какие-нибудь сексистские шутки, там, типа: и с тех пор женщин не подпускают, или еще что-нибудь в этом духе. Ну нет, слушайте, я хотел спросить, вот в вашей компании – соответственно, Яндекс, Microsoft – две большие компании, одна глобальная, вторая чуть менее глобальная, но тоже глобальная, огромные компании с тысячами сотрудников в одной только России. Каков процент женщин – ну, примерно, если вам неизвестен, то не страшно, примерно так по оценкам – работают в связанных именно с IT-отраслью профессиях?
М. Левина
―
Скажу, что у нас в Microsoft в России 40% от нашего штата составляют женщины.
А. Плющев
―
40% от штата – но это вообще, с бухгалтерией считая?
М. Левина
―
Включая все подразделения, да, и бухгалтерию.
А. Плющев
―
Иногда-то бухгалтерия поболее иных отделов будет, например. Вот в чем тут дело. Бухгалтерия-то, она везде есть. Она и на ткацкой фабрике есть бухгалтерия, и здесь у вас в Microsoft. Отделять как-то, мне кажется, надо. Вот у вас есть разработчики какие-нибудь? Хотя здесь в Москве, я не знаю, есть у вас разработчики?
М. Левина
―
У нас есть сервисная организация, которая занимается тем, что создает комплексные решения для крупных заказчиков, и глава этого направления – девушка.
А. Плющев
―
Вот как. А что у вас в Яндексе?
Е. Гладких
―
Про Яндекс я вам расскажу такую более подробную статистику. У нас есть такой сервис, называется «staff», там содержится информация обо всех сотрудниках, которые работают в Яндексе. Я скачала эту информацию и специально посчитала для программы, как у нас выглядит эта картина. Всего там около 7 тысяч сотрудников, чтобы вы представляли объем выборки. В среднем по больнице у нас 37% девушек, и очень интересно, что с Microsoft…
М. Левина
―
Коррелирует.
Е. Гладких
―
Да. Теперь по профессиям, вас это как раз интересует. 11% человек, у которых есть бейдж «разработчик», это девушки. Это и бэкенд-разработчики (разработчицы), и фронтенд. То есть, все разработчики Яндекса, 11% из них – это девчата. Очень интересно, что среди аналитиков 41% девушек.
А. Плющев
―
Давай поясним, чем отличается профессия разработчика от профессии аналитика? Потому что, я думаю, что большинство наших радиослушателей, даже те, кто как бы приучен к программе «Точка», они все равно имеют об этом довольно отдаленное представление. Я, кстати, тоже.
Е. Гладких
―
Разработчики пишут непосредственно код. Понятное дело, что они анализируют тоже состояние системы, отлаживают все это дело. Но вот непосредственное написание кода – это обязанность разработчика. Аналитики занимаются соответственно анализом данных. Как вы понимаете, в Яндексе огромное количество всевозможных логов, огромное количество данных. Вот у нас есть аналитики, у которых основная обязанность – смотреть в эти данные, делать выводы какие-то статистические, и, в общем, результат их работы во многом влияет на то, что в итоге будут делать разработчики.
А. Плющев
―
Ты как раз менеджер-аналитик, да?
Е. Гладких
―
Да.
А. Плющев
―
Чем ты занимаешься в Яндексе? Просто интересно. Я хочу обратить внимание наших радиослушателей на то, что – особенно тех, у кого есть дети малые, да? Все чаще и чаще дети выбирают, казалось бы, не очень свойственные им профессии, и если вдруг у вас в семье девочка захотела пойти в IT, в этом, как вы видите, во-первых, нет ничего дурного, а во-вторых, возможно, много интересного. В-третьих, появились возможности для обучения, в том числе параллельно со школой, вот Яндекс-лицеи, например, есть в разных городах. Ну, и так далее. Мы не об этом сегодня, не об обучении. Чем ты занимаешься, какими проектами в Яндексе?
Е. Гладких
―
Я такой «человек из окопов», мы непосредственно с моей командой разрабатываем несколько проектов, они довольно разнообразные. Основной мой проект, в котором я больше аналитик, чем менеджер, это проект Anti-Robot, это такое приложение, которое защищает поиск Яндекса от автоматической нагрузки и от DDoS-атак. Второй проект – это защита поисковых факторов от всевозможных накруток. И третий проект – это геолокация. То есть, Яндекс старается знать как можно точнее, где находится пользователь в момент, когда он задает запрос.
А. Плющев
―
То есть, опять же, наши радиослушатели, наверняка привыкшие к разным политическим программам, они сразу подумали, что это тот самый человек, который за пользователем-то и следит. Но геолокация нужна для карт, для навигатора, бог знает для чего. Она чуть ли не в каждом сервисе.
Е. Гладких
―
Для более релевантного поиска, для того чтобы всевозможные виджеты на главной странице Яндекса были действительно вам полезны, потому что пробки вам нужны в вашем городе.
А. Плющев
―
А!.. Вот кого стоит винить! Слушайте, друзья, вот кого стоит винить, когда вы открываете в Яндексе, а он вам говорит, что вы в Качканаре каком-нибудь, а не в Москве находитесь, там, по каким-то своим алгоритмам он определяет, где вы есть. Вот этот человек перед вами, собственно говоря.
Е. Гладких
―
Да.
А. Плющев
―
Понятно.
Е. Гладких
―
Саша, еще по профессии. Системный администратор, 4% системных администраторов в Яндексе – это девчонки.
А. Плющев
―
О, слушайте…
М. Левина
―
Вот они, эти самые айтишницы!
А. Плющев
―
Начинается потихонечку, да, размывается. Все – мир скоро рухнет.
