"Закон Яровой" и его последствия для IT-отрасли - Леонид Волков, Петр Лидов-Петровский, Андрей Туманов - Точка - 2016-06-26
А. Плющев
―
Московское время 22 часа 10 минут, добрый вечер, вас приветствует Александр Плющев. Сергей Оселедько где-то во Франции, но, по-моему, не на полях Чемпионата Европы и даже не на трибунах. Продолжается, кстати, матч «Венгрия – Бельгия», только что бельгийцы открыли счет, 1 -0. Значит, сегодня я один, можно сказать, без ансамбля, но зато у меня целых три гостя. Обсуждаем, естественно – мне кажется, что на этой неделе нет смысла обсуждать что-либо иное – закон Яровой и его последствия для IT-отрасли. Ну, собственно, самим законом мы пугали в течение перед ним нескольких месяцев, и непосредственно перед принятием, кажется, во втором чтении несколько недель назад мы тоже делали передачу по этому поводу. Ну, теперь осталось взглянуть уже на то, что предстоит, как предстоит его выполнять. Хотя он не вступил еще в силу. И перспективы его вступления обсудить, и выполнения, если он вступит в силу.Кто у нас в гостях? Во-первых, представитель, собственно, тех, кто принимал этот закон – Андрей Туманов, первый заместитель председателя комитета Госдумы по информационной политике. Добрый вечер.
А. Туманов
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Леонид Волков, сооснователь Общества защиты интернета. Добрый вечер, Леня.
Л. Волков
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
И, собственно, часть индустрии, но весьма ее немалую часть – мобильных операторов здесь представляет директор по связям с общественностью компании «Мегафон» Петр Лидов. Петр, добрый вечер.
П. Лидов
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Давайте с самого начала. Ну, Андрей Владимирович, наверное, вам открывать это дело. Как и зачем вы приняли закон Яровой?
А. Туманов
―
Сразу признаюсь, что на меня ругаться не надо, потому что я был как раз против этого законопроекта и против многих подобных законопроектов. Всегда выступал и на комитетах, и в Думе, и публично, и в СМИ выступал. Так что, я вот, скажем так, скорее с вами.
Л. Волков
―
Но голосовали «за».
А. Туманов
―
Не голосовал.
Л. Волков
―
Нет, вы голосовали «за». Ну, если зайти на сайт Госдумы, я специально перед эфиром пошел и посмотрел: вы голосовали «за».
А. Туманов
―
Есть консолидированное голосование фракции, есть такая вещь, когда фракция голосует как единый организм, даже если ты против или за.
Л. Волков
―
То есть, вашей карточкой?
А. Туманов
―
Нашей карточкой, да, вашей карточкой. Но я свою позицию не скрывал никогда и до этого законопроекта, и сейчас говорю, что это есть не совсем хороший законопроект. Кстати, когда я давал…
А. Плющев
―
Может быть, я прошу прощения, мы сейчас к технологиям перейдем – я вдруг к реалиям просто вашей думской жизни хочу спросить, о реалиях. То есть, так может быть, что и все законы-то, в общем, проголосованы: все, в общем, как бы в душе против, но есть партийная дисциплина.
А. Туманов
―
Я думаю, большинство «Единой России» были тоже против, я разговаривал с людьми. Но партийная дисциплина, тем более перед выборами, тебя из списка выкинут – вот люди все боятся.
А. Плющев
―
Вы боитесь, а нам платить. Хорошо.
А. Туманов
―
Да, поэтому, скорее всего, так и произошло. В принципе, вот почему, отчего и откуда возник этот законопроект? Скажем так, всякий законопроект не возникает просто из воздуха, да? Есть какая-то причина. Ну, то, что, например, тот же самый интернет, новые технологии стали некой дорогой без правил, да? Вот есть дорога, по которой идут машины. Какая бы она ни была, сельская или автострада, там существуют правила уличного движения. Строгие – не строгие, следят за этим – не следят. Сейчас, когда новые технологии очень сильно стали развиваться, то есть правила за ними, за этими технологиями, не всегда, что называется, догоняют. И если, например, СМИ, в печатных, радио, нам что-то нельзя говорить категорически… Сейчас вот мы матом начнем ругаться – нас прокурор послушает и привлечет к ответственности.
А. Плющев
―
Роскомнадзор, да.
А. Туманов
―
А в интернете все это возможно. То есть, вполне нормально, что в интернете должны существовать свои правила. Какие, как – это можно обсуждать, и, я думаю, обсуждать лучше не депутатам, потому что депутаты, как и я, не понимают глубины проблемы и технологий интернета. Ну, вот я многого не понимаю, да. Поэтому привлекаются эксперты, которые говорят, что можно, что нельзя. Насколько я знаю, по этому законопроекту были обсуждения с экспертами, но…
Л. Волков
―
И все эксперты как один были просто.
А. Туманов
―
… категорически против, да, да, да, я это наблюдал.
А. Плющев
―
И все они были проигнорировали. Да, Лень.
А. Туманов
―
Я закончу свою мысль. Вот для чего принимаются, может быть, такие немножечко непопулярные, в чем-то смешные законопроекты? Даже не смешные – я смотрю на представителя отрасли, который хмурится. Для того, чтобы, скажем так, сымитировать, что мы эту проблему решили, чтобы отчитаться перед президентом…
А. Плющев
―
Хороша имитация.
А. Туманов
―
Если ты не умеешь комплексно решить проблему, идет некое упрощение. Давайте мы чуть-чуть топорненько сваяем, упростим – а там разберемся. Либо рассосется, либо мы как-то разрулим. Вот для чего, скорее всего, это было сделано.
