Технология блокчейн: перспективы и опасности - Станислав Шакиров, Дмитрий Артимович, Виталий Цигулев - Точка - 2016-06-05
05.06.2016
Технология блокчейн: перспективы и опасности - Станислав Шакиров, Дмитрий Артимович, Виталий Цигулев - Точка - 2016-06-05
Скачать
А. Плющев
―
Московское время 22 часа 11 минут, добрый вечер, вас приветствует Александр Плющев. Управляющий партнер компании Notamedia и мой соведущий Сергей Оселедько тоже здесь. Добрый вечер.
С. Оселедько
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Мы сегодня решили поговорить вообще о вещи, скажем так, малопонятной, в том числе и нам с Сергеем.
С. Оселедько
―
Но очень популярной в последнее время.
А. Плющев
―
Да. Это блокчейн, называется «Технология блокчейн: перспективы и опасности». Ну, раз уж Дмитрий Медведей – когда? – на прошлой или на позапрошлой неделе тут посвятил этому свое выступление, мы не могли оставаться в стороне. Сегодня мы позвали специально экспертов, для того чтобы они и вам, и нам человеческим языком, я надеюсь, рассказали обо всем, что с этим связано. Станислав Шакиров, технический директор проекта «Роскомсвобода». Добрый вечер.
С. Шакиров
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Дмитрий Артимович, глава R&D-департамента компании Chronopay. Добрый вечер.
Д. Артимович
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Виталий Цигулев, генеральный директор и основатель Web-payment.ru.
В. Цигулев
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Вот все втроем рассказывайте, что такое блокчейн. Потом уже будем разбираться, зачем он, собственно, нужен. Кто начнет?
С. Шакиров
―
Ну, давайте я начну.
А. Плющев
―
Давай, давай, Стас.
С. Шакиров
―
Блокчейн – это технология, которая лежит в основе биткоина, о котором вы уже делали передачу. Собственно, если говорить простым языком, что не так сложно, то, по сути, это всего лишь распределенная база данных с некоторой гарантией безопасности информации, которая находится внутри. То есть, база данных создается-создается-создается, и никто не может поменять то, что было внутри до этого. Невозможно в случае валюты, например, совершить… наверное, в валюту уже не стоит идти. Так, если говорить языком финансистов, то они могут понять, что это распределенная главная книга. Когда мы совершаем некоторые транзакции, то у всех участников системы находится одна и та же главная книга. Процесс синхронизации этой главной книги позволяет защитить ее от возможности изменения постфактум того, что уже осуществилось. Ну, а с точки зрения инженеров, как я уже и сказал, это распределенная база данных.
В. Цигулев
―
Да, действительно, это технология распределенного надежного хранения данных, которая позволяет записать практически любую информацию в формате записей. Вот я хотел бы буквально две минуты уделить тому, как это организовано. Из названия «блокчейн» понятно, что это цепочка блоков. И эти блоки, они добавляются строго в конец цепочки, и они очень жестко между собой связаны. То есть, каждый блок содержит слепок предыдущего. И вот этот основополагающий принцип, он помогает защитить как бы всю цепочку блоков от какого-либо изменения или нарушения целостности. То есть, если мы изменим хотя бы один символ в какой-то записи, то уже все последующие блоки, они будут не валидны и участники сети их будут отталкивать и не будут их принимать.
С. Оселедько
―
А зачем это делается?
В. Цигулев
―
Это делается для того… В сети много участников, и у каждого участника есть копия этой базы данных. И им нужно…
С. Оселедько
―
Целиком, полностью?
В. Цигулев
―
Да, да, полностью, целиком. Это такой недостаток, что надо хранить эту базу целиком и полностью. И им нужно приходить к определенному консенсусу. Так как в сети могут появиться злоумышленники, которые скажут, например: у меня есть 150 монет. А на самом деле у них их нету. То вот сеть, она должна как бы путем определенного консенсуса – это алгоритмические математические правила, которые прописаны в протоколе, она как бы определяет: вот эта база правильная, эта база неправильная.
А. Плющев
―
Как бы идет постоянный процесс верификации.
В. Цигулев
―
Да, да, именно.С. Шакиров
―
То есть, по сути, у всех в каждый момент времени должно быть одно и то же, по-другому быть не может. И в процессе синхронизации происходит проверка на то, что никто ничего не подделал. Потому что блокчейн – это такая система, которая заранее подразумевает, что никто никому не доверяет, что кто-то из этой цепи, из этой системы, из этой сети может пытаться кого-то обмануть. И, по сути, это сложные математические алгоритмы, но суть такая, что сделано это таким образом, чтобы никто не мог ничего подделать, изменить и так далее.То есть, любая транзакция… транзакция может быть не только финансовая, да? Мы говорили про биткоин. Она может быть любая юридическая. То есть, все, что человек в этой жизни с кем-то делает: подписывает договор купли-продажи, или недвижимость, или страховку покупает – это все юридическая транзакция, это все может быть упаковано в блокчейн. И этот блокчейн обязан быть неизменяемым в прошлом. И ровно за счет вот этой хитрой математической синхронизации, когда мы откидываем все попытки фальсификации, ровно за счет этого эта технология позволяет быть стабильной и невзламываемой. И, как следствие, почему на нее все смотрят? Потому что кроме того, что ее нельзя подделать, она еще удешевляет процессы вот хранения и обслуживания этой базы данных. Грубо говоря, у нас есть SWIFT, или Visa, или MasterCard – это огромные ЦОДы, в которых…
А. Плющев
―
Центры обработки данных.