Е. Гладких
―
И самое интересное, что я знаю этих девчонок, и они действительно рвут шаблоны о том, что такое системный администратор, потому что это потрясающие красотки, и вот если вы их встретите на улице, последнее, что вам придет в голову, что это системный администратор.
А. Плющев
―
Что же они там забыли, в этой профессии?
Е. Гладких
―
Самореализацию.
А. Плющев
―
Им как-то нравится?
Е. Гладких
―
Я думаю, что в Яндексе подавляющему большинству людей, которые там работают, нравится делать то, что они делают.
М. Левина
―
Я думаю, что это не уникально для Яндекса. Я думаю, что, например, в Microsoft мы все очень рады тому, что мы там работаем, хотя у нас не будет такого количества системных администраторов, наверное, девушек, но…
А. Плющев: А 4%
―
их сколько всего-то вообще? Примерно порядок цифр.
Е. Гладких
―
5 девчонок.
А. Плющев
―
А, 5 девчонок – это 4%.
Е. Гладких
―
4% системных администраторов. И самое интересное – руководители в Яндексе. Если мы возьмем всех руководителей, это будет наши 100%, то из них 32% - это девчонки. Я напомню, что всего в Яндексе в среднем по больнице 37% девушек. Запоминайте эти цифры.
А. Плющев
―
37%, а руководителей?..
Е. Гладких
―
32%. Среди руководителей 32% - девчонки.
А. Плющев
―
Почти столько же, сколько и…
Е. Гладких
―
Да. И что интересно, если мы теперь за 100% возьмем всех девушек в Яндексе, то среди них будет 13% руководителей.
А. Плющев
―
Ничего себе аналитика…(смех)
Е. Гладких
―
Сейчас мы уже почти приблизились к…
А. Плющев
―
Нет, здорово, мы следим.
Е. Гладких
―
А если за 100% возьмем всех ребят, то среди них 16% будут руководители. Из чего я сделала вывод, что как бы возможности для карьерного роста в Яндексе что для девчат, что для мальчишек одинаковы.
А. Плющев
―
Слушайте, потрясающе! Во какая проведена работа-то мощная. Здорово. Но, кстати, а возглавляет Яндекс по-прежнему мужчина, насколько я помню.
Е. Гладких
―
Не забывайте, что среди основателей Яндекса была Елена Колмановская.
А. Плющев
―
Безусловно, да.
М. Левина
―
Я, наверное, тоже немножечко хотела бы насыпать цифр, раз у нас пошла такая цифровая игра. Мы в середине прошлого года в августе-сентябре проводили исследование среди девочек. Очень интересно, проводилось по всей Европе, 9 стран принимали участие, всего 9 с половиной тысяч девочек от 10 до 16 лет, соответственно, нам давали свои ответы прежде всего на то, с какими дисциплинами они связывают будущую профессию. И, в частности, были вопросы относительно того, как они смотрят на гендерное равенство или неравенство. В России полторы тысячи девочек отвечало на вопрос.Так вот, интересные факты, не могу не поделиться. Девочки в России весьма интересуются точными науками с 10-ти лет, раньше, чем в Европе. В Европе – с 11-ти лет. Во-вторых, российские девочки, 60% респонденток нам сказали, что свой успех в жизни они связывают именно с точными науками. А в Европе – 42%. И когда их спросили: ваша будущая профессия с чем будет связана? 55% российских девушек сказали: с точными науками. В Европе, опять же, меньше, тоже порядка 40%. То есть, наши девушки любят математику, любят точные науки, любят циферки и стремятся к точным наукам. Что для них важно? Соответственно, вот только что прозвучало, что важна самореализация. Очень важно, чтобы то, что они изучили, имело практическое применение.
И немаловажно наличие то, что называется, героя или лидера, за которым хочется потянуться. Вот ты в начале начал с нами шутить относительно отсутствия девушек в IT. Действительно, есть такой факт, что если ты попросишь назвать любого знаменитого айтишника-девушку, все как-то запнутся, замнутся, начнут что-то там чесать в затылке, о чем-то думать… Действительно не хватает то, что называется, ролевых моделей, не хватает девушек, на которых хочется ориентироваться.
Хотя вот, опять же, наши девочки, ответившие на этот опрос, сказали: не видим никакого преимущества у мальчиков в плане IQ перед нами, мы одинаково хороши в математике, физике и прочем, но чувствуем некоторую неуверенность пойти в профессию, связанную с точными науками, потому что маловато там девочек – вдруг не справимся. Испытывают некоторые психологические сложности. Так что, нам нужны прекрасные женщины в IT, вот эти красотки-айтишницы, которые ходят по коридорам – это то что надо, чтобы за ними потянулись массы.
А. Плющев
―
То есть, еще и психологов вам надо нанимать, понятно, тоже женщин, вероятно.
М. Левина
―
Нанимать никого не надо, сам факт, что мы к 8 марта с Сашей Плющевым сидим в эфире и говорим про девочек в IT, мне кажется, это лучшая реклама того, что этим стоит заняться.
А. Плющев
―
Слушайте, есть у нас возможность нашим слушателям подключиться, они ею уже пользуются, те, кто прекрасно знают, что нам можно отправить смс - +7-985-970-45-45, или Твиттер-аккаунт @vyzvon, или веб-форма на нашем сайте – все для вас.Я кое-что зачитаю тут интересное. Но мне кажется, один из самых главных вопросов, везде, не только в IT – может быть, IT здесь исключение, я не знаю – всегда встает вопрос, и к 8 марта всегда его обсуждают, это разница в зарплатах. Разница не только в позициях, но и разница в зарплатах. И в Европе жалуются, и в Соединенных Штатах, не говоря уж о России, что за одну и ту же работу на одной и той же позиции женщины и мужчины получают разные деньги. Я не знаю, сможете ли вы ответить за ваши компании, компетентны ли вы отвечать за ваши компании. Но ответьте, если не за ваши компании, то по отрасли в целом: а как там, на одну и ту же позицию, охотнее, во-первых, берут мужчину или женщину, тем более, что есть у нас и начальник, тут прямо сидит. И платят им больше или меньше, кому больше платят? Кто начнет?