А. Плющев
―
Давайте напомним, собственно, что подразумевают эти законы. Во-первых, то, о чем говорили с самого начала – это хранение всего трафика, хранение всего трафика в течение сначала трех лет, теперь полугода. Затем это касается шифрования, то есть положения законопроекта распространяются на те сервисы, которые используют шифрование. И в случае отказа предоставить спецслужбам ключи для расшифровки сообщений компаниям грозят штрафы от 800 тысяч до миллиона рублей. Ну, вот я так понимаю, что Мегафон касается в основном первая история, поскольку Мегафону, как и другим операторам связи, тем… как это в законе?
Л. Волков
―
Организатор распространения информации.
А. Плющев
―
Да, организатор распространения информации, который пока даже непонятно, кто.
А. Туманов
―
Как организатор преступления.
А. Плющев
―
Естественно. А как же? И очевидно, что сотовые операторы будут признаны организаторами распространения информации, им придется создавать новые мощности какие-то для того, чтобы этот самый трафик хранить. Вот вы оцениваете, Мегафон оценивает эти затраты в какую цифру?
П. Лидов
―
Прежде чем, я думаю, говорить о том, во сколько мы оцениваем, мне кажется, важно, чтобы люди понимали, что такое трафик и что будет, собственно, храниться, потому что это очень важный аспект. Ну, можно хранить информацию о том, кто куда звонил, номера и так далее, кто заходил на какие сайты и так далее. Здесь речь идет о содержании, именно содержании всего обмена через все эти связи, через интернет. То есть, чтобы не было никаких сомнений, речь идет о записи телефонных разговоров, о текстах смс, о ваших фотографиях, о ваших документах, которые присылают из банка. Все, что попадает в сеть, оно должно храниться в течение шести месяцев, и храниться вот действительно этими организаторами.Значит, организаторами являемся… ну, действительно, мы исходим из того, что являются все: это и крупные операторы связи, причем не только мобильной, и обычного интернета операторы, и компании, типа Яндекса, которые предоставляют доступ к почтовым сервисам. Это ваш может быть интернет-провайдер в вашем подъезде – он тоже, собственно, имеет доступ к этой информации. И действительно ее хранение, оно вызывает очень много вопросов. Я, наверное, предоставлю другим обсудить, собственно, вопрос нарушения прав граждан в этой связи, против которого борется товарищ Сноуден в Америке, вот ровно против этого.
Что касается хранения. Значит, что произойдет, если мы должны будем вот эту всю информацию хранить? Если посмотреть на объем этой информации, то для справки скажу, что, по-моему, в 2013 году объем передаваемых в интернете данных превысил все данные, созданные человечеством до этого момента. С тех пор эта цифра удваивается каждый год, то есть это все растет в геометрической прогрессии, потому что видео, объемы и так далее. То есть, построить, условно говоря, склад и хранить – это еще полбеды. Нужно будет этот склад каждый год увеличивать. И речь здесь идет о строительстве огромных масштабов. То есть, фактически нам нужно построить дата-центры, ну, сравнимые, скажем, с постройкой новой отрасли тяжелой промышленности в стране. Есть разные оценки, есть заключение экспертного совета при правительстве, у них есть свои оценки, они сопоставимы с нашими. Есть оценки наших конкурентов, они более высокие. Наша цифра, предварительная очень – это двести миллиардов рублей в год, которые мы должны будем потратить на строительство и первоначальное вот это вот обустройство таких центров.
А. Плющев
―
А вы покупать оборудование у кого будете?
П. Лидов
―
Сейчас я расскажу. Значит, что касается двухсот миллиардов, что такое двести миллиардов, тоже слушателям чтобы было проще. Чистая прибыль Мегафона в год в прошлом году, например, составила 45 миллиардов. То есть, это нам надо…
А. Плющев
―
Прибыль за пять лет.
П. Лидов
―
Прибыль за пять лет потратить на это дело. Объем инвестиций наших в ежегодное строительство сети, которые немаленькие, которые, надо сказать, очень большие, составляет примерно 50 миллиардов в год мы вкладываем в развитие сети. Соответственно, потратив двести миллиардов, мы первым делом, естественно, как и все остальные – здесь не мы одни такие хорошие – мы, естественно, поднимем цены. Это будет первый шаг. Второй шаг…
А. Плющев
―
Подождите, это очень важный, не надо так быстро с него соскакивать. Давайте, интересно, для пользователей какова цена вопроса?
П. Лидов
―
Сейчас трудно говорить. Дело в том, что двести миллиардов, давайте возьмем двести миллиардов как среднюю некую оценку – тогда надо эти двести миллиардов нам вписать себе в выручку, чтобы она была как минимум безболезненная. Выручка у нас около трехсот миллиардов в год. Ну, соответственно, нам надо, наверное, в два раза поднять цену, чтобы увеличить выручку, как минимум. А реальность будет состоять в том, что, скорее всего, рост будет не в два, а раза в три так примерно. Это первое.Второе – это налоги.
А. Плющев
―
Я сейчас хочу зафиксировать. Для пользователей это означает увеличение втрое стоимости мобильной связи, интернет-связи, мобильного интернета.
П. Лидов
―
Да, это может быть и проводной интернет. В целом вообще уровень, скажем, сколько это стоит. Но при этом все равно мы не сможем инвестировать в дальнейшее развитие сети, в строительство. Соответственно, наш интернет ждет медленный упадок, потому что таких денег просто нет.