С. Шакиров
―
Да, в которых работает куча инженеров, которых нужно содержать и так далее. В случае если… я уверен, что рано или поздно SWIFT, MasterCard и Visa перейдут на блокчейн, им не нужно содержать в одном месте этот ЦОД (центр обработки данных), это будут национальные распределенные узлы, которые…
Д. Артимович
―
А у них не один, кстати, у них их пять. Учитывая, что пятый сейчас у нас.
С. Шакиров
―
Ну, понятно, я говорю в целом про архитектуру этого всего. То есть, когда вот эти узлы между собой синхронизируются сами, то количество инженеров, которое их обслуживает, можно сократить.
С. Оселедько
―
Так данные увеличиваются пропорционально количеству участников. Это означает, что, для того чтобы это работало, нужно каждому на своем ноутбуке иметь свой ЦОД. Просто объем транзакций Визы, он же гигантский совершенно.
С. Шакиров
―
Это вопрос архитектуры конкретной системы.
Д. Артимович
―
Сейчас, по-моему, база данных биткоина сорок гигабайт уже занимает.
С. Шакиров
―
Уже семьдесят вроде.
А. Плющев
―
По мере течения нашей программы возрастает.
С. Шакиров
―
Но в случае биткоина мы не обязаны иметь базу данных, если мы потребители просто, мы ее у себя на ноутбуке не имеем. То есть, если мы компания, которая занимается какой-то биткоин-торговлей или чем-то с биткоинами, мы поднимаем свой узел, который имеет эту базу данных. А все клиенты нашей компании, они могут просто так с нами общаться. Но это не вопрос блокчейн-технологии. То есть, мы блокчейн-технологию можем конфигурировать по-разному. Это просто базовый принцип, вот как математическими алгоритмами можно сделать так, чтобы нельзя было фальсифицировать данные.
А. Плющев
―
Вот я просто попытаюсь чуть-чуть отойти от обсуждения биткоина, да? И постоянного упоминания. Хотя понятно, что это, наверное, самый яркий пример.
С. Шакиров
―
Пока самый яркий пример, да.
А. Плющев
―
Но, например, Илья Массух, глава Фонда информационной демократии, говорил, что технология блокчейн применяется в Российской общественной инициативе – это голосование за петиции. То есть, видимо, имеется в виду то, что ты не можешь… ну, точно так же, твоя транзакция точно так же отражается у всех остальных участников. И невозможно в связи с этим, как утверждает он – я не могу проверить – подделать результаты голосования.
С. Шакиров
―
Ну, насколько я знаю, когда она разрабатывалась вот в первом своем виде, когда это было Навального голосование и наша петиция против антипиратского закона, там этого не было, потому что мы просто знаем ребят, которые это разрабатывали. И они оттуда ушли, в общем-то, в результате того, что там с голосованием были проблемы. Поэтому я бы не стал так слепо доверять этому.
В. Цигулев
―
Если говорить о применении вот в похожем контексте, как вы сказали – это НРД в апреле запустил, Национальный расчетный депозитарий, у них система e-proxy voting – это голосование акционеров по различным вопросам корпораций, таких, как Газпром и другие, там более ста тысяч человек участвует в голосовании, и вот они уже полностью перешли с этой системы на блокчейн.
С. Оселедько
―
То есть, блокчейн – это не только для денег, но и для голосований?
В. Цигулев
―
Да, безусловно. Это распределенные регистры, это нотариальные какие-то заверения, это любые услуги, где много сторон, которые друг другу не доверяют. Применение очень обширно.
С. Шакиров
―
Это хранение любых юридических транзакций. То есть, если мы с вами о чем-то договорились и это должно иметь какую-то силу после нашего договора, то мы это можем положить в блокчейн. И никто… вот если мы с вами подписали договор, я не могу сказать, что я его не подписывал. Я не могу сказать, что я подписывал что-то другое. Любой участник системы будет знать, что я этот договор подписал, я его подписал именно в таком виде, это невозможно фальсифицировать. И вот ровно вот это вот свойство – это… почему все государства, банки пытаются консорциумы создавать? Это, по сути, очередной этап, очередная возможность технологически в каких-то проявлениях победить коррупцию. Потому что невозможно задним числом что-то исправить, невозможно сказать, что так не было. И любой суд, который будет понимать технологию записи в блокчейн, он скажет: так было, так не было. И здесь не может быть никаких других вариантов.
Д. Артимович
―
Вообще в этой технологии-то, в принипе, нового ничего нет, она основана всего лишь на подписи, то, что она закрыта, открытый ключ. И на пиринговых сетях. Просто подписали, выкинули в пиринговую сеть – все, у всех есть. Пиринговая сеть – это одноранговая сеть, где нет контролирующих центров, где все равны. В принципе, все.