Е. Гладких
―
Давайте с Яндекса начнем.
А. Плющев
―
Давай, Катя.
Е. Гладких
―
По поводу того, кого охотнее берут на работу. Охотнее берут на работу человека, который будет решать задачи. Потому что когда мы проводим собеседование, у меня уже задач вперед на пару месяцев, и мне, честно говоря, не важно, девочка или мальчик, главное, чтобы этот человек был способен решить мою проблему.
А. Плющев
―
Да, а если он будет способен решить твою проблему до тех пор, пока не уйдет в декрет, то ты, как человек, который принимает на работу, ты не закладываешь вот этого?
Е. Гладких
―
Честно говоря, вообще об этом не думаю. Вот откровенно честно говорю – ни разу не обсуждался этот вопрос.
А. Плющев
―
Ладно, поехали дальше. Будет он решать задачи, хорошо.
М. Левина
―
Могу тут поддержать Катю?
А. Плющев
―
Пожалуйста.
М. Левина
―
Потому что мне кажется, что видение любого нанимающего менеджера заключается в том, что мы, когда принимаем кого-то на работу, ищем компетенции. Компетенции двух видов – профессиональные компетенции и человеческие. Насколько человек является хорошим руководителем, хорошим коллегой, насколько он проактивно может с другими сотрудничать, открыт к общению, инновационен и так далее и так далее. В данном случае никакой разницы и никакого гендерного противопоставления нет, будь то мальчик или будь то девочка. Кто наиболее компетентен и подходит по своим личным и профессиональным качествам для данной позиции, того и принимают.Если говорить про декреты – ну, я не знаю, я скажу сейчас за Microsoft, потом, соответственно, Катя, наверное, скажет, добавит про Яндекс – мы всячески это приветствуем. Я считаю, что более того, у нас, как ты знаешь, очень практикуется удаленная работа, мы практически все можем работать удаленно, все наши средства всегда под рукой – соответственно, наши смартфоны, наши телефоны, единственное, что нам нужно, это твой собственный лэптопчик и твой телефон. Вот у тебя и рабочий офис – ты можешь работать из дома, из кафе, откуда тебе угодно. И поэтому вопрос при найме, уйдет девочка в декрет или нет, не стоит.
А. Плющев
―
Хорошо. У вас тоже можно удаленно работать, и многие так и делают?
Е. Гладких
―
Да, разумеется. Мы 24 часа в сутки, в общем-то, на работе. Ну вот по моей эпсилон-окрестности могу сказать, что совсем после рождения ребенка девчата не работают, видимо, им там есть чем заняться и без работы, но довольно быстро возвращаются и продолжают успешно работать.
А. Плющев
―
Отлично. Что пишут наши радиослушатели. Еще раз напомню, можно присылать нам свои сообщения, наблюдения, вопросы и так далее. Во-первых, что пишет Айрат, можете поспорить с ним или согласиться: «Обычная структура крупных IT-компаний: руководство – мужчины, топ-менеджмент 90% - мужчины, средний менеджмент – большинство женщины, разработчики - опять большинство мужчины».
М. Левина
―
Могу поспорить.
А. Плющев
―
Так.
М. Левина
―
В руководстве Microsoft в России примерно 30% руководителей – женщины.
А. Плющев
―
Понятно, хорошо. Еще сейчас скажу, тебе пишет, Катя, Маша, разработчик в Яндексе: «Катя забыла тестеров, когда перечисляла всех».
Е. Гладких
―
26%.
А. Плющев
―
Опа! Вот так вот. Здорово. Антон почему-то интересуется, я не знаю, почему: «Кто возглавляет в Яндексе отдел продаж Директа – женщина или мужчина?». Директ – это реклама.
Е. Гладких
―
Ох, не знаю. Честно не знаю.
А. Плющев
―
Поди, там, у них там отделов одних несколько… «одних курьеров 35 тысяч»! А отделов – поди узнай, сколько их там возглавляет.
М. Левина
―
Можно я попробую нашу дискуссию чуть-чуть в другое русло повернуть?
А. Плющев
―
Давай.
М. Левина
―
Потому что сейчас она как-то идет в русле противопоставления женщины против мужчин, мужчины против женщин, а мне кажется, что залог успеха как раз в правильной комбинации, то что называется английским словом «diversity», то есть, чем коллектив разнообразнее с точки зрения образования людей, с точки зрения полов, возрастов, тем он успешнее.
А. Плющев
―
Только не говори, что у вас есть лотерея, в которую можно выиграть рабочее место в Microsoft. Ну, я просто по аналогии с Diversity Lottery, которая разыгрывает в Соединенных Штатах грин-карту.
М. Левина
―
Лотереи нет, но по сути, когда открывается вакансия, и люди подают на нее свои резюме, в какой-то степени, не могу сказать, что это лотерея, но это точно конкурс. На одно место бывает много желающих, и в зависимости от их компетенции выбирают наиболее сильного.