А. Плющев
―
То есть, если вы сейчас платите за свой проводной интернет вместе с телевизором или с чем пускай даже пятьсот рублей (это очень так консервативно я оцениваю), пятьсот рублей в месяц – будете платить полторы тысячи.
П. Лидов
―
При этом вы будете платить за то, чтобы все, что вы отдаете своему провайдеру, оно там где-то…
А. Плющев
―
Это только проводной интернет у вас дома. Еще мобильный интернет, который у вас в телефоне, в смартфоне. Если он у вас обходится, ну, пускай в триста рублей в месяц (я тоже консервативную оценочку какую-нибудь возьму)…
П. Лидов
―
Пускай триста, да, средняя по рынку.
А. Плющев
―
Вы будете платить девятьсот.
П. Лидов
―
Это правда. Я думаю, что так, может быть, и больше. Сейчас сложно говорить, потому что это такие оценки очень предварительные. Ну, естественно, нас в этом случае, если нам надо потратить двести миллиардов, то это банкротство фактически всех мобильных операторов, всех интернет-провайдеров, все они могут попрощаться с эффективным бизнесом.Значит, что это значит? Мы получим, естественно, на
эту сумму, это не добавит нам радости, но мы получим, в соответствии с налоговым законодательством, мы получим освобождение от уплаты налогов на прибыль. Соответственно, налог на прибыль мы больше платить не будем, государство недополучит налоги. Куда же пойдут все эти замечательные деньги? Все эти деньги пойдут американским транснациональным корпорациям, которые являются монополистами на рынке такого оборудования.
А. Плющев
―
Я думал, китайцы с корейцами.
П. Лидов
―
Я думаю, что китайцы смогут обеспечить процентов 10-15. Ну, ок, давайте допустим, что это будет 50 на 50. Но, тем не менее, все эти деньги, они пойдут частично от наших граждан, частично из прибыли мобильных и остальных операторов, они пойдут, собственно, туда, против чего мы боремся.
А. Плющев
―
Андрей Владимирович, вы слышали? Только что фактически прозвучало – ну, я так понял – что Государственная Дума, все, кто голосовал «за», неважно, были они при этом против или нет, но все, кто голосовал «за», они являются лоббистами американских транснациональных корпораций.
А. Туманов
―
Не только, не только.
А. Плющев
―
А враг народа здесь все равно Леонид Волков.
А. Туманов
―
Не только, есть еще такая, знаете, проблема. Я вот занимаюсь еще садоводами. Знаете, когда, например, решается вопрос о повышении пожарной безопасности, то государство почему-то не хочет вкладываться в повышение пожарной безопасности. Оно говорит: делайте, садоводы, сами…
А. Плющев
―
Мы уже и так двадцать минут поговорили о пожарной безопасности для садоводов. Как-нибудь в другой программе, прошу прощения. Прошу понять правильно. Давайте Лёне дадим высказаться, он все-таки от Общества защиты интернета.
Л. Волков
―
Ну, во-первых, что хочется сказать? По оценкам по затратам я согласен. Довольно просто посчитать на самом деле, это не так трудно оценить, сколько уйдет денег на это хранение трафика. Потому что сейчас 12-часовое хранение трафика для провайдеров является обязательным. То есть, от 12-часового до 6-месячного, мы знаем примерно, сколько провайдеры на это тратят, 6 месяцев – это ровно в 365 раз больше, чем 12 часов весь трафик хранить. То есть, оценить достаточно просто – умножить. Другое дело, что умножить придется аж на 365.
А. Плющев
―
А я правильно понимаю – мы просто в одной из передач это рассматривали – что трафик будет храниться многократно?
Л. Волков
―
Совершенно верно.
А. Плющев
―
Я прошу прощения, чтобы было понятно прямо на примере Мегафона. Абонент Мегафона разговаривает с абонентом Билайна, или Теле 2, или МТС.
Л. Волков
―
Да, оба хранят.
А. Плющев
―
И оба хранят.
Л. Волков
―
Во идее, да. Нету документов, которые бы это регламентировали, но если руководствоваться текстом существующего закона, то да.Но я-то хотел обратить внимание на другое. Вот мы смотрим, тут краем глаза все косятся, футбольный матч. У меня дома нет телевизора, и я смотрю футбол через интернет, через своего провайдера. И так делает еще миллион человек во всей стране. Это значит, что в течение полугода будет храниться миллион копий записи этого футбольного матча где-то на каких-то серверах. Наверное, самый бессмысленный способ использования дисковой емкости, который можно себе придумать.
П. Лидов
―
Ладно если футбольный матч – это не так уж плохо. А то есть еще там какая-нибудь программа «Субботний вечер», например.
Л. Волков
―
Да, всего остального контента. И то, что наши слушатели слушают нас через интернет – это то же самое, будет записываться в миллионах, дай бог, десятках миллионов копий.Это к абсурдности. Абсурдность эта вся понятна, и поэтому, наверное, представители отрасли до последнего сохраняют, может быть, какую-то ироническую усмешку. Закон выглядит таким невозможным, что очень сложно представить, что его на самом деле будут как-то практически имплементировать.
П. Лидов
―
До пятницы выглядело, сейчас перестало.
