Роботы, которые изменят нашу жизнь. До неузнаваемости? - Дмитрий Гришин - Точка - 2016-07-10
10.07.2016
Роботы, которые изменят нашу жизнь. До неузнаваемости? - Дмитрий Гришин - Точка - 2016-07-10
Скачать
Александр Плющев
―
Московское время 22 часа 10 минут. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Меня зовут Александр Плющев. Сергея Оселедько сегодня нет. Зато есть Дмитрий Гришин, глава Mail.ru Group. Я один раз произнесу все должности сразу, а потом просто буду говорить, что Дмитрий Гришин из Mail.ru Group. Соучредитель, исполнительный директор и председатель совета директоров Mail.ru Group, генеральный директор «Grishin Robotics» сегодня у нас в эфире. Добрый вечер, Дима!
Дмитрий Гришин
―
Да. Привет!
А. Плющев
―
Значит, я… Мы все отчетливо понимаем, что Вы, возможно, смотрите футбол. Сейчас вот, может быть, не все, но многие финал чемпионата Европы… Ничего не сделаешь. И я поэтому вдвойне благодарен Дмитрию, что он нашел возможность и время в этот сложный для родины час прийти к нам в эфир, поговорить о том… о роботах, которые изменят наша жизнь. И я еще поставил такой знак вопроса. «До неузнаваемости?» - спросил я. Но об этом вот буквально через там пару минут. Я не могу не спросить, поскольку там на минувшей неделе был принят, точнее подписан Президентом так называемый закон Яровой, пакет законов… пакет поправок. И многие игроки IT-отрасли, даже «Почта России», не говоря уже о сотовых операторах, говорят, что это кардинальным образом изменит их работу и нашу жизнь. Mail.ru Group в этом смысле как один из гигантских игроков IT-рынка российского, интернета, как оно… Как эта компания себя чувствует? И что Вы думаете по поводу этих поправок принятых?
Д. Гришин
―
Ну, смотри, компания чувствует хорошо. Вот что касается поправок, то, наверное, мы уже много раз высказывались однозначно. Конечно, это очень негативный закон для отрасли. И сейчас главный вопрос для всех нас – это насколько он будет катастрофическим. То есть я так понимаю, что как именно будет происходить регулирование, и как именно будут сформированы те нормы, сколько, чего хранить и в каком виде, вот в этот момент будет более или менее ясно, насколько это будет как бы проблематично. Однозначно, что это большая проблема. Ну, а дальше будем смотреть по ситуации.
А. Плющев
―
У Вас есть какие-нибудь аналитические, я не знаю, прогнозы или прикидки, как вообще он будет применяться, и сможет ли он применяться, ну, просто на практике?
Д. Гришин
―
Ну, там очень много вопросов. На самом деле там бесконечное количество вопросов. На самом деле если вспомнить закон, который обсуждался, наверное, несколько лет назад. Или не лет? Да, несколько лет, наверное, назад о том, чтобы хранить сервера в России, не в России. Вот. И там тоже, в общем, было очень вопросов там по… там насколько это повлияет на отрасль. Да? В общем, более-менее пока можно сказать, что нашли какое-то, как мне кажется, компромиссный вариант, хотя вопросов осталось больше, чем ответов. Значит, что касается этого закона, опять же я говорю, что главный вопрос – это как конкретно будет применяться, и насколько сильно это ударит по отрасли с точки зрения затрат. А это будет зависеть от того, какое… конкретно сформулированы будут критерии.
А. Плющев
―
Ну, да.
Д. Гришин
―
Потому, что я так понял, что закон принят. И дальше там правительство должно сформировать более или менее точно, что в каком виде будет храниться и для кого. Вот эти нюансы будут просто иметь там критическое значение.
А. Плющев
―
Да, но поскольку уж ты сам вспомнил про закон, касающийся личных данных, хранения их на серверах здесь, не могу не спросить… Сейчас про роботов перейдем. Обязательно. Просто вопросы уже про роботов стали поступать. Не могу не спросить про… А как Вы себя чувствуете в связи с тем, что, ну, например, как я понимаю западных игроков, в том числе и Ваших конкурентов, например, «Facebook», так, в общем, и не заставили хранить данные здесь.
Д. Гришин
―
Слушай, ну, мен кажется, это вопрос не к нам все-таки. То есть я думаю, что это вопрос к тем, кто пишет законы и их применяет. Это не к нам вопрос.
А. Плющев
―
Ну, у Вас в этом смысле все нормально?
Д. Гришин
―
Да.
А. Плющев
―
Хорошо. Дмитрий Гришин здесь. Начинаем про роботов. 1-й же вопрос, поступивший… Я напоминаю, что у нас есть смс плюс 7 985 970 45 45 или твиттер-аккаунт «Вызвон», или веб-форма на сайте «Эха Москвы», где угодно. Не забывайте только подписываться. Вот из Дагестана поступил нам смс, видимо, человек тоже смотрит футбол одним глазом и спрашивает: «Когда будет «Евро» с использование роботов-футболистов?» Давайте с этого начнем полушутливого вопроса. Надо сказать, у нас сегодня такой о будущем эфир, что будет, как это вообще отразится на нашей жизни и так далее. Я еще прошу прощения, я вот пару раз смотрел какие-то такие, ну, условные матчи с роботами-футболистами, конечно, не на настоящем поле, а на какой-то такой площадке часто это делается. Ну, минуты 3 прикольно. А дальше потом неинтересно вообще.
Д. Гришин
―
Ну, смотрите, здесь можно ответить несколько вещей. Значит, во-первых, роботы уже применяются вокруг спорта и достаточно активно. Всякие квадрокоптеры. И в принципе сейчас активно развивается во всем мире концепция того, что матч надо там снимать со всех сторон под разными углами. И я так вот помню, когда я был на Олимпиаде в Сочи, там уже ее снимали в принципе с сегвеев. То есть операторы, которые ездили на сегвеях и пытались какую-то интересную картинку получить. Поэтому конце… и применение роботов в спорте, и робототехники, это тоже активно применяется. В основном все-таки для красивой, яркой съемки. Уже очень много примеров того, когда вот всякие летающие роботы пытаются там под разными углами понимать, что происходит. А что касается конкретно там роботов, которые играют в футбол, то есть здесь тоже есть два сегмента. 1-й сегмент – есть чемпионат между роботами. Это уже как бы есть. Есть команды, которые играют там… «Робокапы», если не ошибаюсь, это наывается.
