Полезные боты - Григорий Бакунов, Михаил Черномордиков - Точка - 2016-05-01
А. Плющев
―
Московское время 22 часа, 9 минут. Добрый вечер, вы слушаете программу «Точка», пришло время высоких технологий на «Эхе Москвы». Меня зовут Александр Плющев. Сергей Оселедько, как все нормальные люди, отдыхает в это время, а вот мне выпало счастье сегодня поговорить с вами о вещах, о существах, я бы даже сказал, неустанных. Но о них чуть позже, сначала одно маленькое объявление.Поскольку у нас сегодня передача так или иначе будет касаться мессенджера Telegram, который идет впереди планеты всей в разработке ботов… но дело не в этом. Telegram объявил о весеннем конкурсе для разработчиков под Андроид, они там привлекают разработчиков, которые могут создать легкий и простой интерфейс для фото и видеосъемки для смартфонов. Можно все подробности узнать либо у меня ВКонтакте, либо ВКонтакте у Павла Дурова. Посмотрите. Это он передавал всем разработчикам под Андроид привет и призыв присоединяться к конкурсу.
Так, теперь дальше. Прежде чем, опять же, начать самый главный разговор, хочу я о событии минувшей недели сказать. Вы, возможно, слышали тоже, что у двух российских оппозиционеров, у Олега Козловского и Георгия Албурова, были взломаны как раз таки мессенджеры Telegram. Это произвело такой, в общем, достаточно мощный эффект, поскольку и почта, и другие мессенджеры, и другие коммуникации взламываются периодически, но вот с Telegram, у него есть такая репутационная точка – его безопасность, его невзламываемость. Это обсуждалось очень много на минувшей неделе. С этой темы я хотел бы и начать прямо, может быть, очень быстро поговорить об этом с моими гостями.
А кто гости у нас сегодня? Мы сегодня пригласили в студию, точнее я пригласил в студию, я тут один: Григория Бакунова, директора по распространению технологий компании Яндекс, и Михаила Черномордикова, руководителя департамента стратегических технологий Microsoft в России. Добрый вечер.
М. Черномордиков
―
Добрый вечер.
Г. Бакунов
―
Здравствуйте.
А. Плющев
―
Я так понимаю, что, может быть, скорее к Григорию вопрос. Что ты думаешь по всей этой истории? Многие поспешили, ну, и там первое, что приходит в голову – это обвинить компанию МТС, которая отвечает… через номер которой авторизовывался Telegram у обоих оппозиционеров. Что ты думаешь по этому поводу?
Г. Бакунов
―
Я думаю, что обвинять МТС, мягко говоря, преждевременно. Сначала нужно разобраться, что на самом деле произошло. Я знаю как минимум два способа, как, минуя компанию МТС, получить доступ к этому телефонному номеру. Один из которых, самый очевидный – это обратиться в компанию, которая в состоянии создать дубликат сим-карты. Как вы знаете, было много скандалов в прошедшие годы, связанных с такой услугой у некоторых популярных, скажем так, продавцов телефонов, когда можно было прийти, не показывая паспорт, сказать: я Иван Иванович Иванов, у меня есть на такой-то номер сим-карта, но я ее, к сожалению, потерял – сделайте мне еще одну такую сим-карту. И в этой ситуации, понятно, можно было получить доступ даже без всякого паспорта к вашему номеру телефона. Таким образом уводились аккаунты и Сбербанка, и других популярных платежных системы. Я думаю, что в данном случае воспользовались какой-то подобной уловкой.Но, в любом случае, мне кажется, что важно здесь не то, каким образом это произошло, а то, что это произошло через номер телефона, то есть через сим-карту, и не надо никогда забывать, что самым слабым звеном в системы всегда является, вот той мощностью защиты всей системы... Давайте по-другому скажу. Наверное, самое слабое звено всегда является точкой атаки. И сим-карты и номер телефона – это всегда самое слабое звено в современных информационных технологиях. Поэтому если вам на самом деле хочется использовать Telegram, да на самом деле любой другой мессенджер, который работает подобным образом, я бы рекомендовал, если честно, к номеру телефона как раз не привязываться.