Л. Волков
―
Во-первых, все ходили с этой иронической усмешкой до пятницы, а в пятницу за него таки проголосовали. А во-вторых, невыполнимые законы все-таки применяются не для того, чтобы лежать на полке, они применяются обычно для того, чтобы находить и устранять выборочно нарушения, для того чтобы выборочно приходить за кем-то, для того чтобы у кого угодно можно было обнаружить невыполнение невыполнимого закона. В этом смысле мы сталкиваемся в последнее время с практикой отжатия бизнеса через законодательство. Вот свежайший пример – это то, что произошло с бизнесом TNS, да? По телеметрии. Приняли закон о том, что измерения не может производить иностранная компания – на следующий день они по дешевке продают этот бизнес ВЦИОМу, да? Ну, вот примерно аналогичная ситуация. Сейчас принят закон, который бизнес очень многих компаний в стране, мелких провайдеров, прежде всего, крупных провайдеров, операторов связи поставил вне закона. Значит, можно ходить дальше и по одному, так сказать, предлагать им подписывать какие-то документы на тех или иных более или менее выгодных условиях.Ко второй части закона, которую мы сегодня обсуждали, про организаторов распространения информации, это тоже относится. Вот этот реестр организаторов распространения информации, которые должны передавать ключи, он ведется – 97 ФЗ – с 2014-го года. Я его тоже изучил перед тем, как сюда идти. Там сейчас 67 компаний, этот список выглядит очень странно. Под номером один-два-три Яндекс, Mail.Ru и ВКонтакте, три первые реестровые записи – они после принятия закона все гордо вступили, чтобы показать, что мы выполняем. Остальные 64 записи – это сайты, про которые никто никогда не слышал. Городской сайт Сыктывкара, городской сайт города Орск Оренбургской области и, скажем, местный провайдер из Урюпинска. А городского сайта Липецка, Тамбова и еще десятков тысяч абсолютно аналогичных там нет. Ну, вот кто-то решил для себя подать – подал. Кто-то не решил – не подал. Потому что сейчас никого не волнует, что там в этом реестре есть.
Но если читать букву закона, то под определение «организатор распространения информации» попадают все: все провайдеры, все городские сайты, вообще все сайты с посещаемостью более трех тысяч человек в день, абсолютно все мессенджеры, безусловно, все приложения популярные, часто скачиваемые – все они, безусловно, под это попадают. То есть, сейчас там 67 субъектов, в этом реестре, а должно быть, наверное, миллион субъектов. Во-первых, все не вступят. Во-вторых, для подавляющего большинства требования этого закона, опять же, являются невыполнимыми. Мессенджер не владеет ключами своих пользователей и не может предоставить эти ключи. Провайдер не владеет сессионными ключами своих пользователей, которые через него качают HTTPS трафик, и не может их никуда передать. Соответственно, тебя в реестре нет или ты есть, но не выполнил требование по передаче ключей – штраф миллион рублей, возможность что угодно делать с твоим бизнесом. Ну, если не понял, повторный штраф и так далее. То есть, это тоже точно так же механизм, абсолютно существующий только для репрессивного выборочного применения, мы вот в этом полностью уверены.
А. Плющев
―
Я просто хотел прочесть то, что говорил еще один представитель отрасли – вице-президент и технический директор Mail.Ru Group Владимир Габриелян. Я тоже его приглашал сегодня, но он, к сожалению, не смог прийти. Он сказал, что – вот подтверждает твои слова, Лень – в современных реализациях приложений для шифрованного общения ключи находятся у собеседников, а не у компании, предоставляющей сервис. То есть, начало реализации данного пункта технически невозможно. И с этим, в общем, многие эксперты согласны.Кроме того, из компании Telegram Павел Дуров сказал о том, что тоже они никакие ключи предоставлять не будут. Я спросил его: хорошо, но если… Ну, компания Telegram, ей не страшен штраф в миллион рублей, она не находится в пределах Российской Федерации. Чем это может быть для нее чревато? Это может быть чревато блокировками, на которые могут пойти власти. Собственно, что они еще могут сделать? Или заставлять в эфире нас еще добавлять «мессенджер Telegram, работа которого запрещена на территории Российской Федерации». Все, собственно, больше, кроме двух этих инструментов, нет.
Я спросил, что будет в случае блокировок с мессенджером Telegram. Павел Дуров ответил в его духе абсолютно уклончиво так. Он сказал, что у Telegram большой опыт работы в условиях блокировок, - я дословно цитирую весь ответ полностью.
Л. Волков
―
Это и правда так. Что значит заблокировать мессенджер? Все, что они могут – заблокировать ссылку на его скачивание в App Store или в Google Play, потому что это все-таки физическая HTTPS ссылка, это Роскомнадзор научился блокировать. А дальше-то что? Когда уже app установлен – обходить блокировки люди тоже, в общем-то, умеют – когда он уже скачан, то дальше как ты его будешь блокировать? У Роскомнадзора такого инструментария нет.
А. Плющев
―
Нет, ну, подожди, в Китае-то каким-то хитрым образом блокируют Твиттер, и ты даже через приложение его не можешь запустить.
Л. Волков
―
Тоже все научились через VPN.
А. Плющев
―
Разумеется, разумеется, через VPN и так далее. Но то ли еще будет. Знаешь, с VPN тоже говорили о том, что… вот у нас Андрей Владимирович здесь Туманов – обсуждали у вас VPN на информационном комитете, нет?
А. Туманов
―
Нет.
А. Плющев
―
Нет пока?
А. Туманов
―
Я думаю, большинство членов информационного комитета не владеют…
А. Плющев
―
У нас минута до перерыва, имейте в виду, да.
Л. Волков
―
Я вот все-таки хотел вернуться. Прозвучала одна здравая мысль – что надо отрасль спросить. И вот такого-то рьяного единства отрасли, как по этому вопросу, пожалуй, что я и не припомню, давно такого не было. Все профильные организации и правительство... Все-таки как просачивается закон, против которого вся отрасль выступает, а вы в профильном комитете признаете, что у отрасли это спросить неплохо?