А. Плющев
―
Да.
Д. Гришин
―
Роботы играют между собой. Пока действительно это, мне кажется, больше соревнование программистов и айтишников…
А. Плющев
―
Конечно.
Д. Гришин
―
… а не тех, кто на это смотрит. И, ну, то есть смотреть это, наверное, не так ярко и зрелищно. Но я помню, что есть сейчас несколько таких амбициозных проектов и команд, которые поставили себе цель создать роботов, которые смогут там победить в чемпионате мира по футболу. И там есть разные прогнозы. В общем, мне кажется, это… Там можно спросить, но вот последний прогноз, который я слышал, что там к 2040 году должна появиться команда роботов, которая победит в чемпионате мира по футболу.
А. Плющев
―
Интересно будет посмотреть, но это, ну, как с шахматами. Интересно было до тех пор, пока Deep Blue не победил человека. Вот а теперь уже не интересно. Ну, победил один раз и все. И теперь либо люди между собой там где-то уже на нижнем уровне, у них так чемпионат среди людей и чемпионат среди роботов какой-то, среди программ. Так боюсь, и здесь произойдет. Ну, да ладно. Я не зря…
Д. Гришин
―
Но знаешь, вот важный момент есть, если про робототехнику, то все-таки понятное дело, что первое восприятие робота – это такой гуманоид… ну, человекоподобный робот. На самом деле с точки зрения технологии, это одно из самых сложных вообще механизмов.
А. Плющев
―
Понятно.
Д. Гришин
―
То есть все-таки ближайшие 5-10 лет нас ожидают роботы, которые не будут похожи на людей. Это будут все-таки какие-то устройства, которые решают конкретную функцию, там не знаю.
А. Плющев
―
Ну, они…
Д. Гришин
―
Чистят пол, например, там. Да?
А. Плющев
―
Они и сейчас нас окружают уже. Они очень не похожи на людей. И за что мы их и любим, надо сказать. Вот.
Д. Гришин
―
Поэтому я думаю, что все-таки именно такие роботы, которые выглядят прям как человек, это технически очень тяжело сделать. И ближайшие 5-10 лет можете спать спокойно, скорее всего они не будут ходить по улицам в таком виде.
А. Плющев
―
Ну, гуманоидные-то, Бог с ними, в конце концов это скорее для красивой картинки фильма. Да? Вот это здорово, и все понятно. Нам же важно, чтобы они были полезные. Хотя слово «полезный», наверное, можно трактовать по-разному. Ну, вот например, пример с прошлой недели – Даллас. Да? Не Даллас. Значит, а вот это… Да, Даллас. Вот эта история, когда человека, стрелявшего, снайпера, стрелявшего по белым полицейским, убил робот. Впервые, значит, робот, который должен разминировать, вот его там подослали, и он там кинул бомбу. И соответственно, значит, он убил нападавшего. Некие новые грани применения. Роботы-военные. Разумеется, их тоже очень много. Роботы, которые и воюют, и в разведке участвуют на поле боя и так далее. Их очень много. И мы даже, может быть, себе не представляем вообще все грани применения, всех возможностей.
Д. Гришин
―
Совершенно верно. Самое интересное в том, что, мне кажется, даже то, что мы называем роботами, будет очень сильно меняться, и будет восприятие меняться. Например, если, там я не знаю, отпрыгнуть на 40 лет назад и кому-нибудь сказать: «Вы знаете, будет такое устройство, к нему подходишь, там нажимаешь кнопочки, и тебе деньги выдает». – «Ух, ты! Ни фига себе робот!» А мы все называем это банкоматом. Или, например, сказать там 40 лет назад кому-то, что кто-то будет сидеть в твоей машине и подсказывать тебе, куда ехать.
А. Плющев
―
Ладно подсказывать, куда ехать. Управлять за тебя.
Д. Гришин
―
Ну, мы сейчас об этом можем поговорить отдельно. Даже простая вещь, которая, мне кажется, практически у многих уже есть – это навигация там. Да?
А. Плющев
―
У всех, наверное. Да.
Д. Гришин
―
Вот 40 лет назад это была магия. Это робототехника была там. Да? Сейчас для нас это настолько обыденная вещь. Никто не ведет долгие дискуссии, а как же так, навигаторы, там у нас есть в машинах, и что они нам подсказывают, куда ездить там и так далее. Это обыденная вещь. Или там… например, там для моей 2-летней дочки, в принципе она не видела никаких других пылесосов как робот-пылесос. Для нее в принципе это обыденная вещь. Она вырастет уже с роботом-пылесосом вокруг там. И для нее это будет просто пылесос, потому что других она не видела. И мне кажется, что очень часто бывает, мы недооцениваем, как быстро мы привыкаем к каким-то технологиям, которые еще там 20-30 лет назад там либо все боялись, и все не понимали, и в какой-то момент мы понимаем, что да, вот они вокруг нас. Я помню дискуссию про компьютеры там 20 назад, что благодаря компьютерам все останутся безработными. Ну, в общем, пока это не произошло.
А. Плющев
―
Вот это хорошая дискуссия. Тут отлично выводишь дальше на то, что роботы тоже лишают работы многих людей. И первые, кому, наверное, стоит приготовиться на выход в этом смысле, – это водителям автомобилей. Ну, и одним из первых. Да? Или, может быть, это будет одна из самых массовых профессий, которая под угрозой фактического исчезновения, поскольку мы видим… Вот тут мы переходим к беспилотным автомобилям. Мы видим испытания беспилотных автомобилей, в том числе и грузовых, и прежде всего, наверное, грузовых, легковые-то ладно. А вот доставка грузов такая вещь более серьезная. И мы видим, что это происходит не в смысле там это научные разработки и вот все, они уже на дорогах, может быть, не здесь, не в Москве еще. Но сколько еще пройдет? Год? Два? Может быть, три. И все равно ты увидишь, здесь они будут. Что делать людям?