В. Цигулев
―
Да, но тут как раз революция на стыке криптографии, информатики, экономического стимулирования. Вот это все вместе собралось в одной бумаге, которую выпустила или команда, или человек под псевдонимом Satoshi Nakamoto. И вот сначала это особо не восприняли, но появились некоторые сторонники. А через некоторое время вышел уже на свет биткоин, где были все эти принципы применены. И сначала думали, что это не станет работать, но вот уже семь лет, и ни одной какой-то критической ошибки, которую нельзя было бы исправить, вот в этой всей системе не обнаружено.
А. Плющев
―
Напомню давайте, мы Дмитрия Медведева упоминали, что он, собственно, сказал. Он сказал, что лежащая в основе биткоина технология блокчейн, равно как и «умные контракты», требует разработки новых правовых норм, вследствие чего можно ожидать появления целой новой отрасли права. «С их помощью формируется автономная от государства саморегулируемая система, которая начинает жить по своим неписаным законам. Для правоведов это очень интересная задача, здесь очень часто заканчиваются пределы права. Это совсем нестандартная для правоведов задача поиска новых эффективных решений, которые могут стать основой для образования, по сути, новой отрасли права», - сказал он.
С. Оселедько
―
Дмитрий Мезенцев вопрос в тему задает: нотариусы будут не нужны, да? То есть, в чем автономность от государства заключается?
В. Цигулев
―
Вот как раз почему эта система нашла столько энтузиастов, которые ее поддержали? Всем уже очень надоело излишнее какое-то регулирование, излишнее какое-то влияние, что мы не имеем доступа к своим деньгам, их могут заблокировать. А тут как бы система, она позволяет человеку действительно распоряжаться своим активом, который у тебя есть. Тут нету единого центра, который всем этим управляет. Есть узлы, компьютер. Вот я у себя установил программу, я узел этой сети. И если у меня есть деньги, то это подтверждено алгоритмически, математикой, у меня их никто не заблокирует, не заберет, и ничего не произойдет с ними.
С. Шакиров
―
Но давайте вернемся к нотариусу, да?
С. Оселедько
―
А в случае денег, вопрос, а как они появляются в этой системе?
В. Цигулев
―
Они – через биржу, через обычную биржу, где вы за фиатные деньги покупаете криптовалюту, и криптовалюта идет вам на счет, на кошелек.
Д. Артимович
―
Можно я скажу? Вот, кстати, интересно, вы говорите, это очень удобно, что можно за эту криптовалюту покупать, никто не контролирует. Хорошо. Вы заказываете в некоем интернет-магазине, например, плазму за двести тысяч рублей, ну, в эквиваленте там биткоина сколько-то. Вам ее привозят, не знаю, пять частей разломанных. Вы выставляете претензию. Как вам вернуть деньги? Вы идете в суд. Хорошо, даже если вы докажете, что вы совершили эту транзакцию, что уже становится проблематично в суде, вам дают на руки исполнительный лист. Исполнительный лист нужно отдать в службу судебных приставов. Что они будут блокировать и с чего списывать ваши деньги?
С. Шакиров
―
Это к слову о вопросе нового права, которого сейчас нет и которое должно появиться.
Д. Артимович
―
Для держателя, скажем, для потребителя это не настолько удобна эта система, честно говоря.
С. Шакиров
―
Это вопрос права. То есть, здесь же вопрос в том, что суд пока не умеет различать, что есть правда, а что неправда. То есть, они вообще не понимают, о чем речь.Что касается нотариуса, опять же, если вернуться к тому вопросу, да? То есть, можно рассмотреть на простом примере с доверенностью на авто. Сейчас почему нужен нотариус? Нужно доказать, что действительно я своей рукой что-то подписал. Соответственно, здесь у меня есть подпись, и вот эту подпись никто не может подделать. То есть, если кто-то видит под документом мою подпись, то вне зависимости, был нотариус, не был нотариус, этот документ подписывал я, я не могу от этого никогда отказаться. И в этом случае не нужен никто, кто удостоверяет подпись. Если это подпись моя, я на эту подпись – электронно-цифровую подпись, имеется в виду – купил машину. Вот если я ею подписал доверенность, то никто другого это сделать не мог. И для этого уже нотариус особо не нужен.
Д. Артимович
―
Как вы это докажете?
С. Шакиров
―
Это имеется в виду, что у нас существует некоторая инфраструктура уже…
Д. Артимович
―
Ключ закрытый только у вас.
С. Шакиров
―
Понятно, но открытый-то мой ключ у всех.
Д. Артимович
―
А откуда я, например, знаю, что он именно ваш?
С. Шакиров
―
Когда я подписываю доверенность? Очевидно, это проверить можно уже в публичном доступе. По-моему, мы уходим немножечко.
В. Цигулев
―
Вот отвечая на замечание про то, что как вот доказать в суде, на самом деле это и главный недостаток, и главное преимущество биткоина и любой блокчейн-системы. Действительно, если вы потеряете эту электронную цифровую подпись, про которую только что говорили… по сути, это приватный ключ, это последовательность цифр и латинских букв, которую если вы где-нибудь удалили случайно или стерли, то все, вы лишились своих денег. И это недостаток. Но то, что вы, используя принципы этой новой революционной технологии, застрахованы от того, что вам не заблокируют счет, что Visa не отключит определенный банк, что SWIFT не отключит Россию, и вот различные такие плюсы, когда все участники сети, они находятся в равноправном положении – вот эти плюсы могут в будущем компенсировать те минусы, с которыми придется поначалу столкнуться, когда технология еще не прижилась.