А. Плющев
―
Каковы тенденции здесь на самом деле, ну, вот ты же не первый год работаешь в Microsoft, а ты – не первый год в Яндексе. Другое дело то, что ты статистику, Катя, наверное, не смотрела каждый день, специально готовясь к этой передаче, много лет. Но тем не менее, ну, так по вашим наблюдениям, навскидку. Сейчас не требую процентов, мне кажется, вы их нагрузили достаточно, этих процентов, в нашу передачу, уже хватит. Просто навскидку: становится больше женщин, меньше, в каких, например, отделах вы никогда женщин не видели, а сейчас видите, или наоборот? Каковы тенденции?
Е. Гладких
―
Тут немножко будут такие смещенные данные, потому что, опять же, я считала эту штуку по тем людям, которые сейчас работают в Яндексе. То есть, это не совсем количество девочек, которые приходили в компанию. Это количество девочек, которые приходили в компанию и все еще работают.
А. Плющев
―
Да, которые остались в компании.
Е. Гладких
―
Да. И вот их процент стабилен на протяжении практически всего времени существования Яндекса.
А. Плющев
―
Кстати, Катя, мне кажется, ты пропустила вопрос про разницу зарплат, вот Александра напоминает, по-моему, только одна Марина ответила. «Прокомментируйте, пожалуйста, вопрос про разницу зарплат. Я работаю программистом и по собственному опыту могу сказать, что она есть, эта разница».
Е. Гладких
―
Естественно, в моих данных не было зарплат всего Яндекса, это было бы странно.
А. Плющев
―
Практически в любой компании зарплата составляет коммерческую тайну, поэтому один сотрудник не знает, сколько денег зарабатывают другие сотрудники.
М. Левина
―
Именно так.
Е. Гладких
―
Да, но у нас есть система грейдирования, и там есть определенные зарплатные вилки, в общем, я думаю, что в Яндексе здесь все достаточно справедливо происходит.
А. Плющев
―
Нет, я сейчас правильно понимаю – это же важно, мы сейчас это подчеркнем, и я буду каждый раз потом этим бравировать – я правильно понимаю, что у присутствующих в студии женщин претензий к зарплатам по сравнению с мужчинами в своих компаниях нет?
Е. Гладких
―
Нет.
М. Левина
―
Я отвечу следующим образом. Действительно по политике любой компании мы не знаем зарплат соседа, коллеги и так далее, и у нас существуют грейды, то есть, вилки на позицию. И кто занимает эту позицию, мальчик или девочка, совершенно не имеет значения. Одна и та же вилка. Если ты претендуешь на позицию определенного уровня, вы попадаете в единую вилку.
Е. Гладких
―
Все так, да.
А. Плющев
―
Кстати, да, если бы меня то же самое спросили бы про «Эхо», я, во-первых, вообще мало себе представляю разброс здешний, а во-вторых, зависит ли это от мальчика или девочки, я тоже, убейся, никогда не возьмусь… Поэтому, хорошо, я вас понимаю. На самом деле, вот видите, Александра говорит, что есть какая-то, по собственному опыту программиста. А как в целом по рынку, у вас есть какое-то представление, как по рынку? И вообще, кому легче устроиться – не в вашу компанию, а вообще в нашем IT – девушке или молодому человеку?
Е. Гладких
―
Профессионалу.
М. Левина
―
Мы тут с Катей сходимся.
А. Плющев
―
Хорошо, а при прочих равных?
Е. Гладких
―
Вы имеете в виду ситуацию, когда у вас два суперпрофессионала претендуют на одну позицию?
А. Плющев
―
Супер, не супер, но соответствующие позиции, отвечающие позиции.
Е. Гладких
―
Если они отвечают вашим требованиям, и один кандидат – это прекрасная девушка, а второй кандидат – это голубоглазый брюнет (смеется). Кого выбрать? Брать обоих нужно. Задачи, мне кажется, найдутся всегда на тех, кто умеет их решать.
М. Левина
―
Совершенно согласна с Катей. На мой взгляд, еще нужно думать о здоровье коллектива, то есть, вот то, о чем я говорила, diversity, всегда важно, чтобы в коллективе были люди с разными бэкграундами, с разными идеями, разных возрастов и разных полов, потому что они думают по-разному. И чем разнообразнее коллектив, тем выше возможность добиться там инноваций и свежих идей.То есть, все мы знаем силу брейнсторма, когда мы садимся и мы все совершенно одинаковые и думаем одинаково, брейнсторм не получится. Когда мы все разные и кидаем различные идеи, то вот тут-то и рождается самое интересное, самое креативное, самое инновационное. Поэтому любая компания, когда делает ставку на эту diversity, то есть, на разнообразие, зачем это делает? Не потому, что они решают какую-то социальную миссию, социальную проблему, а именно потому, что они хотят добиться наибольшей эффективности коллектива, а это получается только при разнообразии точек зрения, зачастую полярности.
Е. Гладких
―
Я соглашусь с Мариной. Один знакомый мой сказал, что, ты же, говорит, понимаешь, что мужские и женские мозги работают по-разному, поэтому секрет в правильном сочетании.
А. Плющев
―
Возможно, именно так и есть. Ника здесь задает довольно большой вопрос – ну, успеем до перерыва. «В американском Microsoft оба родителя имеют одинаковое право на отпуск по рождению ребенка – 12 недель. Так ли это в российском отделении? И как с этим в Яндексе?»
Е. Гладких
―
Российский Microsoft работает по российскому законодательству.
А. Плющев
―
То есть, не имеют права они, насколько я помню. Там один родитель, в российском законодательстве, он же мама.
М. Левина
―
Я сейчас не прокомментирую, поскольку я не специалист по трудовому законодательству.
А. Плющев
―
Я тоже не помню, были ли изменения в последнее время. Раньше было так.
М. Левина
―
Microsoft Россия работает про российскому законодательству.