Д. Гришин
―
Ну, смотрите, мне кажется, что это такой большой философский вопрос, потому что в принципе любая современная технология и любой прогресс, он, в общем, несет как огромное количество пользы, так и какое-то количество вреда. В принципе это происходило всегда, и со времен паровых машин были дискуссии, а что же делать тем, кто там сейчас… это самое, кому повредит появление железной дороги. И было очень много протестов там. Да? Когда железная дорога строилась по всему миру, были огромные протесты. С другой стороны…
А. Плющев
―
Автомобили. Да.
Д. Гришин
―
С другой стороны это позволило там перемещаться грузам и людям на совершенно другие расстояния, что было невозможно. И сейчас, если говорить про роботов, то, наверное, такое самое ближайшее будущее, которое могу привести в пример, – это компания, где я инвестор. Компания называет «Диплайн». Они делают роботов, которые летают на расстоянии там порядка 50 километров и доставляют кровь. В принципе вот у них еще прям запускается тесты в Руанде… Руанда – это Африка. И там огромные проблемы. И сейчас кровь доставляется там на мотоциклах, что занимается иногда часы, иногда они вообще доехать не могут. А это просто такой как бы планер, он не выглядит как какой-то коптер. Это называется «fingswing» по-английски. То есть это такой планер. Он взлетает и вот на расстояние – такой круг, – на расстояние 50 километров доставляет кровь. Причем это работает, что из деревень или там клиник просто по смске присылается заказ. И вот это то, где в принципе с одной стороны можно сказать, что да, наверное, каких-то мотоциклистов, которые довозили эту кровь, они лишают работы. С другой стороны просто это фундаментально меняет вообще подход к тому, как работает медицина, и сколько человеческих жизней можно спасти. А там кровь в основном нужна, я так понимаю, в случае либо каких-то очень… там это роды, или что-то серьезное там произошло с точки зрения там повреждения. И я прямо могу сказать, вот такая большая дискуссия, которую я там вот видел, как робототехника фундаментально сохраняет человеческую жизнь, и если бы не эти разработки, то, наверное, просто там можно уже считать количество людей, которые бы умирали из-за этого.
А. Плющев
―
Нет, ну, это здорово. Это все замечательно. И я думаю, что как-то, может быть, в джунглях мотоциклист и найдет себе какое-то занятие. А вот…
Д. Гришин
―
Ты знаешь, это, мне кажется, на самом деле совершенно не смешно. И там дело в не том, что найдут или не найдут они какие-то занятия, а в том, что когда ты видишь там видео, или когда ты видишь картинки, как все это происходит, ты понимаешь, что, в общем, если бы не это, умирали бы люди.
А. Плющев
―
Да, да. Безусловно.
Д. Гришин
―
А технология, которая лежит в основе этих роботов – это огромное количество алгоритмов, computer vision разработок, в том числе которые сейчас разрабатываются для беспилотных машин и так далее. Да? Поэтому здесь можно как бы спорить о плюсах и минусах, но мне кажется, что в таких технологиях однозначно плюсов намного больше.
А. Плющев
―
Да. Но есть миллионы людей, которые занимаются там грузоперевозками. Их там, я не знаю, сотни тысяч. Гигантское количество людей, которое кормит этим семью. Часто говорят, окей, там зато появится много новых рынков, например, там рынок обслуживания роботов или еще что-нибудь в это духе. Но это две разных категории людей. Человек, который крутит баранку, вот понятно, что это особая квалификация, – не будем говорить низкая, но особая квалификация, – и человек, который обслуживает роботов – это разные вещи. И он не поменяет себе работу. И понятно, что мы здесь столкнемся, видимо… Конечно, конечно, переживет человечество. Абсолютно точно. Но понятно, что мы столкнемся с кризисом и, возможно, ни с одним, с большим кризисом появления на рынке большого количества людей, лишившихся работы. Я вот сейчас прочитал… читаю еще «Одноэтажную Америку» Ильфы и Петрова. Там прям в самом начале говорится о том, как робот заменил девушку в наколке в кафе. Вот, ну, интересно, что тогда это не очень зашло. Мы до сих пор общаемся с официантами. Вот таким образом. Сервис. Может быть, сервис каким-то образом может принять людей, высвобождающихся из-за этой революции.
Д. Гришин
―
Ты знаешь, я думаю, что здесь все-таки вопрос чуть-чуть более общий. Он выходит за рамки робототехники, потому что в принципе любые новые технологии: мобильные телефоны, компьютеры, там развитие любых инженерных наук, там – да? – в принципе система распознавания голоса, система распознавания видео, есть огромный пласт вообще технологий, которые не только относятся как бы к робототехнике, которые в принципе однозначно меняют то, как люди взаимодействуют с окружающим миром. И каких-то людей делает менее конкурентоспособными, а каких-то делает более конкурентоспособными. В этом плане, мне кажется, что вообще фундаментальная задача в принципе всех нас вокруг – это постоянно вырабатывать в себе навыки обучения, разбирания в том, что происходит новое. И если даже говорить про те же машины, посмотрите, как выглядела машина, условно говоря, там не знаю, 20 лет назад и сейчас, там в принципе…
А. Плющев
―
У нее было лицо…
Д. Гришин
―
Значит…
А. Плющев
―
В отличие от нынешней.
Д. Гришин
―
Но даже сейчас если посмотреть, количество технологий, которые применяются там…
А. Плющев
―
Конечно.
Д. Гришин
―
Да? В машинах…
А. Плющев
―
Да, водить те машины никто особенно не рвется, у которых было лицо. Это правда.
Д. Гришин
―
Вот. То есть и однозначно навыки… То есть просто даже, ну, по-простому сказать, переучиться там, не знаю, с механической коробки передач…
А. Плющев
―
Конечно.
Д. Гришин
―
… на автоматическую, тоже нужно было там. Да?
А. Плющев
―
Наоборот. А, ну…
Д. Гришин
―
С механики на автомат.
А. Плющев
―
Но с автомата на механику ты уже…
Д. Гришин
―
Да, для того, что…
А. Плющев
―
… не сядешь.