Д. Артимович
―
А вы вот говорите: банк, счет и так далее. Смотрите, кстати, но это, по-моему, очень большой минус любой электронной валюты. А, кстати, у нас регулирование электронных валют в принципе практически отсутствует. Если, например, у меня есть счет в банке, и он банкротится… Кстати, по закону, мои деньги застрахованы, то есть мне их, в принципе…
С. Шакиров
―
Ну, в пределах…
Д. Артимович
―
В пределах какой-то суммы там их вернут. Если банкротится, например, даже если взять простую какую-нибудь российскую электронную валюту НКО, которая держит это – мне вообще ничего не вернут. Если я теряю закрытый ключ, мне тоже ничего не вернет никто. Так же, как оспорить транзакции я не могу. Кстати вот с точки зрения платежных систем международных (Виза, Мастеркард), именно защита потребителя там очень сильно отстроена. Другое дело, что в России она, скажем, российские банки это не соблюдают. И, кстати, Центробанк как регулятор, вместо рассуждения, кстати, о биткоине и блокчейне, он бы на самом деле посмотрел бы на правила платежных систем, что не выполняется в России, и ввел бы, скажем, законодательные нормы.Вот, например, с точки зрения защиты потребителя, если я по карте (Виза, Мастеркард) покупаю товар какой-то, этот товар оказывается бракованный, либо какую-то услугу покупаю, мне ее не предоставляют – я могу пойти в свой банк, написать заявление на возврат. И, по правилам платежных систем, мне должны эту вернуть сумму. Но это хорошо работает в Штатах, потому что там в 74-м году еще это принято на законодательном уровне. У нас это так: пронесет – не пронесет. То есть, у меня был прецедент с Райффайзен банком. Я оплатил некую услугу, мне ее не оказали. Я написал заявление на возврат, где так прямо написал: услуга не оказана. Мне отказали, потом мне еще примерно служба поддержки, наверное, целый день объясняла, насколько я не прав и что я ничего не знаю, пока я им не скинул ссылку на правила и показал. Вообще, с точки зрения Визы и Мастера, там настолько потребитель защищен: если у меня карту украдут, если с нее спишут деньги – все это возвращается. Другое дело, что…
С. Шакиров
―
Но это сделано из-за того, что вы там верифицированы, и вас знают в лицо, и вы можете что-то оспорить. Это не проблема блокчейна, это проблема биткоина в текущей его реализации. Мы же вроде не говорим о том, что его надо принимать на государственном уровне…
Д. Артимович
―
Если мы начнем верифицировать этот блокчейн, транзакции, то мы вводим регулирование автоматически сразу…
С. Шакиров
―
Конечно. Я говорю про то, что блокчейн может использоваться не только как анархический базис для любой криптовалюты, это может быть базис любой платежной системы, в том числе и Визы и Мастеркард. И точно так же будут известны все юзеры в этой системе, и точно так же вы можете написать в банк, попросить, соответственно, сделать возврат. Это вот никакой разницы не будет. Вопрос в том, что для Визы и Мастеркарда эта технология очень сильно удешевит содержание ЦОДов, содержание инженеров.
Д. Артимович
―
MasterCard Banknet построен по принципу пиринговой сети, у них уже есть децентрализованность.
С. Шакиров
―
Конечно, просто в случае блокчейна вопрос верификации будет решаться проще.
Д. Артимович
―
Нет, они уже используют. Так что, мне кажется, это вообще…
С. Шакиров
―
Они вошли, насколько я помню, тоже вместе с Western Union в какой-то консорциум, который это изучает. На самом деле все центральные банки всех развитых стран мира изучают блокчейн ровно для того, чтобы обеспечить себе удешевление своей операционной деятельности.
Д. Артимович
―
Я как раз и говорю, что наш Центробанк немножко не тем занят. Он бы лучше действительно занялся защитой прав потребителей, которую наши банки в принципе не соблюдают вообще. Даже доходит до того, что они в открытую обманывают пользователей, продают страховки по картам. Это делают практически все банки, а это бесплатная услуга. То есть, можно, конечно, сидеть рассуждать днями, как это все хорошо, но, может быть, обратить внимание на более приземленные проблемы?
С. Шакиров
―
Кому?
Д. Артимович
―
Центробанку.
С. Шакиров
―
Центробанк разные вопросы решает.
Д. Артимович
―
Он регулятор.
С. Шакиров
―
Понятно. Можно ему написать, сказать: ребята, не только блокчейном занимайтесь, занимайтесь еще вот этим.
Д. Артимович
―
Конечно.
С. Шакиров
―
Хорошо, напишем.
Д. Артимович
―
У нас же у всех тоже есть работа, но вот мы собрались в выходные обсудить. На рабочей неделе мы же делаем свою работу.
С. Шакиров
―
Кто о чем, а лысый о расческе.
Д. Артимович
―
Конечно.
В. Цигулев
―
Кстати, 3 июня в Госдуме была большая конференция…
А. Плющев
―
У нас минута до перерыва. Да, пожалуйста.