А. Туманов
―
Не признаем. Моя-то позиция всегда такая, что решать должна отрасль. Вы называете какие-то вещи – вот я, например, не понимаю, да? Представитель профильного комитета. Другие еще больше не понимают этого. У кого-то даже Фейсбука нет. При этом голосование идет. Тут ясно, что в данном случае мы столкнулись с неким давлением откуда-то извне. Я не буду называть прямо, откуда и кто, но ясно, что Госдума в чем-то пошла на поводу.
Л. Волков
―
На поводу у американских производителей…
А. Плющев
―
Через две минуты мы продолжим. Прошу прощения, но мы вынуждены прерваться.РЕКЛАМА
А. Плющев
―
Продолжаем программу «Точка». Мы обсуждаем закон Яровой и его последствия для IT-отрасли. Здесь Андрей Туманов, первый зампредседателя думского комитета по информационной политике. Леонид Волков, сооснователь Общества защиты интернета. И Петр Лидов, директор по связям с общественностью компании «Мегафон».Мы остановились на том, что Дума вроде бы, как нам намекнул Андрей Туманов, столкнулась с неким давлением извне. Леонид Волков предположил, что это могли быть транснациональные корпорации, в пользу которых вроде бы все сходится, принятие этого закона, точнее, его последствия, этого закона, материальные. Я видел в прессе, несколько раз говорилось, что одним из интересантов может быть Игорь Щеголев, помощник президента и бывший министр связи. Кстати, еще, что интересно, Правительство вынесло отрицательный отзыв на этот закон.
Л. Волков
―
Да, Правительство вынесло отрицательный отзыв. Я читал среди многих экспертных документов, рабочая группа по связь и безопасности при Правительстве, они написали в частности, что реализация закона сделает невозможной работу портала государственных услуг, потому что он работает тоже по HTTPS. Ну, еще множество таких замечательных вещей.Вообще, еще раз, консолидация экспертного сообщества и отрасли против этого закона была беспрецедентной. То есть, где Общества защиты интернета и где РАЭК и РОЦИТ? Мы чаще спорим и не сходимся, но здесь наши позиции абсолютно совпали.
Самый смешной факт заключается в том, что председатель совета РОЦИТ Леонид Левин, председатель профильного комитета в Госдуме, как председатель РОЦИТ написал яростное письмо против этого закона, а как депутат Госдумы проголосовал за него.
А. Плющев
―
Ну, это нормально, как мы уже узнали в начале передачи, это нормально. Сталкиваются внутри людей две позиции..
Л. Волков
―
Тоже, очевидно, за него кнопку нажали.
А. Плющев
―
… одна из позиций побеждает, нормально. А то заменят тебя в списке.
А. Туманов
―
Я могу предположить, что если какой-то закон неисполним в принципе, может быть, его принимают не для того, чтобы исполнять, а для того, чтобы потом, допустим, где-то перед выборами пообменять некие особо такие плохие положения или вообще не подписать его и сказать, что вот это нам помогла дойти до осмысления невыполнимости этого закона какая-то партия, например.
А. Плющев
―
Президент чисто процессуально имеет ли право его не подписать?
А. Туманов
―
Конечно.
Л. Волков
―
Конечно, имеет.
А. Туманов
―
Не подпишет, скажет: что же вы не разобрались? Как же вы допустили это? Как же вы могли?
Л. Волков
―
Я специально консультировался по этому поводу у главного специалиста по этим делам – у Екатерины Шульман. И она мне объяснила, что за время этого шестого созыва Государственной Думы злосчастного 21 раз Совет Федерации возвращал законы, ею принятые, и один раз президент накладывал вето. Но я посмотрел, что это были за законы – это все какие-то мелочи и техника. Каждый раз, когда действительно ждали этого, как с законом Димы Яковлева, когда почему-то все себе придумали: ну, не может же такого быть – обязательно или его Совет Федерации ветирует, или его президент ветирует. Этого, к сожалению, не происходило.
А. Плющев
―
Мне кажется, что и в этот раз как-то… не, мы можем сейчас прямо вчетвером здесь в том числе и челобитную царю-батюшке отправить, но мне кажется, что бессмысленно и бесполезно, поскольку вот то, что говорит Леня, опыт учит нас, что так ни разу не было, и вот опять.
Л. Волков
―
Я честно решил не опускать руки и поговорил со всеми знакомыми, контактами в Совете Федерации, в аппарате с какими-то людьми, помощниками сенаторов, просто с каждым. Такой лоббистской деятельностью занимался: чуваки, давайте. И все говорят вот что: да, мы все против, мы все всё понимаем, все против. Но, видимо, там процессы такие же, как в Государственной Думе, происходят. То есть, вроде как и все против, а потом дисциплина. Хотя все равно это удивительная история про дисциплину. Я себе как представлял? Я понимаю, что такое голосование фракции: собрались на совете фракции и решили голосовать консолидированно, карточки сдали и проголосовали. Но если во фракции большинство против, то как же получается консолидированное?..
А. Туманов
―
Дело в том, что… почему консолидированное голосование «за»? Если удается отторговать у большой-большой фракции, которая, как правило, закладывает туда слишком много чего-то такого, что невыполнимо… Три года и полгода, да? Отторговали два с половиной года – ну, тогда вот договорились, тогда мы будем вроде бы поддерживать, если отторговали что-то. Если не отторговали, тогда голосуем против. То есть, вот такая вот, может быть, не очень чистая политическая борьба, но чистой политической борьбы не бывает.