А. Плющев
―
Ну, если есть возможность не привязываться.
Г. Бакунов
―
У Telegram такая возможность есть, если что.
А. Плющев
―
Да, это правда. Или ввести двухфакторную авторизацию.
Г. Бакунов
―
Да, это сильно облегчает проблему. И еще один важный момент, конечно же… я не знаю, как господа оппозиционеры пользовались Telegram, но в Telegram есть прекрасная функция – так называемые секретные чаты.
А. Плющев
―
Да, мы без малейшего понятия, что там украли, что там взломали, но, может быть, там и не было ничего. Может быть, все, что удалось – это «не забудь купить молоко», я не знаю.Хорошо. Михаил Черномордиков, я так понимаю, не в курсе темы, поэтому мы к нему обратимся исключительно по той теме, которой мы решили посвятить сегодняшнюю программу. Не так давно у нас была программа, мы с Сергеем Оселедько вообще без гостей работали, мы обсуждали как раз мессенджеры, она так и называлась «Наши любимые мессенджеры» - про ботов не было сказано ни слова. Как бы специально, как бы нарочито мы экономили эту тему для отдельного разговора с экспертами, и вот они сегодня у нас в студии.
Боты – такая очень модная тема последнего года. Они – опять же, на мой взгляд, абсолютно благодаря Telegram прежде всего – получили большое распространение, как-то ими одно время увлеклись. Мне кажется, сейчас это даже пошло на спад несколько. Я так и не успел, честно говоря, воцерковиться в этом смысле.
Г. Бакунов
―
То есть, у тебя не было ни одного бота?
А. Плющев
―
Были, но я как-то… у меня у самого есть бот, который отправляет подписчикам моего блога уведомления о том, что… Но на него как-то мало подписываются – и, в общем, и слава богу.
М. Черномордиков
―
А в Твиттер ты сам пишешь?
А. Плющев
―
В смысле, ты имеешь в виду, отправляется?.. Нет, не сам, совершенно нет.
Г. Бакунов
―
Мне кажется, что сейчас люди подумают, что у тебя есть бот, который вместо тебя пишет сообщения.
А. Плющев
―
Нет, он пишет уведомления, он не пишет сообщения. Когда написан пост, он пишет в Telegram-канал уведомление. Вот. Да, кстати, является ли ботом технология, когда ты написал пост, и уходит сообщение в соцсети?
Г. Бакунов
―
В каком-то смысле да. На самом деле нужно, наверное, определиться, что такое боты. Кстати, давай я тебя сразу откорректирую. Ты искренне считаешь почему-то, что боты начались с Telegram…
А. Плющев
―
Не начались, он их сильно популяризировал.
Г. Бакунов
―
Популяризировал – да. Но надо сказать, что он популяризировал их, давайте скажем так, в христианском мире, в смысле, в Старом и Новом свете. Например, в Китае боты используются уже многие годы. Там есть мессенджер, который страшно популярен, который называется WeChat. И, по сути, все взаимодействие с интернетом у многих китайцев происходит через этих самых ботов.
А. Плющев
―
Прости, а какой интерес в этом нам? Нет, это очень интересно с точки зрения общего изучения технологий, но, в общем, с точки зрения пользователя, это вот вообще никак.
Г. Бакунов
―
Ты, конечно, прав, но нужно понимать, что просто в данный конкретный момент происходит очень интересная ситуация. Мы всегда привыкли к тому, что китайцы все копируют у европейцев и американцев. В данном случае европейцы и американцы наконец-то все начали копировать у китайцев.
А. Плющев
―
Может быть, я в чем-то не прав. И сейчас вот я как раз пытаюсь Мишу сподобить к некому диалогу, немного поттроливая. Может быть, я в чем-то не прав, но мне-то показалось, что сначала это кажется очень здорово: ты у него можешь… ну, они же бывают разные, да? Заточенные на разные задачи, с некоторыми даже можно в некотором смысле поговорить, с той или иной степенью интеллектуальности этой беседы. Некоторые предназначены для выполнения каких-то задач, некоторые вообще работают односторонне, то есть напоминая тебе о чем-то – что бы ты им ни писал, это будет бессмысленно. И так далее. Но я так и не нашел для себя, например, ни одного полезного, честно говоря.