Д. Гришин
―
… в принципе и без робототехники все равно нужно постоянно совершенствоваться и учиться. Поэтому мне кажется, что в принципе человечество придет в какой-то момент… Оно уже, кажется, потихоньку приходит к тому, что человек должен просто постоянно учиться новым технологиям, чтобы оставаться конкурентоспособным вообще в любых отраслях. Это будет просто, знаешь, как вот там мы умеем писать или читать, это было в какой-то момент привилегией…
А. Плющев
―
Ну, да.
Д. Гришин
―
… а не там…
А. Плющев
―
Преимуществом. Да.
Д. Гришин
―
Ну, привилегия или преимущество там. Да? И люди… Было большое количество людей, которое не умело читать и писать. Мне сейчас кажется, что тоже самое будет происходить с технологиями там, – да? – что в принципе просто будет обязательно для человека понимать и разбираться в основных тенденциях в технологиях и пытаться каким-то образом к этому адаптироваться. И мир здесь… Главное, наверное, изменение – мир ускоряется. Действительно то, с какой скоростью появляются новые технологии, с какой скоростью мы должны обучаться, это растет. Ну, вот это свойство современного мира.
А. Плющев
―
Вызов такой.
Д. Гришин
―
Да. Все становится, все становится быстрее. Все становится как бы… Изменение циклов намного, намного ускоряется.
А. Плющев
―
Может, чуть-чуть в сторону? Ты сам затронул это, когда система распознавания голоса… Нейросети. Ты слышал, на минувшей неделе или 2 недели назад, где когда появилась от «Яндекса», когда нейросеть выпустила альбом Егора Летова? Ну, такой несуществующий, разумеется. То есть под Егора Летова. Вот. Конечно, слушать это невозможно там дольше минут 3-х, наверное, поскольку это не совсем Егор Летов, но ты понимаешь, что, в общем, еще немного и они запоют же.
Д. Гришин
―
Ты знаешь, если даже я ошибаюсь, уже даже проходили эксперименты в области нейронных сетей, когда нейронную сеть активно обучали музыке Баха, кажется, там очень долго.
А. Плющев
―
И она начинала писать.
Д. Гришин
―
И она написала мелодию, которую в слепом тесте… Хоть там очень много экспертов, в принципе признали, что это как бы Бах, как бы там. Да? Потом, конечно, там начали разбираться, как знаешь, так же как, например…
А. Плющев
―
Надо сказать, с точки зрения нормального человека, не продвинутого басам, как робот писал…
Д. Гришин
―
Вот тут можно поспорить. Но суть в том, что действительно технологии нейронных сетей очень сильно позволят решать большой спектр задач, особенно таких неформализируемых, которые приведут к абсолютно уникальным результатам…
А. Плющев
―
Например?
Д. Гришин
―
Я думаю, что уже в ближайшее время, например, качество чтения электронных книг, ну, голосом – да? – автоматом уже будет приближать к тому, как будто читает…
А. Плющев
―
Артист.
Д. Гришин
―
… живой человек. Да. Это соответственно практически представляете, что у нас огромный пласт…
А. Плющев
―
Еще люди останутся без работы.
Д. Гришин
―
… литературы фактически обретет как бы звуковой формат как бы там. Да? И так далее, и так далее. Количество вещей, связанных с распознаванием визуальных образов уже сейчас очень сильно изменяется. И это только находится в самом начале, мне кажется. То есть…
А. Плющев
―
Да, была отличная программка для «ВКонтакте». Да. Я помню. Ну, и, конечно же, да, тут еще имеет значение то, что все эти вещи, начиная от роботов и заканчивая там нейросетями, системами распознавания, это еще очень большой рынок, если можно так выразиться, большая сфера для людей с ограниченными возможностями, для инвалидов.
Д. Гришин
―
Да, да.
А. Плющев
―
Безусловно. Ну, то есть начиная с движущих каких-то вещей там колясок и прочего…
Д. Гришин
―
Например, вот хороший пример могу привести, у нас есть там инвестиции в компанию «Double Robotics», такие роботы телеприсутствия. Их естественно часто применяют в компаниях, когда, например, кто-то, кто не может там перемещаться, например, инвалид делает, выполняет какую-то работу или помогает на каких-то конференциях, находясь вообще совершенно в другом месте и в другой даже, может быть, стране. Вот появляются там разные роботы-ресепшены, роботы-помощники – да? – когда в принципе человек сидит совершенно в другом месте, и он в принципе не мог бы эту работу выполнять до этого. А если немножко попробовать, мне кажется, уйти от таких вот как бы страшилок, в которые ты все нас пытаешься как бы толкнуть…
А. Плющев
―
Ну, интересно же. Да?
Д. Гришин
―
Мне кажется, что на самом деле есть один важный момент с точки зрения практического такого совета, что можно делать. Мне кажется, что один из важных практических советов – то, что надо стараться, чтобы ваши дети ходили на курсы по робототехнике, изучали это. Сейчас благо я вижу, что, слава Богу, в Москву начинает появляться все больше и больше различных курсов, различные соревнования, там, например, «Лего робототехника» и еще какие-то вещи. Мне кажется, что это очень здорово, потому что фактически в этом случае ребенок начинает разбираться в программировании, в инженерии, – да? – то есть в конструировании и в робототехнике. Поэтому, в общем, если хотите, чтобы ваши дети были готовы к вызовам XXI века, мне кажется, это очень правильно отправлять их на различные курсы робототехники и также знать, что все больше и больше в школах запускают. И это здорово.