Е. Гладких
―
Я тоже не берусь отвечать, что там в законодательстве, но вот у нас в отделе был случай, когда в декрет уходил молодой человек.
А. Плющев
―
Ага! То, что разрешили – да. Но вот насколько, там, 12 недель – не 12, сколько времени, это надо смотреть. Анастасия Миронова, например – вообще всех задело про вот это – удаленно, на руках, там, ребенок, декрет и все такое. Самое важное. «То есть, в Microsoft, - спрашивает она, - не видят разницы между декретом и необходимостью работать удаленно с младенцем на руках?»
М. Левина
―
Девушки сами определяют, когда они хотят выйти. Соответственно, поскольку мы работаем по российскому трудовому законодательству, декретный отпуск предполагает максимальную продолжительность, насколько я помню, это 3 года. Но девушки, если хотят – например, в моем отделе несколько девушек уходили в декрет и обе вернулись из декрета через 6 месяцев, потому что так организовали свою жизнь и работу, что прекрасно теперь совмещают. Тут нет никакого требования. Кто-то в декрете может провести 3 года, кто-то 6 месяцев – все зависит от самого человека, насколько он хочет в данный момент приоритезировать домашнюю жизнь, или насколько хочет приоритезировать рабочую жизнь. Мы приветствуем любой вариант. Все зависит от того, насколько будет комфортно сотруднику.
А. Плющев
―
Я обожаю, когда есть вопросы, на которые могут ответить не гости, а я. Вот, например, Арата спрашивает: «А где посмотреть на сотрудников Яндекса? На сайте в разделе «people» только фотографии руководителей». Арата, я вижу, вы из Москвы посылаете – выберете свободный денек как-нибудь, приезжайте на улицу Льва Толстого 16, это «Красная роза» большой бизнес-центр, и там вы увидите, во-первых, вывески «Яндекс», лошадь синюю, все вот это, и вы увидите огромный поток людей, который идет на работу. Соответственно, утром можно приехать, часов в 10, наверное, да? Катя, помоги – в 9?..
Е. Гладких
―
Ну, если вы хотите увидеть девушек-разработчиц, то лучше где-то к 12-ти.
А. Плющев
―
И обратно – вот я, например, иду, у меня рядом съемки бывают по четвергам, иду где-то в полвосьмого вечером, тоже вот оттуда большой поток, и вы можете на всех посмотреть – очень много разных симпатичных сотрудниц, если вы об этом, Арата. Так что, в Москве нет никаких проблем на них посмотреть вживую.Все, мы через пару минут продолжим, ваши вопросы - +7-985-970-45-45, Твиттер-аккаунт @vyzvon, веб-форма на нашем сайте.
РЕКЛАМА
А. Плющев
―
Мы продолжаем программу «Точка», у нас сегодня тема, друзья, – женщины в IT, и в гостях Марина Левина, она член совета директоров Microsoft в России и Екатерина Гладких, менеджер-аналитик компании Яндекс.Я понимаю, что у вас куча, гигантская куча вопросов по сервисам Яндекса, по тому многообразию и сервисов, точнее, программ и железа, на котором эти программы установлены, то есть, вопросы к Яндексу и к Microsoft. Но сегодня не тот день. Вы просто немного ошиблись днем. И с сервисами компании Яндекс, и с компанией Microsoft мы время от времени разговариваем, поэтому придется вам либо подождать, либо посмотреть в архиве, что мы уже такого наговорили по разным поводам. Наши сегодняшние гостьи не отвечают на те или иные проявления деятельности их компаний, мы говорим только о том, как, собственно, женщинам работается в IT. А как они, кстати, туда попадают? Вот, Катя, расскажи свою историю, как ты стала менеджер-аналитиком компании Яндекс.
Е. Гладких
―
Неожиданно для себя самой. Я училась в Ульяновском политехе на прикладной математике и там же защищала диссертацию, мечты у меня профессиональные были такие, знаете, инженерно-романтические. Я думала, что я поеду куда-нибудь в тайгу или, там, на шельф, на отдаленную буровую платформу, буду снимать показания с приборов, бороться со стихией на благо человечества.
А. Плющев
―
Прямо какой-то фильм «Ёлки» сейчас прозвучал.
Е. Гладких
―
Но потом совершенно случайно мне попалась статья про офис Яндекса, о том, как там все устроено, и, вы знаете, для Ульяновска это было просто…
А. Плющев
―
А ну ее к черту, буровую эту…
Е. Гладких
―
Да-да.(смех)
Е. Гладких
―
Но там кроме прочего как-то описывалась эта рабочая атмосфера, как люди относятся к своим задачам. И я подумала: а давай попробую. И там была вакансия в поисковом саппорте. Я ничего не знала про интернет, я была просто обычным пользователем, который Яндекс знает как поисковик, там, ВКонтакте и еще пару сайтов. И я подготовилась, естественно, к этому собеседованию. И, наверное, всю жизнь буду благодарна моей первой начальнице, кстати, Маше Григорьевой, за то, что она поверила в меня. Наверное, она видела, что я не очень в теме, но я как-то туда попала, и все закрутилось.Потом через полгода ребята из проекта Anti-Robot попросили меня быть у них менеджером, и еще через какое-то небольшое время выяснилось, что у них не хватает рук для аналитики – и все, и с тех пор понеслось.
А. Плющев
―
Марина, поскольку ты скорее руководитель, да, член совета директоров, так это называется, и вообще отвечаешь за контакты со СМИ, тогда, хорошо, скажи за всех – как у вас обычно становятся, вот те, кто вообще приходят в IT, как у них это получается? Не знаю, какие вузы заканчивают в основном? Есть у тебя какие-нибудь данные на этот счет?