М. Черномордиков
―
Мне кажется, не нужно боты приравнивать только к виртуальным собеседникам в мессенджерах. Потому что, в принципе, боты – это просто такие автоматизированные помощники, которые в чем-то нам помогают. И они появились, да, они в мессенджерах появились как самая распространенная вещь именно в WeChat чате, но если вспомнить Скрепку, которая была в 97-м году в Майкрософт Офисе, если вспомнить виртуальные голоса, которые мы слышим, звоня в свой банк или приходя в авиакассу, заказывая авиабилеты, или, если еще раньше вспомнить, в принципе, любые способы, когда мы куда-то звоним, нажимая какие-то кнопочки – все это появилось уже давно, просто это не называлось этим словом, но, по сути, это оно и есть. Просто сейчас мы видим, что, поскольку очень много людей стало общаться в мессенджерах, именно в нем появилась тоже реализация виртуальных собеседников. Они стали более умными, они стали более разнообразными. Появились виртуальные помощники, такие, как Siri и Cortana, которые не только отвечают односложно что-то, а еще и могут что-то запомнить, напомнить, поговорить, рассмешить, разозлить и так далее.
А. Плющев
―
Вы пользуетесь Siri и Cortana?
М. Черномордиков
―
Когда руки заняты, ими можно очень удобно…
А. Плющев
―
Нет, подожди, я спросил о другом. То, что можно ими пользоваться, я знал до нашей встречи с тобой, Миш. Но пользуетесь ли вы?
М. Черномордиков
―
Я пользуюсь очень редко, но пользуюсь. И когда я ими пользуюсь, они очень помогают.
А. Плющев
―
Это ты пользуешься так, когда ты хочешь показать другим, как это работает.
М. Черномордиков
―
Нет, я вот сегодня пользовался днем, когда у меня были заняты руки, мне нужно было понять, куда мне идти дальше.
А. Плющев
―
Так. Ты пользуешься?
Г. Бакунов
―
Я пользуюсь двумя виртуальными помощниками, которые голосовые. Один из них называется Siri, и его я использую на самом деле строго определенным образом – в основном для установки будильника. Я по принципиальным соображениям… знаешь, очень полезно для сна поставить телефон подальше от кровати, по той причине, что не пытаешься все время читать всю ночь на нем. Поэтому очень удобно, да, голосом попросить Siri поставить будильник на определенное время, и это хорошо работает, надо сказать. Это один из редких кейсов, в которые хорошо работает Siri.Вообще у меня дома написан просто виртуальный помощник, который писал я сам, который занимается управлением, грубо говоря, моим умным домом, который занимается тем, что проигрывает мне музыку и занимается подобной ерундой.
А. Плющев
―
Ты так разговариваешь с роботами нормальным голосом приходишь…
Г. Бакунов
―
Да, мне очень комфортно.
А. Плющев
―
Ты можешь изобразить сейчас это?
Г. Бакунов
―
Да, конечно. У меня есть, например, специальная программка, которая работает в автомобиле. Она довольно интеллектуальная, потому что она довольно много обо мне знает, ну, и она в принципе… я просто писал ее кастомно для себя. Поэтому, когда я сажусь в машину, первое, что делает виртуальный помощник этот – он спрашивает…
А. Плющев
―
Он физически находится где, в смартфоне?
Г. Бакунов
―
В машине. Это маленькая коробочка, которая похожа на смартфон. Первое, что он делает – это спрашивает у меня: слушай, шесть часов вечера – мы едем домой? Я говорю: да, слушай, поехали домой. То есть, я разговариваю в свободной форме. Я могу спросить по дороге, а что там с пробками впереди. Я могу просто из интереса поинтересоваться, а что сейчас вокруг, и получить справку о то, что происходит вокруг. Это такой маленький специализированный помощник, который – программисты сейчас меня поймут – его написать – потребовалось два дня.