В. Цигулев
―
Была большая конференция, где обсуждались криптовалюты в России. И пришли к тому мнению, что и запрещать не будем, и свою собственную создавать не будем, будем как-то регулировать и как-то с этим всем…
С. Шакиров
―
А точно сказали, что не будут запрещать?
В. Цигулев
―
Да.
С. Оселедько
―
Собирались. Собирались создавать свою собственную.
А. Плющев
―
Там замглавы думского комитета по безопасности и противодействию коррупции известный Андрей Луговой, он вообще высказался в том смысле, что технология блокчейн поможет предпринимателям вырваться из-под прессинга западных санкций.
В. Цигулев
―
Ударим блокчейном по санкциям.
А. Плющев
―
Возможно, об этом или о чем-то другом в теме «Технология блокчейн: перспективы и опасности», как мы сегодня назвали нашу передачу, продолжим через пару минут.РЕКЛАМА
А. Плющев
―
22 часа 35 минут в Москве. Возможно, одна из самых непростых для понимания программ сегодня у нас – про блокчейн, перспективы и опасности. Но иногда приходится сосредоточиться, в том числе и нам с Сергеем Оселедько, надо сказать. Здесь у нас Станислав Шакиров из проекта «Роскомсвобода», Дмитрий Артимович из Chronopay и Виталий Цигулев из Web-payment.ru. Мы пытаемся разобраться, что же это такое, точнее, пытались разобраться, что такое блокчейн, в первой части нашей программы, а продолжим о том, собственно, чем это хорошо и чем это грозит, для чего это можно применить и чем это грозит, во второй части нашей программы. Мне кажется, что Дмитрий хотел что-то добавить к нашему обсуждению, не успел в первой части.
Д. Артимович
―
Да я просто хотел сказать, что, скажем, тот же, например, QIWI очень активно поддерживает эту технологию, но здесь у них своя заинтересованность. Просто модель QIWI, она построена в принципе на работе с наличностью. А блокчейн – на мой взгляд, это технология, которая – биткоин именно – которая ставится в противопоставление Визе и Мастеркард в принципе. Соответственно, им, скажем, выгодно поддерживать технологии, которые притормозят развитие. Потому что их бизнес-модель заложена на работу с автоматами, которые стоят на улице, с наличностью.
С. Шакиров
―
К слову, через автоматы, которые стоят на улице и принимают наличные, можно продавать биткоины.
Д. Артимович
―
Можно. Я думаю, в принципе, в QIWI умные ребята, они решат этот вопрос.
С. Шакиров
―
Конечно, только не в России
А. Плющев
―
Есть несколько вопросов от наших слушателей. Я, кстати, призываю вас присоединяться. Все системы связи работают. У нас просто вчера тут все рухнуло. +7-985-970-45-45 – это смс. Есть твиттер-аккаунт @vyzvon, есть веб-форма на нашем сайте, все работает.Например, спрашивает Виктор. «То есть, пользователь должен хранить свой ключ где-то на компьютере? А если его элементарно с моего компьютера похитят?».
С. Шакиров
―
Резервная копия, как обычно. Но это мы опять говорим про биткоин.
Д. Артимович
―
Он зашифрован. Там вопрос про безопасность. Они шифрованные, ключи, конечно.
В. Цигулев
―
Там можно установить пароль, и все, и это будем. Кстати, сейчас есть уже так называемые мнемонические кошельки, когда вам нужно ввести просто одну длинную фразу, и это будет как бы вашим ключом, и вы сможете в любой момент через веб-браузер зайти в свой кошелек, получить доступ к деньгам только по вот этой одной длинной фразе.
А. Плющев
―
Кейлоггер?
С. Оселедько
―
Ну, во-первых, кейлоггер. Во-вторых, эту фразу могут тоже вычислить как-то.
А. Плющев
―
«Я помню чудное мгновенье…»
Д. Артимович
―
Можно же их хранить на отдельных железках.
С. Шакиров
―
Можно их сделать в виде карточки банковской, которую если мы ее потеряем, у нас тоже могут с нее что-то купить. То есть, это вопрос технологии, которая… там идентификация пользователя, по большому счету, да? В случае если Виза, Мастеркард принимает блокчейн внутрь своей архитектуры, то мы не заметим разницы в нашей жизни.Просто на самом деле, по-моему, тема блокчейна, которая всеми обсуждается, она какая-то скандальная и так далее – по-моему, это на самом деле перебор, потому что какие-то скандалы с биткоина перекладываются на блокчейн. А в реальности блокчейн никто ни в России, ни где-то в других странах не сможет остановить, потому что для технологических компаний это просто способ удешевить свои ресурсы. И, по большому счету, то, что говорил Медведев, то, что говорит Луговой – это возможность попиарится на каких-то там трендах текущих. Но вот в будущем ближайшем, если кому-то это будет выгодно внедрить… там же нету в каждом блокчейне биткоина, да? В каждом биткоине блокчейн. А блокчейн без биткоина отлично существует. Если мне будет выгодно удешевить свою инфраструктуру за счет использования блокчейна, я это сделаю, я никого не буду спрашивать, и это не может никак там отражаться на законах. Потому что это просто я пишу программу, и все.