А. Плющев
―
Да, возможно. Так, друзья, ваши вопросы по плюс 7 985 970 45 45, твиттер-аккаунт «Вызвон» или сайт «Эха Москвы», тоже там внизу 1-й страницы есть ссылка на форму. Есть уже несколько вопросов. Мы перейдем к ним во 2-й части нашей программы. Сейчас через полминутки прервемся. Я просто напомню, что у нас Дмитрий Гришин в гостях, соучредитель, исполнительный директор и председатель совета директоров Mail.ru Group, гендиректор «Grishin Robotics». И хотел бы нашу 2-ю часть начать с… У Дмитрия Гришина просто несколько месяцев назад была отличная статья в «Форбсе» про революцию, которую нельзя слить. Ну, вот как раз революция в робототехнике, в которой Россия может занять, ну, одно из ведущих мест. Интересно об этом поговорить через пару минут, а вы готовьте пока свои вопросы.**********
А. Плющев
―
Хорошие вопросы, кстати, поступают. Я бы сам не додумался до них. Спасибо вам большое. Но чуть позже я задам их Дмитрию. Сейчас хотел спросить… Вот развитие вот всей этой статьи. Значит, я кратко изложу для тех, кто не читал. Я думаю, что, может быть, не все читали. «Революция, которую нельзя слить: почему робототехника может стать нашей космонавтикой?» Ну, говорится вкратце о том, что вот в 60-е годы или там чуть позже в советское время многие хотели стать космонавтами, и вообще была такая места. Постепенно престиж этой профессии как-то падал. Во-первых, стала обыденной, а во-вторых, как-то стали мы больше… более прагматичными, гоняться за деньгами и всем прочим. И вот как-то… Но есть такая штука как робототехника, и здесь Россия, российские мечтатели в том числе и те, кто хотят как-то изменить мир, в том числе и с помощью разработки новых технологий, вот они могут, значит, таким образом состояться. Вот. Тут у меня сразу возникло несколько вопросов. Ты о ком пишешь в этой статье? О властях, которые по идее должны бы там вложиться в… Ну, поскольку понятно, что у нас государство такое, что все в основном делается сверху. Сколково. Если мы берем технологический сектор. Да? Или обычных людей? Вот там стартаперов, не знаю, кого-то. Ты о ком в данном случае…
Д. Гришин
―
Ну, на самом деле я говорил и о тех, и о тех, но мне кажется, что главная мысль, которая здесь есть, – это в том, что мы все стоим перед большой революцией, – да? – революцией в области робототехники. И мне кажется, что у России там есть несколько конкурентных преимуществ. Да? То есть мне кажется, что у нас исторически очень хорошее образование в области математики и в области технических наук. И вообще в принципе там наши программисты одни из самых умных в мире. Это как бы уже просто доказанный факт. Мы побеждаем в олимпиадах по программированию.
А. Плющев
―
Ну, да.
Д. Гришин
―
Мы, в общем, делаем очень много всего классного. И в принципе даже, если смотреть там на западные компании, очень часто бывает, что там русские ребята являются там техническими директорами большого количества стартапов не только в России там, но во всем мире. Поэтому у нас техническая часть очень сильная. Но мне кажется, что, в общем, одна из важных вещей, которую нужно сейчас сделать, – это попробовать сфокусироваться, потому что направлений очень много разных. И во многих из них мы уже, например, практически можно сказать так: всюду отстали, но есть вот новый зарождающийся рынок, который только-только начинает как бы взлетать – это робототехника. И мне кажется, что мы могли бы сделать для нашей страны вообще там таким флагманским направлением и совершить рывок с точки зрения престижа, с точки зрения того, что мы делаем, и в принципе не только для России, но вообще рывок во всем мире. То есть попробовать экспортировать свои знания и свои технологии.
А. Плющев
―
Вот кто должен совершать этот рывок? Я вот все пытаюсь взять как-то в толк.
Д. Гришин
―
Ну, смотри, значит, в идеальной… в идеальном…
А. Плющев
―
Твое обращение к кому? Целевая аудитория кто?
Д. Гришин
―
В идеале ситуации это сфокусировать ресурсы большого количества направлений стартапов, университетов и государства, всех вместе, потому что, только там сфокусировав эти направления и энергию, можно сделать что-то великое там. Да? И не разбазаривать, например, силы и средства на направления, которые, ну, скорее всего с большой вероятностью уже не победить и не догнать.
А. Плющев
―
Например?
Д. Гришин
―
Ну, таких много.
А. Плющев
―
Просто в самом начале этой статьи ты пишешь, что успеху космонавтики способствовала плановая экономика. Вот. Ну, там она даже скорее еще в тот момент от мобилизационной только к плановой переходила. Ты о чем? Как бы на что намекаешь?
Д. Гришин
―
Ты знаешь, я… На само деле, мне кажется, тут другие главные моменты. 1-е – то, что это было что-то новое, потому что сделать какой-то серьезный фундаментальный рывок проще в том, что появляется новое во всем мире. Да? Потому, что…
А. Плющев
―
Ну, да.
Д. Гришин
―
… у тебя есть возможность сконцентрировать усилия и там стать первым. 2-е – совершая что-то первым, ты фактически делаешь, как бы меняешь полностью человечество. Таким образом, большое количество романтиков и ребят, которые там мечтают о чем-то, могут реально это сделать, и это для них становиться как бы не научной фантастикой, а то, где они могут применять свои как бы усилия. И ты понимаешь их результат. Да? Ты понимаешь, что вот мы что-то сделали, и ракета полетела там в космос. А мне кажется, вот эти важные составляющие… И 3-е – конечно, фокус. Очень тяжело сразу это делать по большому количеству направлений. И надо фокусироваться там, где, как мне кажется, будет наибольшее соотношение, там не знаю, фокуса и усилий, и возврата, и пользы там. Да? Вот мне кажется, что как раз робототехника – это как раз… это новый рынок размером в триллион долларов. Вот просто представь себе, как бы там… Да? Это то, где в принципе Россия может стать там крупнейшим экспортером технологий и вообще фактически там стать лидером. У нас еще есть такая возможность, но надо очень стараться.
А. Плющев
―
Я с большим удовольствием и интересом читал это. Но знаешь, что меня все время как-то немножко карябало так изнутри? То, что ты-то этим бизнесом занимаешься там на Западе, а не здесь, потому что «Grishin Robotics» - это… Она занимается в Соединенных Штатах развитием различных проектов, вкладывает в различные проекты, о которых мы говорили на прошлом нашем эфире с тобой. Вот что тебе мешает здесь-то? Если ты говоришь: «Ребята, давайте возьмемся», а сам деньги уносишь туда. Нормально?
Д. Гришин
―
Ну, смотри, на самом деле здесь два момента. 1-е – мы инвестируем по всему миру. И вообще у нас концепция, что мы пытаемся как бы инвестировать в лучшие компании во всем мире, потому что если ты хочешь научиться хорошо там играть в шахматы, лучше играть там с самым как бы сильным противником. Как бы там да? И в этом плане я считаю, что если бы не инвестиции в эти компании, огромное количество опыта и понимания, которое у меня сейчас есть, и которым я мог бы сейчас поделиться и хочу поделиться, у меня просто не было. Мы стараемся всячески помогать развитию там этой системы в России, там выступаю с лекциями, советую стартапов, и мне кажется, что, в общем, сейчас уже накопился достаточно большое количество знаний, и я надеюсь, что его получится применить в том числе и в России.