А. Плющев
―
Ты сейчас понимаешь, да, что ты сказал сейчас вещь, в общем, очень не корпоративную? Ну, потому что у Яндекс.Навигатора не очень-то спросишь, что там впереди с пробками, потому что он не в курсе изменяющейся ситуации всегда.
Г. Бакунов
―
Это не совсем так. Конечно, когда я спрашиваю, что там впереди с пробками, я получаю информацию от того же Яндекс.Навигатора. И, кстати, Яндекс.Навигатор сейчас последнее время тоже, если ты им пользовался последнее время, он научился штуке, которая очень сильно помогает. Он говорит: впереди авария в правом ряду. Например.
А. Плющев
―
Да, я знаю, это обновление я тоже скачал. Я бы не сказал, что это сильно помогает, но неважно, не об этом сейчас.
Г. Бакунов
―
Я довольно часто сейчас езжу вместо себя на машине со своей девушкой – ей это очень сильно помогает, потому что она не очень опытный водитель.
А. Плющев
―
Я тебе расскажу, почему не очень сильно помогает, раз ты настаиваешь на этом все-таки. Потому что, по моим наблюдениям, более чем в 50% случаев точки уже нет, когда он говорит о ней.
Г. Бакунов
―
Вероятно, у всех наблюдения разные. Потому что я вот сейчас буквально ехал, мы встретили две аварии по дороге и, что самое неприятное, два ремонта по дороге.
А. Плющев
―
Да, про ремонты тоже сообщает, которых тоже нет иногда.
Г. Бакунов
―
Так, конечно, бывает, но в моем случае было, прямо вот в эту текущую поездку было гораздо лучше, чем если бы их не было. Но дело не в этом на самом деле. Виртуальные помощники такие, которые более или менее адекватно реагируют, они правда очень комфортны с точки зрения нормального общения с ними. Но при этом нужно, чтобы в них был достаточный интеллект, или достаточная имитация интеллекта, что тоже подходит. Мы же понимаем, что и Siri, Cortana – это системы, которые интеллектом не обладают, но очень качественно его имитируют. С этой точки зрения, боты? tсли возвращаться к ботам, сейчас в текущем своем состоянии они на самом деле еще менее интеллектуальны, в среднем, чем Siri и Cortana.
А. Плющев
―
Это правда.
Г. Бакунов
―
Это очень простые штуки, которые решают чаще всего одну какую-то конкретную задачу – например, страшно популярнsq в Рунете какое-то время был бот, помогающий найти на популярных ресурсах книгу, которую ты хочешь скачать.
А. Плющев
―
А, Флибуста-то?
Г. Бакунов
―
Ну да. Я не знаю, живой он еще или нет, но, тем не менее, это была такая понятная штука. На мобильном действительно иногда очень хочется почитать или на планшете, и тогда ты отправляешь сообщение с названием книги, он тебе дает ссылку на скачивание. Это какой-то пример, наверное, относительно полезного бота. У Яндекса есть свой собственный бот для Telegram. Сейчас не подумайте, что это реклама. И, больше того, я уверен, что вы его даже простым образом не найдете. Который позволяет отвечать на простые вопросы, подписаться на новости, на погоду, еще на какую-то ерунду. И я им реально пользуюсь. Ну, наверное, потому что я не совсем типичный пользователь, и мне интересно воспользоваться новым способом взаимодействия с интернетом, таким вот диалоговым. Я просто чувствую, что я Мишу немножко забиваю…
А. Плющев
―
Нормально, у него еще вторая часть программы будет.