С. Оселедько
―
Вот Владимир Иванович из Калининграда делает такой комментарий. «То есть, я так понимаю, что, в принципе, это приведет к отмене всех государственных служащих, выдающих всяческие справки и подтверждающих все мои действия. Вся информация обо мне, начиная с рождения, хранится и она достоверна. Я хотел бы жить в таком государстве», - говорит Владимир Иванович. Но здесь два вопроса…
А. Плющев
―
Насколько применимо, да.
С. Оселедько
―
Даже три вопроса: вопрос анонимности, вопрос эффективности с точки зрения объема данных на каждом узле и вопрос безопасности, то есть вопрос хранения этого ключа.
А. Плющев
―
Ну да.
С. Оселедько
―
Мы к опасностям сейчас переходим. С преимуществами, в принципе, все понятно, перспективы заманчивые.
В. Цигулев
―
Да, вот недостатки хранения данных на каждом узле. Дело в том, что есть такая разновидность блокчейна, как private блокчейн, приватный блокчейн. Он устанавливается только у тех узлов, которые вот осуществляет процессинг, занимаются майнингом, генерацией транзакций. А простой пользователь, он получает доступ или через веб-кабинет, или через какое-нибудь мобильное приложение, то есть ему необязательно качать вот все эти там… в случае государства эту будут терабайты данных. Поэтому это проблема такая есть, но она, в принципе, решается.Другая проблема – вот безопасность. Вы правильно сказали, что обычные реляционные базы данных, по типу MS SQL, Oracle, они отточены уже миллиардами, триллионами различных запросов, и там все, никаких ошибок там уже нету, там все проверено. А это новая технология, и использование ее влечет определенные риски. Потому что может быть что-то, какие-то недоработки, могут быть проблемы с быстродействием, которые позже только выяснятся на этапе внедрения…
С. Оселедько
―
Когда гигантское количество пользователей, миллиарды, то проблема синхронизации может стать просто ключевой. Потому что нам нужно синхронизировать миллиард копий одновременно, и они еще параллельно добавляют свои новые транзакции. То есть, объем транзакций большой, объем синхронизаций большой, оно может просто схлопнуться под своим собственным весом, нет?
С. Шакиров
―
Здесь всегда можно провести нагрузочное тестирование.
С. Оселедько
―
На миллиард пользователей.
С. Шакиров
―
Вопрос в том, что… мы же заранее может оценить количество и транзакций, и юзеров, мы заранее можем спроектировать эту систему так, что не надо нам синхронизировать миллиард, будем синхзронизировать по миллиону.
Д. Артимович
―
А зачем пользователям-то все свои паспортные данные и личные данные хранить так в открытом виде, тоже непонятно.
С. Шакиров
―
Здесь утопическая такая теория.
В. Цигулев
―
Они будут зашифрованы, конечно. Опять же, у них будет ключ, который может расшифровать эти данные. А так-то они будут зашифрованы. Но вообще вы очень точно заметили про пропускную способность. Например, блокчейн биткоина, он пропускает всего две-три транзакции в секунду. Это ничтожно мало. Потому что Виза и другие процессинговые компании, они обрабатывают сотни тысяч в секунду. И вот это вот большой недостаток большинства блокчейн-систем, которые уже как бы получили инвестиции, которые уже выпущены в продакшн. Но у них нет масштабируемости, на них нельзя запустить очень большой объем данных, чтобы они это все переварили и все обработали вовремя.
С. Оселедько
―
Мечта не станет реальностью, похоже.
А. Плющев
―
К вопросу, который задавал Сергей Оселедько, Наиль из Москвы добавляет. Слушайте внимательно. Задача. Дано. «Как блокчейн решает проблему коллизий? Дано: N участников добавляют запись в конец цепочки одновременно, валидной же должна оказаться только одна запись, а остальные N минус один фактически являются попытками изменить что-то в прошлом».
В. Цигулев
―
Тот, кто первый, тот успел. Кто первый.
А. Плющев
―
То есть, фотофиниш должен применяться, по идее.
С. Шакиров
―
Стандартная попытка двойной траты.
С. Оселедько
―
Наиль спрашивает: «А какова криптостойкость? Можно ли совершенно достоверно утверждать, что не будет открыт механизм, позволяющий с помощью той же математики все-таки подменять прошлые записи?».
В. Цигулев
―
Ну, когда он будет открыт, все наши пароли, все в этом мире станет… будет взломано. Если будет квантовый компьютер какой-то, он сразу все эти алгоритмы сломает. Тут не только биткоин пострадает, тут пострадает все.
С. Шакиров
―
Да, в общем, биткоин основан на стандартных технологиях шифрования, поэтому существуют просто ассоциации криптоаналитиков, которые тестируют алгоритмы, которые используются и в гражданской, и в какой-то государственной тайне, в военном деле. И здесь биткоин не использует ничего своего, он использует то, что используем мы все.
Д. Артимович
―
При стандартном росте мощности, собственно говоря, это еще миллион лет, если ничего экстраординарного не произойдет. А если произойдет, тогда да, пострадает все.
В. Цигулев
―
Кантовый компьютер, вот этого надо будет...
С. Оселедько
―
Про него вспомнили, Вася говорит, что он за секунду все расшифрует и взломает.