М. Левина
―
Есть. Наверное, начну все-таки с себя, потому что, собственно, я никогда не имела романтических мыслей, в отличие от Кати, относительно профессии инженера. Более того, по первому образованию я филолог. Я закончила Московский Педагогический государственный университет, филологический факультет и собиралась быть учителем русского языка и литературы, более того, я поработала пару лет в этом направлении.
А. Плющев
―
Я бы не удивился, тебя увидев бы в Яндексе. Там тоже много людей с гуманитарным образованием.
М. Левина
―
Да. Но после того, в 90-е годы я начала искать – захотелось новых горизонтов, я решила поискать работу, посмотреть, что есть интересного на рынке. И совершенно случайно меня пригласили в компанию Ericsson. Тогда, надо сказать, интернета не было. Вот сейчас нельзя представить: как это – нет интернета? А его просто нет. Вот, нет интернета. Есть «Желтые страницы», если ты хочешь что-то найти, а чтобы устроиться на работу, тебе надо послать по факсу свое резюме в контору по трудоустройству. Что я и сделала. И буквально – не успела разослать резюме, напечатанное тогда в Word, это было, кстати, великое знание, знание Word.
А. Плющев
―
Уверенный пользователь ПК.
М. Левина
―
Уверенный пользователь ПК, именно так и было написано в моем резюме. Я, соответственно, специально перед тем, как пойти искать работу, обучилась этому, потому что компьютеры были мало у кого, и только у моей подруги был муж тот самый айтишник, к которому я поехала, и он меня всему научил. Я стала уверенным пользователем ПК, разослала свое резюме и чувствовала себя, в общем…
Е. Гладких
―
На высоте.
М. Левина
―
С одной стороны, на высоте, с другой стороны, в начале приключений, буквально, не успела я разослать, на следующий день меня пригласили в компанию Ericsson. Я туда пришла, меня интервьюировала тоже женщина, которая задала мне парочку вопросов, там, о том, о сем: говорю ли я по-английски, умею ли я пользоваться компьютером. На все это я ответила позитивно. Она сказала: ты наверняка знаешь, что такое Ericsson? На что я искренне сказала: понятия не имею. Она была страшно удивлена, потому что она была шведка, ее звали Мария Баркхолст, которой я признательна по настоящий день, которая мне сказала: как, как можно не знать Ericsson? Я сказала: а что это такое? Она говорит: мы занимаемся телекоммуникациями.
А. Плющев
―
Самое смешное, что с тех пор не сильно изменилась ситуация-то, Ericsson здесь тоже, в общем, не очень-то знают, несмотря на Sony Ericsson и все такое.
М. Левина
―
Ну, Ericsson в телекоме знают весьма.
А. Плющев
―
В телекоме – да, да.
М. Левина
―
Потому что это чисто B2B компания, она не консьюмерская, но те, кто занимается телекоммуникациями – это все-таки производитель номер 1. Я так попала в Ericsson, который занимался загадочными для меня на тот момент телекоммуникациями. Но поскольку в круг моих обязанностей, например, входили переводы, там, приезжали какие-нибудь специалисты из Швеции рассказывать про технологии, мне надо было это перевести, мне пришлось очень быстро узнать, что такое коммутатор, базовые станции, мини-линки, абонент А и В, потому что…
А. Плющев
―
Запомнила надолго.
М. Левина
―
Саша, не то слово! Я даже сейчас могу нарисовать схему, как это все работает, потому что без этого понимания не удавалось переводить. И могу сказать, что это произошло случайно, но, как мы знаем, в нашей жизни не бывает случайных случайностей, и это для меня прямо открылся новый мир, который мне страшно понравился. Я очень люблю высокие технологии и всю жизнь проработала именно в них.
А. Плющев
―
Круто. Теперь рассказывай про то, как к вам приходят люди, что они заканчивают и так далее. У вас же есть какие-то там требования?
М. Левина
―
Требования, разумеется, разные к разным профессиям.
А. Плющев
―
Ну, понятно.
М. Левина
―
Конечно, большое количество людей идут к нам из Бауманки, из МГУ, МАИ, из Высшей школы экономики, то есть, люди, которые, в общем-то, получают техническое образование. Но опять же, общее требование – это наличие высшего образования, а дальше уже все зависит от той специализации, на которую идет человек.
А. Плющев
―
Хорошо. Некоторые наши слушатели чуть-чуть пропустили. Мы уже про зарплату, друзья, поговорили. Кто больше просится на работу, мальчики или девочки – тоже более или менее обсудили, и кого больше берут. Это отмотайте запись на сайте, когда она появится, на первую половину – там все есть. Но вот чего еще не было, Дмитрий Мезенцев, наш постоянный радиослушатель, спрашивает (шикарный вопрос): «Не испытываете ли вы сексистские проявления со стороны мужчин-коллег?». Пауза подвисла…
М. Левина
―
Ну, смотря что мы рассматриваем…
А. Плющев
―
То есть, некоторые все-таки испытывают, но их можно так не называть – я перевожу.
М. Левина
―
Но испытываются-то приятные – например, когда перед тобой распахивают дверь или пропускают в лифт. Я считаю, что это прекрасные проявления лучших черт мужского характера.
А. Плющев
―
Так, сейчас с нами говорит не член совета директоров Microsoft в России, а глава по связям с общественностью Microsoft в России Марина Левина – только о хорошем исключительно говорит.
М. Левина
―
Надо сказать, что одним из достоинств вообще работы в IT является удовольствие работать с умными интересными и образованными коллегами, в том числе очень интересными мужчинами. Поэтому, считаю я…
Е. Гладких
―
К чему все это, Марина?..