А. Плющев
―
Хороший вопрос поступил от Арата: «А как будет контролироваться, что операторы хранят 100% трафика, а не 5%?
А. Туманов
―
А я уже тут предложил, в коридоре мы разговаривали, вообще хорошая идея, представляться вообще перед каждым телефонным разговором. Я, Иванов Петр Петрович, проживающий там-то, там-то, номер паспорта такой-то. А действительно, как отделить всю эту массу? Вот я, например, не представляю. Все это куда-то будет скинуто – и кто это говорит, что говорит и как это…
А. Плющев
―
Нет, секундочку, наши прекрасные поисковые технологии – например, тот же Яндекс – знаете ли, дают нам повод гордиться тем, как среди больших, гигантских массивов информации организуется поиск. Все где-то лежит и все там находится, ну, время от времени хотя бы. Это-то ладно, полбеды. Но действительно, кто и как проконтролирует, что оператор хранит нужное количество трафика?
Л. Волков
―
Сейчас задача хранения 12-часовая решается средствами системы СОРМ, там же оператор вообще не знает, что происходит. Там стоит просто на входе оптический сплиттер, который просто делает копию всего, dump всего сигнала, и все. То есть, оператор дальше не имеет к этому ничему доступа, сплиттером они забирают просто 100%, и все. Просто как ручеек стоит…
А. Плющев
―
Но при этом оборудование должно стоять у оператора, это его ответственность и его расходы. Правильно же, Петр?
П. Лидов
―
Да, но здесь идея в том, что как раз именно частные компании, операторы будут заниматься хранением персональных данных граждан. Причем не просто персональных данных граждан, а всей фактически информации, которой любой отдельно взятый гражданин вообще обменивается. Потому что мы всей информацией сегодня обмениваемся либо по телефону, либо через интернет, мы не печатаем листы бумаги и не передаем их почитать товарищу. И это, кстати, тоже еще одна проблема.Возвращаясь к теме контроля, мне кажется, сейчас пока рано об этом говорить, потому что об этом понятно, что никто там вообще даже не думал. Если они не подумали о том, что они разрушают единственную, наверное, прогрессивно развивающуюся отрасль в стране, отрасль IT, технологий, интернета, просто этим решением, то уж, наверное, о том, как что хранить, они не думали. Но принципиальный вопрос, что нигде в мире нет такой практики, когда непонятная частная компания, условный провайдер Басманного района города Москвы, будет хранить все данные всех своих пользователей, включая фотографии жены и детей, банковские документы и записи их телефонных разговоров за шесть месяцев у себя. Понятно, что мы идем прямыми шагами к возникновению очень увлекательного черного рынка данных на любого гражданина, причем гораздо более интересных данных, чем просто куда он звонил, а записи его телефонных разговоров, фотографии его, ну, и так далее и тому подобное. То есть, это беспрецедентная вообще история.
А. Плющев
―
И ответственность…
П. Лидов
―
И ответственность за это лежит на никому непонятных членах списка распространителей информации, куда входят не только крупные компании, которые худо-бедно это обеспечат хранение, но и совершенно непонятные местные маленькие… не то что непонятные, извините. Понятные, качественные, но все-таки маленькие провайдеры, у которых эту информацию взять гораздо проще.
Л. Волков
―
Это очень правильное замечание. В целом, вот этот закон, направленный как бы на повышение безопасности, повлечет за собой драматическое снижение уровня безопасности, потому что резко повысится объем хранимых данных. 12 часов-то ладно, ок, через 12 часов они стираются и они становятся, ну, как бы менее интересными. А тут за полгода назад можно очень много что покопаться и очень много что найти. Эти данные будут храниться не централизованно, а в каком-то огромном количестве распределенных точек. И вкупе с этим предъявляется требование об обязательном декодировании, которое… сейчас-то половина этого трафика шифрована. Доля HTTPS трафика в России сейчас 49%, и она растет. И, по прогнозам, она должна достичь 90% к 2018 году.
А. Плющев
―
И подобные законопроекты, они только стимулируют рост, разумеется.
Л. Волков
―
Да. Но если представить себе, что требование о предоставлении ключей будет выполнено, то все эти данные окажутся еще под большей угрозой. Пусть каким-то образом все провайдеры стали осуществлять посередине, то есть встали посередине, как это в Казахстане пытались делать. Начали у себя перешифровывать трафик, чтобы иметь возможность сдать ключи декодирования в компетентные органы. Ну так это не просто приведет к появлению огромного черного рынка, но на этот черный рынок выплеснется не только та информация, которая сейчас ходит через интернет в открытом виде, но и та информация, которая ходит в зашифрованном виде, самая что ни на есть критическая.Отдельной строкой очень смешно, что делается следующим. Все-таки есть наш замечательный рынок сертифицированных средств защиты информации, и много-много лет все компетентные органы всех убеждали в том, что они замечательные, хорошие, в них нет никаких черных ходов, их нельзя взломать. Если два абонента обмениваются через сертифицированное российское средство защиты информации, то это так же надежно, как использовать любой американский стандарт шифрования информации. Если сейчас получится, что все-таки можно эти ключи как-то добыть и куда-то сдать, то это тоже вся вот эта отрасль и весь вот этот рынок разрушается и теряет свою легенду и получается, что двадцать лет нам врали про то, что наши ГОСТы защиты информации самые надежные, а оказывается, есть какой-то ключик, которым все это можно расшифровать.