А. Плющев
―
Тут спрашивают: правильно ли понимает наш слушатель, что с помощью этой технологи можно организовать праймериз несистемной оппозиции, чтобы их в очередной раз не взломали и не дискредитировали?
С. Шакиров
―
Если личные данные, то, в общем, да. Если вопрос утечки данных, который у них был, то, в общем, да.
С. Оселедько
―
Хозяйке на заметку, что называется.
А. Плющев
―
Ну, вообще если говорить о таких государственных процессах, как выборы, голосования, например, здесь мы можем тоже использовать.
С. Шакиров
―
Да, все применимо.
С. Оселедько
―
ГАС «Выборы». Абсолютно – как это? – невзламываемые, неподделываемые итоги выборов.
В. Цигулев
―
Прозрачные, самое главное.
Д. Артимович
―
Только сначала всем надо заменить ключи и посчитать их, чтобы лишнего потом не появилось. А то сто миллионов человек, а проголосовало триста.
А. Плющев
―
Да, мертвые души и так далее.
С. Оселедько
―
А с анонимностью как? Вот в этих блокчейнах вообще анонимность возможна?
С. Шакиров
―
Да, если заложить ее заранее, она возможна. Если заложить заранее, что нам нужно всех идентифицировать, это тоже возможно.
С. Оселедько
―
ООН пообещала, что шифрование анонимности в интернете будет одним из прав человека.
С. Шакиров
―
Они резолюцию приняли, да.
С. Оселедько
―
Вообще это право на жизнь, на частную собственность и право на анонимность в интернете.
А. Плющев
―
Да, и шифрование.
С. Шакиров
―
Да. Нет, вопрос блокчейна, опять же: как мы хотим это систему организовать, так и организуем. Здесь вопрос исключительно, как мы свои узлы внутри системы будем синхронизировать. А правила записи туда мы вольны как угодно делать. То есть, хотим – записываем паспортные данные. Хотим – анонимно. Хотим – не анонимно. Это вопрос настройки. То есть, вот если Виза, Мастеркард это будут делать, то они сделают анонимно. Если мы это делаем, например, вопрос голосования, то там нам важно проверить, правильно ли учтен твой голос, да? Поэтому оно условно анонимно, и, зная свой ключ, мы можем потом посмотреть. Можем посмотреть себя, не можем посмотреть никого другого. То есть, это вопрос настройки. Блокчейн – это инфраструктурная технология, а не технология представления данных каких-то или хранения данных.
С. Оселедько
―
А как вы перспективы оцениваете? У нас просто начинается уже последняя часть. Как вы оцениваете перспективы? Вот пока видна заинтересованность основных банков, ну, по понятным причинам, и со стороны платежных систем, потому что финансовые транзакции, к ним предъявляются некие требования по защите от всякого мошенничества, и там нет задачи каким-то образом подменить функцию самих банков и так далее. А в каких-то других сферах есть ли какие-то перспективы? На уровне, не знаю, Госуслуг, на уровне… Потому что мне кажется, что интересы государства, они все-таки немножечко противоречат интересам вот этих блокчейн-систем. Потому что они основаны именно на невозможности управлять этим процессом, невозможности его регулировать, централизовать, иметь доступ к серверам, к СОРМам и ко всем остальным историям, то, что наше государство очень любит все контролировать, все регулировать. А здесь основной принцип этому явно противоречит. И в этой связи есть ли хоть какие-то шансы, что это когда-нибудь выйдет за пределы чисто банковских игрушек?
В. Цигулев
―
Да, вот смотрите, в чем тут основной принцип? Это невозможно остановить. Ребята-программисты собрались, они написали код, они выложили его в открытый доступ, его все берут, его клонируют, делают форк так называемый, то есть подобную программу. Это как бы джин выпущен из бутылки, тут уже ничего не поделаешь, тут уже ничего не остановишь. Распределенные вот эти различные сети, они появляются, они растут. И вот наша программа была бы неполной, если не упомянуть такую блокчейн-систему. Самая последняя новая нашумевшая – это Ethereum, у нее капитализация уже один миллиард долларов. И вот там главный новый принцип – это «умные контракты». То есть, уже не просто можно будет пересылать деньги с одного аккаунта на другой, а написать программу вместе с транзакцией, что эти деньги придут на счет получателя только через два дня и только если он выполнит какое-либо условие – например, даст вам свой домен своего сайта. Вот такие вот программированные умные контракты, они будут уже интегрированы в интернет вещей, о чем говорил Медведев. И вот это вот основной такой тренд, который будет двигать в потребительском сегменте.
С. Шакиров
―
Если относительно государства вопрос, то ответ: да, перспективы есть. Потому что само государство может использовать эти системы для сокращения своих издержек при обслуживании населения.
Д. Артимович
―
Я как-то очень скептически отношусь все-таки. Правильно, контроль должен быть. Если государство теряет контроль…
С. Шакиров
―
Так он и контролирует это все, он сам настраивает…
С. Оселедько
―
Не массовая…
С. Шакиров
―
Возьмем Росреестр – перенесем в блокчейн. Все могут пользоваться, все намного дешевле, все довольны. Вопрос в том, что это ифраструктурно…
С. Оселедько
―
А как же потом подправить что-нибудь в нем задним числом, какой-нибудь объект недвижимости по Рублевскому шоссе?