Г. Бакунов
―
Надо сказать, что диалоговые интерфейсы сами по себе – это штука не такая, к которой мы привыкли. Я много раз всем рассказывал – сейчас, наверное, расскажу еще раз – чем Siri и вообще виртуальные помощники отличаются от того, что было раньше. Потому что голосовые интерфейсы были раньше, много лет до того. Но Siri всех порадовала прямо во время презентации тем, что у нее спросили, какая сегодня погода, и она сказала, что сегодня в Сан-Франциско +10, легкий дождь, ля-ля, тополя. После этого человек, который вел презентацию – я уже не помню, кто это был – спросил: а что насчет Чикаго? И Siri ответила о погоде в Чикаго. Она запомнила контекст, она поняла, о чем идет речь. Ты спросил у нее в естественной форме, она ответила тебе, как ответил бы человек. Это главное отличие текущего поколения виртуальных помощников от того, что было в ICQ, в IRC, в Скайпе многие годы назад. Боты – это же не новинка.Так вот, современные боты – на самом деле это штука, которая постепенно учится работать в диалоговом режиме, понимая тебя, как реальный собеседник. Вот к этому потихонечку мы идем. Это на самом деле очень интересный момент, когда мы сможем общаться с виртуальными личностями представителей СМИ, которые смогут нам, например говорить, есть ли у тебя какие-то новости про Леонардо Ди Каприо. И она тебе честно говорит, что про Леонардо Ди Каприо нет, но зато, я знаю, ты интересовался Николасом Кейджем – вот тебе новости
А. Плющев
―
Никасом Сафроновым.
Г. Бакунов
―
Например, так, да. Вот тебе красивая картинка, которую он недавно продал.
А. Плющев
―
Хорошо. Мы на самом деле подошли к важному моменту, который касается того, что боты – это… как же ты здорово сказал-то сейчас насчет интеллектуального общения и насчет диалогов? Ну, в общем, важно понимать, что они переходят на некий новый уровень, чем это просто был, знаешь, автоответчик с выбором трех команд: если то – нажмите 1, если то – нажмите 2…
Г. Бакунов
―
Да, на самом деле нужно просто вот что сказать. Текущие боты, они бывают двух разных видов: бот интеллектуальный и бот очень простой. Очень простые боты довольно быстро вымрут, так же, как когда-то вымерла командная строка. Если вы помните, у Майкрософт до операционной системы Windows была операционная система DOS, которая заставляла всех пользоваться командной строкой. А потом, знаете, произошел некоторый фундаментальный сдвиг и, для того чтобы обычные нормальные люди могли пользоваться компьютером, появились прекрасные оконные интерфейсы. Вот текущие боты, которые максимально простые, они очень напоминают вот эту самую командную строку. Нормальный живой человек пользоваться этим не может. Но, как только бот превращается в интеллектуального помощника, в систему, которая понимает контекст, которая понимает обращение в свободной форме – в этот момент это превращается в псевдоинтеллектуальную систему, которая комфортна обычному живому человеку.
А. Плющев
―
Меня все равно не оставляет ощущение – может, Миша меня поправит, я не знаю – что время от времени к ним вспыхивает серьезный интерес… на всякий случай я поясню, что мы сейчас не говорим о, например, известных твиттер-ботах, которые атакуют спамом или еще чем-нибудь. Говорим о каких-то действительно полезных вещах. К ним вспыхивает интерес в связи с тем, что они появляются на какой-то интересной и популярной платформе. Вот Telegram тому подтверждение. Мне кажется, что та же самая история будет сейчас с Фейсбуком. Я не знаю, кто-то пользуется ICQ или нет – там они тоже анонсированы. И так далее. Так это или нет?
М. Черномордиков
―
Мне кажется, аналогия с командной строкой очень хорошая, потому что командная строчка, она из Windows никуда не исчезла, просто это перестало быть основным средством ввода и взаимодействия человека с системой. Боты же, они не обязательно сделаны для того, чтобы простые пользователи с ним общались. А потому что, например, виртуальный помощник, та же Cortana может общаться с ботом, который поможет ей забронировать отель в каком-нибудь месте. И для этого ей необязательно напрямую общаться с разными сервисами. Эти сервисы могут писать ботов, а эти боты будут взаимодействовать с виртуальными помощниками, с которыми уже говорит человек.На самом деле, как и в случае с командной строкой, несмотря на то, что человек мышкой или пальцем нажимает какие-то кнопочки на экране, за сценой, что называется, все равно внутренние команды работают и создаются. И неслучайно в некоторых отраслях или профессиях боты, по сути, являются основным средством ввода сейчас. Например, на фондовых рынках или в тех же системах авиабронирования, там по-прежнему по-настоящему команды вводятся в том виде, в котором мы общаемся с ботами. Просто обычно мы сами не делаем эти команды, мы приходим на сайт авиакомпании или все еще ногами приходим в физическую авиакассу и просим купить нам авиабилет туда-то и тогда-то. Но, в любом случае, есть терминал – может быть, он так и вводится, может быть, он сейчас уже скрыт красивой картинкой – в этом терминале вводится команда, специальным образом настраиваемая.