М. Левина
―
Как к чему? Вопрос был: есть ли сексистские проявления? Я считаю, что в нашей индустрии эти проявления исключительно позитивны, джентльмены работают с нами. Как приятно!
А. Плющев
―
Ну, я не знаю. Мне кажется, что в любом коллективе, даже в коллективе самых умных и каких-то воспитанных людей, все равно так или иначе что-то такое может запросто проявиться. Нет, Катя?
Е. Гладких
―
Не знаю – никогда никто не обижал.
А. Плющев
―
Я просто знаю атмосферу в Яндексе более-менее, у вас там такой, пионерлагерь… и там трудно себе представить что-то серьезное такое, я не знаю… Короче, вот наши гостьи не видят ничего подобного в своей работе. Хорошо. Но раз уж зашло об этом, я хотел под конец оставить, но раз Дмитрий Мезенцев так повернул нашу беседу – хорошо, ведь есть еще как бы такой стереотип, такой, может быть, народный стереотип, что девушки часто идут в технические вузы в том числе и потому, что там больше мальчиков, там личную жизнь можно легче устроить. Особенно, если у тебя тоже с головой все в порядке, и тебе как бы технический вуз не в тягость. Та же ли картина внутри IT? Ну, в том смысле, что вокруг много мужчин, они, в общем, как-то сосредоточены на себе, и можно как-то вовремя устроить личную жизнь. Конкуренции меньше гораздо.
М. Левина
―
Ну, про институт не прокомментирую.
А. Плющев
―
Нет, я не про институт. Про компанию, да.
М. Левина
―
Про компанию – я вряд ли смогу это прокомментировать, мне кажется, что мотивация при приходе на работу у любого человека – это интересная работа, отличный коллектив, важные задачи, достойная зарплата.
Е. Гладких
―
Да, я согласна с Мариной. Мне трудно представить себе, чтобы кто-то осознанно…
А. Плющев
―
Ага, то есть, все… И при этом давайте теперь вспомним ваши тысячи человек, тысячи сотрудников, которые работают. Наверняка там огромное количество семейных пар и тех, которые еще не зарегистрировали свои отношения, и они, конечно, делают это исключительно несознательно, все так совершенно случайно. Просто так получилось.
Е. Гладких
―
Речь шла о том, что девушки специально идут в эту область, чтобы там решить свои проблемы какие-то.
А. Плющев
―
В том числе, скажем так. Есть такой стереотип.
Е. Гладких
―
Я хочу сказать, что не надо путать причину и следствие. Дело в том, что в Microsoft и, как я услышала, в Яндексе тоже, люди много работают, потому что они любят свою работу, у нас действительно очень интересно работать. Когда и если ты проводишь на работе 24 часа в сутки, то, собственно, знакомишься ты тоже на работе. Это очень естественно.
А. Плющев
―
А, кстати, вот насчет 24-х часов в сутки. Ну, вот опять же, я предположил, когда приходят на работу яндексоиды, и малек ошибся на пару часов. Естественно, наверное, учитывая и то, что можно удаленно работать, учитывая то, что это не совсем офис, это не работа с клиентами, как правило, в большинстве своем. Я имею в виду разработку, вас, аналитиков, тестировку и так далее, все равно, рабочий день может быть сдвинут, с одной стороны. С другой стороны, он может быть и совсем ненормированным, задачи какие-то там приходится решать чуть ли не в транспорте или дома и так далее. Получается так. Не выходит ли так, что вы работаете больше, чем обычные люди? Я сейчас не про женщин и мужчин, а вообще про айтишников в целом. И нормально ли это? Ну, потому что интернет, ну, какая тебе разница – ты можешь поправить со своего компьютера код, тебе вовсе не обязательно при этом присутствовать. Если ты где-нибудь что-нибудь налажал, тебе начальник пишет: ей, старик, как-то… давай поправим.
М. Левина
―
Мне кажется, если говорить о больше, чем обычный человек или меньше – сложно понять, что имеется в виду под обычным человеком. Мне кажется, что самое важное – это баланс, чтобы был баланс между работой и личной жизнью. Сколько именно ты работаешь, в какой момент – вот чем хорош очень Microsoft, одно и достоинств, что ты сам выбираешь, по сути, какой у тебя рабочий день. Если ты хочешь начать пораньше – пожалуйста, начинай пораньше, уходишь пораньше. Если тебе удобно – и так делают очень многие – приезжают до пробки, соответственно, в 4 уезжают, чтобы проскочить опять до пробки, потом занимаются семейными делами, укладывают детей спать, а потом к вечеру опять выходят в сеть.Более того, надо понимать, что наша штаб-квартира находится в Соединенных Штатах, у нас большая разница в часах – 11 часов, и зачастую конференц-звонки бывают весьма поздно вечером, часов в 9, 10, что тоже достаточно удобно – ты можешь пораньше уйти с работы, заняться своими делами, потом подключиться к звонку. Поэтому, я считаю – суммируя все это – что самое важное, не сколько абсолютно часов ты работаешь, а насколько твой график удобен тебе как сотруднику и тебе как личности.
Е. Гладких
―
Вот я как человек, ответственный за продакшн-сервис, могу сказать, что и ночью звонят мониторинги, там, автоматические отбивки происходят, что какой-то показатель вышел в критичную область – просыпайся, смотри, что происходит. Ну, это как-то не напрягает, потому что ты сразу: ага, что-то интересное происходит – надо разобраться! И, да, Марина права, на все хватает времени – и на увлечения, и на отдых.