А. Плющев
―
Но давай…
Д. Гришин
―
И мне кажется, знаешь как бы…
А. Плющев
―
Да?
Д. Гришин
―
Не считаю, что, конечно, аналогия правильная, но в принципе Петр I тоже учился кораблестроению в принципе не в России.
А. Плющев
―
Отличная аналогия. Тебе… Но ты уже с деньгами туда пошел на самом деле, а не только учиться. Хотя я понимаю, да, это опыт безусловно важный даже вкладывать деньги и так далее. Хорошо. Ваша компания. У Вас сколько вложено денег здесь и сколько за рубежом? У тебя есть понимание?
Д. Гришин
―
Большинство за рубежом.
А. Плющев
―
Вот. Почему?
Д. Гришин
―
Потому, что пока, к сожалению, самой сильной командой, которую я видел, а мы стараемся искать не только там в России, в Америке или там в Китае, по Европе, мы ищем по всему миру. Они образовываются в Штатах, причем удивительно – очень большой процент из них делается не американцами на самом деле. Они делаются эмигрантами или ребятами там со всего мира. То есть не смотря на то, что компания в принципе находится там в Соединенных Штатах Америки, ее делают сотрудники там со всего мира. Это команды, в общем, которые часть в Англии, часть в Китае и часть в Европе. У большого количества компаний-инвесторов в принципе часть команды сидит там ну Украине, в России или где-то в СНГ. То есть, в общем, такие на самом деле это международные команды.
А. Плющев
―
Но позволяет ли нынешнее, состояние нынешнего инвестиционного климата в России как бы вот стартовать этому прорыву, о котором ты говоришь?
Д. Гришин
―
Ты знаешь, я думаю, что из большого количества направлений, которые могли бы стартовать в России, робототехника – это один из немногих, который да, может стартовать, потому что здесь сочетание там сильных сторон, которые есть в России, – это хорошее инженерное образование, программирование. Чего нам не хватает? Нам не хватает умения делать бизнес. Вот это на самом деле часть, которая как бы, наверное, главное, что нужно развивать в России, потому что у нас очень серьезная техническая база. У нас ребята иногда создают просто великолепных роботов и вообще великолепные продукты, но задавая себе простой вопрос: «А кому это нужно? Почему он так выглядит? Как ты его будешь продвигать?», вот на эти вопросы пока мы в России не умеем отвечать. И это то, где нам надо вообще как бы фокусировать свои усилия. То есть как из хороших, классных технологий делать бизнес.
А. Плющев
―
Вопрос «А не отнимут ли у меня бизнес?» неактуален? Я вот прямо спрошу.
Д. Гришин
―
Слушай, ну, он, наверное, везде актуален. Мне кажется, что сейчас все-таки главная проблема совершенно в другом.
А. Плющев
―
Подожди. Что значит везде? Вот участвуя в инвестициях в Соединенных Штатах, например, он актуален для тебя там, отнимут ли у тебя бизнес?
Д. Гришин
―
Нет, я могу на это ответить следующим образом, что в принципе этот вопрос можно задавать, например, в любой точке мира, и у каждого предприниматель всегда есть там, не знаю, 20 разных страхов.
А. Плющев
―
Так.
Д. Гришин
―
Но мне кажется, что если говорить конкретно про Россию, главный для нас сейчас вопрос – это как воспользоваться тем мощнейшим технологическим потенциалом, который у нас есть там и теми умными головами, которые у нас есть для того, чтобы это превратить в реальный бизнес. А для этого надо как раз учиться заниматься дизайном, заниматься разработкой продукта и продвижением продукта. Вот это вещи, которые надо очень, очень хорошо прокачивать.
А. Плющев
―
То есть внешние какие-то факторы типа того, что, в общем, там твой бизнес здесь никому особенно не будет нужен кроме тех ребят, которые рано или поздно у тебя его отнимут, ты этот риск, ты не считаешь важным.
Д. Гришин
―
Ты знаешь, мне кажется, что с робототехникой это будет такая большая революция, которая затронет просто все сферы деятельности от сельского хозяйства до там, я не знаю, научных разработок, что вопрос будет в том, что потребность в нем будет огромная, и только ее займем либо мы, либо зарубежные роботы здесь. Да? Это будет революция, которая будет сопоставима с уровнем компьютерной революции. Робототехника и роботы будут применяться просто повсюду. Уже есть куча роботов, которые… дронов, которые снимают сельские поля и позволяют за счет этого анализировать, как лучше развивать сельское хозяйство. Есть роботы в медицине. Есть роботы в быту, в дому. То есть это… И надо понимать, что эта революция под названием робототехника, которая уже начала происходить, затронет просто все сферы нашей деятельности. Это будет просто всеобъемлющий переворот, если можно так выразиться. Поэтому рынок будет огромный, большой. Вопрос: кто его займет? Займем его мы или его займут зарубежные роботы, как это случилось в те же, например, компьютерах и процессорах.
А. Плющев
―
Согласен. Но не могу не отметить, что вот в интернете создатель одного из крупнейших российских ресурсов, который теперь входит в Mail.ru Group, вынужден жить за границей, развивать свой новый бизнес там. Я говорю о Павле Дурове. Теперь вопросы наших слушателей, которые пришли по плюс 7 985 970 45 45, твиттер-акаунту «Вызвон». Сайт «Эха Москвы» тоже к Вашим услугам. Еще, кстати, есть 10 минут, чтобы задать какие-нибудь вопросы. Наиль из Москвы спрашивает: «Давайте зайдем с другой стороны. Каким сферам деятельности роботы точно не угрожают? Я вот, например, - пишет он, - не представляю робота-радиоведущего, у которого на боку переключатель «Плющев, Самсонова, Венедиктов». Я, Вы знаете, как раз… Извините, сейчас перед тем, как Дмитрий ответит, вставлю свои 5 копеек. Я когда послушал вот этот альбом, написанный роботом, ну, стихи там он написал за Летова, я как раз понял, что это-то не за горами, что, ну, может быть, я еще проскачу, а вот наши молодые-то нет. Вот.