А. Плющев
―
То, что двадцать лет могут врать – это, в общем, уже никого не удивляет в нашей стране. Но я просто хотел подчеркнуть одну вещь. Вот для наших пользователей, которые, например, в том числе пишут что-то вот в следующем духе. Артем из Ростова-на-Дону: «А что так все перепугались? Можно подумать, что для всех этих «зайка», «чмоки» понадобится уж прямо такое большое хранилище». Ну, про большое мы уже говорили.Я слышал прямо на нашей радиостанции как-то в одной из передач, коллега моя Ольга Журавлева говорила: а мне, в общем, все равно, просматривается мой трафик или нет. И у меня так немного волосы дыбом встали. Потому что явно… может быть, мы тут иногда в разные ролевые игры играем, и мои соведущие и коллеги часто прикидываются несколько глупее или умнее, чем они есть на самом деле, я так делаю. И, возможно, это был прием. Но мне кажется, есть большое непонимание у людей, что не только «зайка» и «чмоки». И не столько ваши похождения налево или еще какие-то вещи. Банки, деньги, то, что вы платите. Платите за мобильную связь, за то, что вы покупаете, авиабилеты, все что угодно. Там, где засветились ваши деньги, если между ними впустить еще кого-то, считайте, что вы… вот все равно что ходите по улице, у вас за спиной висит такой лоток большой, и в нем лежат все ваши деньги. Вот вы будете так ходить по улице? Вам все равно? Нормально с ним? И причем у этого лотка нет ни одной стенки, вот только то, на что положить денежки, и все, больше ничего.
А. Туманов
―
Могу из своего опыта такую маленькую государственную тайну раскрыть. Ведь есть специальная правительственная связь АТС-1, АТС-2, и почта электронная, которая всем чиновникам выделяется. Кстати, эта почта работает очень плохо. То есть, доходит туда не сразу, как вот по обычной почте, а может через полчаса дойти. Я не знаю, что там происходит. Во всяком случае, могу сказать, для конфиденциальных разговоров вот это вот кодированную – правильно я говорю?...
А. Плющев
―
Шифрованную.
А. Туманов
―
… шифрованную почту и шифрованный телефон никто не использует из чиновников. То есть, используют либо домашнюю какую-то свою почту и обычные сотовые телефоны какие-то двойные, ну, не засвеченные какие-то симки. А вот эта АТС-1, АТС-2 просто используется иногда для того, чтобы дозвониться до кого-то. Да и дозвониться до чиновников нынче по АТС-2 практически невозможно, они просто не берут трубку по таким телефонам. Вот такая гостайна.
Л. Волков
―
Зато надежно.
А. Туманов
―
Зато надежно.
А. Плющев
―
Это классно, конечно, что у вас есть такая возможность, мы завидуем.
Л. Волков
―
Самая надежная информационная система – это система выключенная, это известный факт, отключенная от питания, от сети.
А. Туманов
―
Я видел крупных чиновников, которые…
Л. Волков
―
Но это тупиковый путь.
А. Туманов
―
… на послании президента общались друг с другом записками. Он пишет записочку и показывает.
А. Плющев
―
У нас не так много времени на байки, простите ради бога. Поясните еще про банки. Ладно мы с нашими авиабилетами, бог с ним. Но межбанковские операции – это же тоже все попадает под закон.
Л. Волков
―
Попадает. Более того, SWIFT попадает, который…
А. Плющев
―
Когда проводятся, простите, миллионы долларов.
П. Лидов
―
По тексту закона, попадает пока все, и непонятно, как это будет реализовано, что вселяет определенные надежды. Но, с другой стороны, то, что он совершенно, естественно, не продуман, с экономической точки зрения, да и с точки зрения здравого смысла он совершенно катастрофические последствия может иметь, с другой стороны – эти все надежды немножко так остужает.
А. Плющев
―
Было бы очень здорово, если бы был закон за непрофессиональный закон. Ну, в смысле, ответственность в Уголовном кодексе за непрофессиональные законы. Ну, например, есть же ответственность за непрофессиональное вождение автобуса, например, в результате которого страдают люди. Или за превышение полномочий чиновниками. Или еще какие-нибудь вот подобные профессиональные. Ну, вот бог с ними, с депутатами Госдумы, но эти законы, как мы уже выяснили один раз, успешно проштамповываются Советом Федерации и подписываются президентом потом, вот что удивительно. Мы-то думали, они умнее. Нет, не умнее. Как это сказать? Профессиональнее, хорошо. Закон у нас вступает в силу с 1 января ведь, да? Должен.
Л. Волков
―
По-моему, он практически немедленно после подписания. Там какие-то отдельные аспекты с 18-го…
П. Лидов
―
Там есть разные элементы в этом законе.
А. Плющев
―
Это антитеррористический пакет же, это даже не закон. По сути, поправки. Мы так его называем, закон.
Л. Волков
―
Там очень много всего разного. И, по-моему, там нет однозначной даты вступления этого в силу.
П. Лидов
―
Там есть еще, например, положение о том, что мы, например, мобильные операторы, должны будем отключать в течение 15 дней тех, кто пользуется… если абонент, пользующийся мобильной связью, не является тем, на кого этот телефон зарегистрирован. Грубо говоря, вы дали своей дочке телефон, а зарегистрирован он на вас…
А. Плющев
―
Классно, у меня все родственники на меня зарегистрированы. А как вы установите?
П. Лидов
―
Не знаем. Мы не знаем ничего.
А. Плющев
―
По квартирам будете ходить?
Л. Волков
―
На улицах останавливать.
П. Лидов
―
Еще, кстати, возникает вопрос, точно так же мы должны будем отключить, например, сотрудников силовых структур, которые работают под прикрытием, например. Мы же не знаем, кто там дочка, а кто там папа.