А. Плющев
―
Ну вы, наверняка, общаетесь со своими знакомыми не из сферы IT так или иначе, вы, пусть даже не напрямую, а опосредованно рекомендуете, чтобы дети их как-то ориентировались на эту отрасль? Ну, потому что вещь такая перспективная и здесь, и за границей, вообще такая универсальная, развивается очень быстро. IT все больше и больше в ВВП у нас занимает.
М. Левина
―
Мне кажется, IT уже больше, чем, собственно, индустрия, только IT. Ведь на стыке IT и других наук зарождается огромное количество новых профессий.
А. Плющев
―
Конечно.
М. Левина
―
Я вообще уже не могу представить какую-либо себе индустрию без IT. Все мы знаем, что все постоянно говорят, что банки – это уже не банки, а IT-компании с банковской лицензией, никто не может, уже все понимают, что искусственный интеллект скоро поможет нам не заниматься рутинной работой, а заняться чем-то высокотворческим…
А. Плющев
―
Вот это вранье, кстати, абсолютное вранье. Потому что выяснилось – извини, что трачу время от женщин, но тем не менее.
М. Левина
―
Так.
А. Плющев
―
Не могу не возразить. И вообще меня это занимает – я ночи не сплю в последнее время – меня это занимает больше всего, я поэтому не буду молчать. Выяснилось, что роботы гораздо лучше справляются с творческой работой, нежели с механической, потому что они до сих пор не могут нормально складывать одежду, например – то есть, какую-то одежду могут складывать, а если только попадается другая, их перенастраивать надо, вот в чем проблема. Зато отлично сочиняют музыку. Шикарно, вообще просто. Они пишут заметки за десятые доли секунды, эти роботы. Зато никак не могу справиться с какими-то вещами, которые – ну, условно говоря, уборка снега на определенной территории. Если она не квадратная, там, с препятствиями, то тоже, в общем, есть проблематика.
М. Левина
―
Вот именно этим и стоит заняться молодым мальчикам и девочкам, которые должны пойти в разные индустрии. Например, кто лучше, чем девочка, которая пылесосит комнату ежедневно, знает, каким должен быть пылесос будущего, который объедет кота и не станет его пылесосить, зато точно дважды пропылесосит самый пыльный коврик на полу.
А. Плющев
―
Ну да, может быть и такое. Я не знаю.Как, Катя, ты советуешь идти в IT людям?
Е. Гладких
―
Мне мои родители никогда мне ничего не советовали, а просто поддерживали меня в том, что мне в голову придет.
А. Плющев
―
Они понимают, чем ты занимаешься?
Е. Гладких
―
Вообще у меня папа – доктор технических наук, я думаю, что он примерно понимает, чем я занимаюсь.
А. Плющев
―
Более-менее, да.
Е. Гладких
―
Но когда я пытаюсь рассказать ему подробности, то я вижу, что минут через 5 он начинает скучать и думать о своих помехоустойчивых кодах, но никогда с их стороны не было никакого давления или, там, рекомендаций настойчивых, мол, смотри, как хорошо, давай туда иди. Поэтому, мне кажется, это идеальная схема взаимоотношений родителей и детей.
А. Плющев
―
Смотри, у вас в разных городах в прошлом году открылась очень хорошая штука – Яндекс-лицеи бесплатные, такие, внешкольные. При школах, но внешкольные занятия, и ты бы рекомендовала отдать девочку – именно девочку, мы сегодня про женщин все-таки говорим – если у нее нет идиосинкразии к математике, например, в Яндекс-лицей?
Е. Гладких
―
Да, безусловно, если девочке, мальчику это интересно, то это прекрасная возможность, потому что у Яндекса шикарные образовательные программы, в том числе потому что была проблема, что вузы не готовят людей, которые будут решать задачи, которые есть в Яндексе. И поэтому Яндекс сделал и школу анализа данных, и специальные программы с Высшей школой экономики.
А. Плющев
―
Для старшеньких это уже.
Е. Гладких
―
Да. И вот Яндекс-лицей – да, конечно, это уже крутая возможность.
М. Левина
―
Я вот поддержу, кстати, образовательную тему. Мне кажется, что образование и, я бы сказала, такая ранняя профориентация, но не в скучном смысле этого слова - бу-бу-бу, давайте все профориентируемся, а возможность для молодых специалистов попробовать свои силы в чем-то практическом и прикладном и почувствовать от этого вдохновение. Вот это самое важное. У нас есть такой знаменитый конкурс Imagine Cup, который существует больше 13-ти лет, международный, уже полтора миллиона студентов в нем приняло участие, вот это возможность людям из самых разных вузов, притом, необязательно технических, можно и гуманитарных, образовать команду и предложить какое-то технологическое решение, может быть, для социальных проблем, может быть, игру – неважно. Важно, что айтишное решение, созданное командой студентов, которое имеет коммерческую перспективу. И надо сказать, когда я каждый год хожу на Imagine Cup и вижу глаза восхищенных студентов, это самое больше...
А. Плющев
―
А девушки часто выигрывают там, да?
М. Левина
―
Да. В 2015 году победитель Imagine Cup российский стал международным победителем в категории «игры», там команда была из трех человек, две из них были девочки.
А. Плющев
―
Круто. Ну что, поздравляю с наступающим праздником гендерным вашим. Спасибо большое, что вы пришли и рассказали, как оно, с женщинами в IT. Марина Левина, член совета директоров Microsoft в России, Екатерина Гладких, менеджер-аналитик компании Яндекс были сегодня в программе «Точка». Спасибо!
М. Левина
―
Спасибо.
Е. Гладких
―
Спасибо.
А. Плющев
―
И счастливо! Я прощаюсь с вами на неделю.