Д. Гришин
―
Вы знаете, чтобы ответить на этот вопрос, есть на самом деле… Я могу немножко универсальный принцип сказать, который в принципе часто используется в робототехнике. Робототехника в основном проникает в те сферы деятельности, где происходит очень много простых повторяющихся действий, чем больше ваша работа напоминает простое повторяющее действие, тем больше шансов, что роботы вас заменят. То есть если вы, например, стоите и открываете, и закрываете дверь просто, например, там, – да? – или нажимаете каждую… какую-нибудь красную кнопку каждые 5 минут, вероятность того, что вашу работу захватит робот высокая. Чем больше у вас интеллектуальная работа, разнообразная и не... которая как бы систематизируется и не повторяется, тем меньше шансов, что роботы туда придут.
А. Плющев
―
То есть стихи сочинять – это тоже, в общем, однообразная какая-то работа, как выяснилось.
Д. Гришин
―
Нет, ну, я все-таки здесь не соглашусь. И мне кажется, что вокруг вот все, что касается творчества, создания каких-то новых идей, дизайна, вот здесь пока робототехника еще очень-очень долго не будет ничего… никого заменять. Она будет помогать, но не будет заменять.
А. Плющев
―
«Зачем молодому человеку учиться робототехнике, если роботы даже сами музыку пишут? Значит, и роботов будут делать сами роботы», - пишет Юля. Кстати, а возможен ли такой… Или это тоже творческая вещь – делать роботов?
Д. Гришин
―
Ты знаешь, я помню где-то там вот, когда я в Бауманке учился, у нас была такая концепция, когда же будет момент, когда программы начнут сами писать другие программы. Ну, вообще пока это не наступило, и, похоже, в ближайшее время все-таки мы еще достаточно далеки от этого. Поэтому можете спать спокойно. Робототехнике нужно учиться. И еще большое количество роботов предстоит сделать людям как минимум в XXI веке.
А. Плющев
―
Наш радиослушатель из Химок, постоянный, спрашивает: «Процессоры в российских роботах чьи будут?» Ну, как бы намекая на то, что там все Китай, Япония и все прочее.
Д. Гришин
―
Мне кажется, самое главное – это то, чтобы мы создавали и владели конечным продуктом, потому что даже в Америке вот к примеру большинство роботов строится из китайских компонентов, но основная добавленная стоимость или основная вернее прибыль все равно формируется теми, кто владеет брендом, кто создал, кто придумал дизайн робота. И, в общем, здесь не надо бояться то, что компоненты будут из разных частей. Главное, чтобы конечный продукт был создан нами и принадлежал там российским разработчикам.
А. Плющев
―
«Послушал о мечтаниях Вашего гостя, прикольно. Только прав был оратор на Петербургском форуме, - я не знаю, кто имеется в виду, - не спасет никакая супертехнология, если нет соответствующего уровня развития общества. Что? Робот для погрузки в автозак?», - спрашивает он. Действительно про уровень развития общества. Как бы с одной стороны мы понимаем, что у нас, наверное, огромный потенциал, о котором ты говоришь, и, наверное, какие-то запросы. С другой стороны… И мы знаем, что ряд наших регионов живет, ну, хорошо, если в XIX веке сейчас.
Д. Гришин
―
Я могу сказать, что действительно, наверное, очень важно это всячески развивать и продвигать предпринимательство, малый, средний бизнес. И, в общем, это то, что является основой создания любых новых инновационных вещей. Мы должны понимать, что предприниматели и стартапы – это вообще как бы главная точка роста любых инновационных индустрий. Поэтому, в общем, мы должны сделать так, чтобы это стали героями нашего времени, это стартаперы, а не… не знаю, кто-то другой.
А. Плющев
―
Много этических вопросов. Я не буду спрашивать о восстании машин. Это, по-моему, мне кажется самым примитивный вопрос, который можно придумать в такой…
Д. Гришин
―
Да, кстати, знаешь, по популярности… Люди, которые знают, что я активно занимаюсь робототехникой, вообще номер 1 вопрос, когда нас Терминатор всех убьет.
А. Плющев
―
Да, да.
Д. Гришин
―
Не скоро. Не скоро.
А. Плющев
―
Этических вопросов много. Ну, как? Терминатор, не Терминатор. Но Тесла, у нее есть уже 1-я жертва-то. Там можно спорить, кто виноват, кто прав. Тем не менее сейчас же огромная, фактически огромная дискуссия идет. Хорошо, беспилотные машины пошли, а отвечать-то кто будет в случае чего?
Д. Гришин
―
Ты знаешь, да, это хороший вопрос. И мне кажется, что вопрос не в том будут или не будут беспилотные машины, или будут, или не будут дроны. Они точно будут. Все. Точка. Вопрос только в том, как будет выглядеть законодательство, как они будут регулироваться. А сейчас, например, вот я помню, там еще 5-10 лет назад люди не верили, что дроны будут летать там над головами, сейчас они уже везде летают. Теперь государство уже там один за другим начинают каким-то образом формулировать законы. Я не знаю, что в России…
А. Плющев
―
Регулировать.
Д. Гришин
―
Да, регулирование. В России вроде как бы сейчас посчитали, что там критерием является до 30 килограмм. То есть до 30 килограммов можно спокойно летать. После 30…
А. Плющев
―
По-моему, 250 грамм.
Д. Гришин
―
Нет, нет. Там килограммы. Там килограммы.