А. Туманов
―
Кстати, и депутатов. Депутаты не являются хозяевами своих сим-карт.
П. Лидов
―
Если у них корпоративный тариф, там они обязаны их регистрировать. Но, тем не менее, это тоже довольно странное положение.
Л. Волков
―
Есть такая норма, она тоже пример очевидно глупой, а не зловредной. То есть, просто авторы закона не подумали. Да, в первую очередь несовершеннолетние дети. То есть, родители покупают детям симки, оформляют, естественно, на себя, и они теряют право этим пользоваться.Но все-таки я вот вернусь к основном мысли. Закон невыполним, это все понимают, и это значит мы уже достаточно насмотрелись на законотворчество Государственной Думы шестого созыва – это значит, что он будет применяться точечно и выборочно для реализации тех или иных бизнес-интересов или реализации тех или иных политических интересов.
А. Туманов
―
Здесь я готов согласиться. Чаще всего именно такие законы невыполнимые избирательно используют.
П. Лидов
―
Это, может быть, и правда, но для операторов, для нас все равно, как он будет использоваться, но хранить базы данных, строить дата-центры мы должны будем. И двести миллиардов в год мы вынуждены будем потратить, поднять цены, или обанкротиться, или и то, и другое.
А. Плющев
―
А вы в связи с этим… у нас последняя минута осталась буквально. Кстати, после этого у нас еще будет небольшое приложение, наш совместный проект с компанией «Мегафон», поэтому не расходитесь. Но, тем не менее, за последнюю минуту: а вы как оператор или, может быть, как операторы все вместе будете что-то делать? Я не знаю, письма в Совет Федерации писать, челобитную президенту отправлять.
П. Лидов
―
Да, мы, естественно, будем… во-первых, мы свое мнения активно высказываем. Что касается форматов, мы посмотрим, да, может быть, подготовим письмо, проекты у нас там такие были. Ну, посмотрим, как будет развиваться ситуация. Сейчас мы пока, во всяком случае, публично везде высказываем свою точку зрения. Конечно, для нас как для бизнеса это просто катастрофа, поэтому, конечно, мы будем с этим бороться.
А. Плющев
―
Ну что же, спасибо большое. Благодарю наших гостей: Андрея Туманова, первого заместителя председателя думского комитета по информационной политике, и Леонида Волкова, сооснователя Общества защиты интернета. А вас, Петр Лидов, директор по связям с общественностью компании «Мегафон», я попрошу остаться.
П. Лидов
―
Без проблем.ТОЧКА МЕГАФОНА
А. Плющев
―
Значит, Петр Лидов, директор по связям с общественностью компании «Мегафон», и мы говорим о сети 5G. Когда ее планируется запустить в коммерческую эксплуатацию?
П. Лидов
―
Нету пока таких планов, потому что это будет зависеть от того, когда, собственно, стандарт будет создан. Сейчас его нет. Но мы не сидим сейчас сложа руки, а мы как раз участвуем в работе по его созданию. И, собственно, вот мы протестировали скорость 5G, уже такую быструю скорость, один гигабит в секунду, в Петербурге. Вот это такой наш вклад. Мы работаем с другими компаниями и, конечно, надеемся, что в ближайшее время, года два, наверное, этот стандарт будет сформулирован.
А. Плющев
―
Года два? А есть ли вообще какой-то практический смысл тестировать то, что появится так нескоро?
П. Лидов
―
Конечно. Дело в том, что всегда важно отрабатывать новые технологии заранее. Более того, стандарт, он, собственно, не касается только скоростей, он касается и емкости сети. А вот то, что мы сделали, рекордную скорость установили уже на работающей своей сети, мы сделаем это гораздо быстрее. И уже мы думаем, что в течение года клиентам Мегафона в Москве и в Санкт-Петербурге уже могут быть доступны такие скорости. И к тому времени уже и появятся смартфоны, которые смогут на этих скоростях работать, и, в общем-то, это будет иметь практический смысл гораздо быстрее.
А. Плющев
―
Сколько денег вы планируете инвестировать в 5G?
П. Лидов
―
Вы знаете, сегодня у нас нет необходимости особо крупные вложения делать. Мы обладаем на сегодняшний день самой широкой, самой качественной сетью мобильного интернета 4G, на базе которой мы, собственно, сможем это все создать.
А. Плющев
―
А кому вообще необходимы такие скорости, один гигабит в секунду?
П. Лидов
―
Ну, что вы, скорости необходимы всем. Еще несколько лет назад мы с вами… не несколько, наверное, лет десять назад мы с вами, чтобы узнать что-нибудь, шли в библиотеку, искали книжку. Сейчас мы хотим получать доступ к информации прямо здесь и сейчас, и это зависит от скорости. Если сегодня мы можем прочитать что-нибудь, какую-нибудь статью где-нибудь онлайн, то завтра мы уже захотим в любой точке, где бы мы ни находились, посмотреть концерт музыкальный в качестве HD в формате 360 градусов или посмотреть какой-нибудь фильм и так далее. То есть, нужен гораздо больший объем данных, который находится в облаке. А чтобы получать к нему доступ, нужны высокие скорости. Поэтому, конечно, это очень нужно, это, собственно, тот путь, по которому идет развитие информационных технологий сегодня.
А. Плющев
―
Большое спасибо. О 5G мы говорили вместе с Петром Лидовым, директором по связям с общественностью компании «Мегафон». Это наш совместный проект программы «Точка», радио «Эхо Москвы» и компании «Мегафон». Меня зовут Александр Плющев. На этом программа «Точка» завершена, счастливо!