А. Плющев
―
Говорят о честном государстве.
С. Оселедько
―
А оно бывает? Вот я к этому.
С. Шакиров
―
Скорее всего, в каких-то странах…
А. Плющев
―
Это уже разговор о политике, а не о технологии.
С. Оселедько
―
Так смущает именно то, что…
А. Плющев
―
А ты в реальных условиях хочешь.
С. Оселедько
―
Конечно. Мы же все-таки «Эхо Москвы», мы же должны понимать, почему такие разные мнения со стороны политиков по отношению к этой технологии.
С. Шакиров
―
По-моему, они не особо понимают, о чем там речь внутри, если честно. Вот судя по возгласам, которые раздаются, как бы все, во-первых, приравнивают блокчейн и биткоин всегда. И дальше в этот момент начинают рассуждать о том, хотим ли мы расплачиваться в магазинах биткоином или нет. Как бы это вопрос исключительно контроля за движением денежных средств, который государство не хочет отпускать.
А. Плющев
―
И как мы деньги будем за холодильник или телевизор возвращать, из примера, который Дмитрий приводил.
С. Оселедько
―
Денис задает хороший вопрос: «Как бороться с анонимной покупкой наркотиков за биткоины через Tor?».
С. Шакиров
―
Ну, бороться-то надо не с биткоином в данном случае, а с наличием наркорынка в стране.
С. Оселедько
―
Был бы продавец, а способ оплаты найдется.
С. Шакиров
―
Конечно.
В. Цигулев
―
Много других анонимных платежек, наличные никто не отменял. Ну, то есть, это там не сильно большой процент, и даже без биткоина это ничего не закроется.
А. Плющев
―
Так, хороший вопрос задает Леонид: «Так что такое блокчейн? Дайте определение для тех, кто подключился не с начала».
С. Оселедько
―
Для нас тоже можно.
С. Шакиров
―
Распределенная система хранения данных.
А. Плющев
―
Да, вы в любом случае, во-первых, сможете нас прослушать в интернете на сайте echo.msk.ru в любой момент, с начала, не с начала и как хотите.Слушайте, буквально минута у нас осталась до конца нашей программы. Кто-нибудь из наших гостей, я прошу: можете описать темпы развития всего этого? Ну, просто мы так говорим, как будто это, в принципе, завтра можно так взять переключатель, подключить и так далее. Можете себе представить или нет?
С. Шакиров
―
Темпы развития чего?
А. Плющев
―
Темпы внедрения, так сказать, технологии. Ну, условно говоря, банки, платежные системы могут перейти к 2020 году, условно. Эти… я не знаю, кто. Голосования интернет в первых каких-то странах, условной Швейцарии – к такому-то году.
С. Шакиров
―
К слову, голосование на Украине будет через сколько-то месяцев в каких-то регионах на блокчейне, первая попытка, где и приватизация будет на блокчейне тоже опробовано. Непонятно, как это получится, но посмотрим, что получится.
С. Оселедько
―
Украина – технологический лидер.
С. Шакиров
―
Там просто куча гиков, которые в какой-то момент смогли внедриться.
С. Оселедько
―
(неразб.)
С. Шакиров
―
Может быть, да, может быть, смогли внедриться и что-то там свое пропихнуть.А банки… не знаю, мне кажется, вопрос внедрения каких-то блокчейн-систем в банковскую сферу и в сферу платежных систем – я думаю, что это мы увидим в конце, может быть, следующего года. Понятно, что это не будет: все Виза свернула все свои сервера и открыла блокчейн. Но где-то это уже может появляться, я думаю, к концу следующего года. Ну, а государственные услуги, ну, тоже к концу следующего года там какие-то первые зачатки, я думаю, что уже в Европе должны пойти.
В. Цигулев
―
Сбербанк уже тестирует прототипы.
А. Плющев
―
Греф, он большой поклонник, я так понимаю.
С. Шакиров
―
А банки все тестируют, кто в R3.
Д. Артимович
―
Кстати, по поводу Визы, Мастера вот я не был бы так уверен, потому что все-таки децентрализация, она, конечно, хороша, но скорость-то? Там важна очень большая пропускная способность. То есть, им лучше оставить свои дата-центры в трех странах, в пяти странах…
С. Шакиров
―
Оставят, оставят. Я говорю, просто какие-то элементы уже начнут внедряться.
Д. Артимович
―
Так Мастеркард, в принципе, он как-то децентрализованно-то уже работает, уже давно.
А. Плющев
―
Хорошее последнее пришло сообщение: «Заставляете бедолаг-юристов, истинных гуманитариев, учить математический анализ».Спасибо большое, благодарю наших гостей: Станислава Шакирова, техдиректора проекта «Роскомсвобода»; Дмитрия Артимовича, главу R&D-департамента компании Chronopay; и Виталия Цигулева, генерального директора и основателя Web-payment.ru. В завершение нашей программы напомню, что у нас время от времени идет проект с компанией «Мегафон», и сегодня мы представим вашему вниманию очередную серию. Мы с Сергеем Оселедько прощаемся с вами на недельку, а я вернусь через час. Счастливо!
С. Оселедько
―
Пока!