А. Плющев
―
Уже ты должен регистрировать после 250 грамм. А потом…
Д. Гришин
―
Мне кажется, что нет. В России до 30 килограммов разрешили недавно. Но, например, в Штатах там устроено… там немножко по-другому пошло законодательство, там, например, говорят так: «Ты можешь управлять дроном, но только в поле видимости». Там, например, ввели такое понятие «поле видимости». То есть нельзя, чтобы пилот управлял дроном за пределы там… Ну, то есть если он даже залетел за дом, уже управлять как бы нельзя. Там пошли по такому регулированию. И там действительно ввели такую лицензию, она очень простая. Там в коробочках лежит бумажка, и ты должен зайти на сайт и там просто нажать одну кнопку, что да, я купил дрона. Вот. Она реально достаточно простая, но вот, например, штаты пошли по направлению регулирования. То есть фактически нужна такая маленькая лицензия пилота. И я думаю, что ближайшие 5-10 лет в принципе все страны потихонечку придут к тому, как они будут регулировать там те же беспилотники. Да? Потому, что, например, есть территории, где я, например, лично… зато не смотря на всю любовь к робототехнике, считаю, что дронам летать не стоит над аэропортами, например. И я знаю, что вот в новых версиях дронов компании «Диджай», это самые популярные дроны, они прямо вбивают координаты GPS всех аэропортов, и дрон сам автоматически тушится и опускается, не позволяет вам взлетать, летать на территории аэродромов, что, мне кажется, правильно.
А. Плющев
―
Ну, вот безусловно, конечно.
Д. Гришин
―
И на самом деле из интересного я могу сказать, что из таких вот новых, новомодных штучек, что активно развиваются дроны, но сейчас появились новые стартапы, которые называются «антидрон стартап». То есть стартапы, которые позволяют каким-то образом останавливать или там не допускать подлета дронов. И основной рынок применения – это как раз аэропорты и парки развлечений, где в принципе владельцы прав, там Дисней или еще кто-то не хочет, чтобы там летали дроны, снимали это. Ставят специальные системы, которые не позволяют дронам пролетать на границы, называется аntydrone systems.
А. Плющев
―
То есть если есть роботы, то должны быть еще и анти-роботы. Это тоже отдельная…
Д. Гришин
―
Да, возможно. Возможно для Касперского тоже будет какая-нибудь работа, что он… Он любит как бы бороться с вирусами. Вот будет бороться с роботами.
А. Плющев
―
Для Касперского безусловно гигантские рынки открываются…
Д. Гришин
―
Да.
А. Плющев
―
… работ.
Д. Гришин
―
А если на самом деле чуть-чуть… Я все-таки хочу, – знаешь как? – с одной стороны не быть слишком оптимистом, с другой стороны все-таки немножко в реальность увести дискуссию. Если говорить про 2-й популярный вопрос после того, убьют нас роботы или нет, это потеряют ли люди работу. И действительно…
А. Плющев
―
Мы об этом полпередачи говорили.
Д. Гришин
―
Да, мы про это говорили. На самом деле я бы, знаете, как сказал? Я на самом деле очень серьезно озаботился этим вопросом и читал очень большое количество исследований разных там профессоров в разных странах. И на самом деле действительно часть профессий будет автоматизироваться. Действительно все больше и больше людей будет, наверное, работать меньше. Но сейчас такой, наиболее такой самый прогрессивный прогноз, что ближайшие там 20 лет, что произойдет, люди не потеряют работу, мы скорее всего просто перейдем на 4-дневную рабочую неделю. Это уже начинает происходить потихоньку. Если вы посмотрите историю, а я люблю историю технологий, и вернуться, например, в начало ХХ века, рабочая неделя была 6-дневная. И благодаря большому количеству прогресса, автоматизация фабрик, технологий новых, в принципе большое количество стран в течение там 5-10 лет перешли с 6-дневной рабочей недели на 5-дневную. Поэтому сейчас такой самый прогрессивный взгляд на ближайшие 20 лет, что просто не будет так, что куча людей станут безработными, а просто вот количество рабочих дней будет стремиться к 4-м. В принципе, мне кажется, в некоторых городах особенно летом он так уже, так судя по пробкам, начинает стремиться не совсем к 5-дневной, а больше 4-дневной. Ну, вот мне кажется, это такой интересный прогноз. Я в него, мне кажется, больше всего верю сейчас.
А. Плющев
―
Поскорей бы. А то у меня сегодня 7-й эфир подряд. 7-й день в эфире, а завтра 8-й будет.
Д. Гришин
―
То есть ты за 4-дневную рабочую неделю, да?
А. Плющев
―
Да, в общем, жаль только жить в эту пору прекрасную.
Д. Гришин
―
Ну, тогда тебе роботы не страшны. Так что можешь быть…
А. Плющев
―
Нет, абсолютно. У нас минутка осталась. Я бы вот как раз хотел сосредоточиться на вот этом этическом моменте. А как к нему вообще подходить? Вот смотри, идет машина… едет машина, которая управляется роботом. И у нее выбор пойти в другую машину и возможно убить какого-то и своего, значит, седока, войти в отбойник, сбить старушку или сбить младенца, или там, я еще не знаю, кого. У нее куча выбора, и она делает этот выбор, и кого-то в результате калечит или убивает. Мы вообще откуда должны плясать?
Д. Гришин
―
Ты знаешь, это очень хороший вопрос. Я думаю, что скорее всего происходить будет следующее, будут происходить конкретные инциденты, они будут разбираться в судах или в каких-то комиссиях…
А. Плющев
―
Там…
Д. Гришин
―
И в комиссиях…
А. Плющев
―
Там…
Д. Гришин
―
И комиссии начнут…
А. Плющев
―
Там священные жертвы.
Д. Гришин
―
И комиссии начнут давать какие-то рекомендации, потому что очень тяжело сделать на лету. И на самом деле, если вы подумаете, уже сейчас существует очень много аварийных систем, систем противопожарной безопасности и там на атомных станциях, на тех же и так далее. И в принципе люди в каком-то виде уже пришли к пониманию, что лучше сделать там, условно говоря, я не знаю, потушить какой-то объект с людьми внутри или там дать им возможность взорваться там. Да?
А. Плющев
―
Как везде все правила техники безопасности пишутся кровью, и этого, к сожалению, не избежать.
Д. Гришин
―
Да. Да. Наверное, к сожалению… Не хотелось бы на такой грустной нотке заканчивать, поэтому, в общем, я думаю, что…
А. Плющев
―
Ну, дальше все будет хорошо.
Д. Гришин
―
Да, да.
А. Плющев
―
Дмитрий Гришин, соучредитель, исполнительный директор и председатель совета директоров Mail.ru Group и гендиректор «Grishin Robotics» был у нас сегодня в эфире. Дим, большое спасибо!
Д. Гришин
―
Спасибо тебе, что пригласил.