Я просто сам в свое время их настраивал, и там, что называется, свой птичий язык, и вот этот птичий язык, язык ботов, он там используется. Как и в случае покупки или продажи акций. И неслучайно у трейдеров сейчас есть возможность автоматизированного заказа услуги: продать акцию, если она упадет на столько-то или купить акции или фьючерсы, в случае если куда-нибудь что-нибудь прыгнет. Это все те сценарии, когда автоматизация нам облегчает жизнь. И сейчас, да, очень модно, все кинулись в разные мессенджеры (и в Скайп, и в Telegram, и в Фейсбук, и в WeChat, и в другие), и все стали пытаться играть такой вот командной строкой. Это, наверное, скоро многим надоест, но за это время разработчики сделают очень сложные, очень навороченные боты, которые будут приятными в общении и будут делать много дел сразу.
А. Плющев
―
То есть, мы переходим к иному способу взаимодействия с интернетом, с сервисами, к иному способу ввода фактически, да? Является ли этот переход качественным и окончательным? Значит ли это, что он заменяет собой вот те же самые клавиатуру и мышь? И может заменить, и вытеснит, в отдельных сервисах хотя бы?
М. Черномордиков
―
Для кого-то – да. Для тех людей, кто сейчас уже с большим удовольствием пользуется touch-экраном и голосом, в меньшей степени клавиатурой и мышью, им так проще. Но, опять же, боты – это всего лишь метод взаимодействия. Как именно работает сервис – это уже другая история. Неслучайно говорят, что боты – это новые приложения. Сначала люди ходили на сайты, в браузерах все там делали. Потом стали пользоваться приложениями на телефонах. Сайтами продолжили пользоваться, но мейнстрим ушел в приложения. Сейчас мы видим, что люди сидят в одних и тех же приложениях – обычно это мессенджеры – и теперь внутри них появляются боты, которые являются, по сути, таким вот расширяющим элементом мессенджера.
А. Плющев
―
Ну да. То есть, ты, условно говоря, не выходя из мессенджера, можешь поискать в Яндексе.
М. Черномордиков
―
Например, да. Или заказать пиццу, или узнать погоду, или еще что-то сделать. В принципе, ты можешь для этого пойти на отдельный сайт или запустить отдельное приложение, но сейчас у тебя появляется возможность сделать это быстрее.
А. Плющев
―
Объясните такую вещь и мне, и нашим слушателям. Вот когда ты на сайте… давайте с пиццами возьмем пример, он хороший. Когда ты на сайте, все понятно, какой у тебя выбор, у тебя много картинок перед тобой. Ты в какую-то тыкаешь – и заказываешь дополнительные ингредиенты. И так далее. Это понятно. В случае с ботом, мам же взаимодействие «вопрос – ответ», правильно? Ты должен знать, что ты хочешь заказывать, получается. Ты не видишь всего выбора, меню-то он тебе не рассказывает. Или рассказывает?
М. Черномордиков
―
Заказ пиццы, как заказ фастфуда или кофе – это очень легко алгоритмизирующаяся деятельность. Потому что есть стандартные наборы пиццы: «Пепперони», «Четыре сыра» или «Маргарита». Есть стандартные размеры, есть стандартные добавки, соусы и стандартный вопрос «хотите ли вы еще взять колу?», еще что-нибудь такое.
А. Плющев
―
Это да, но как тебе дать весь выбор сразу?
М. Черномордиков
―
Нет, обычно, в 80% случаев человек заранее знает, что именно хочет заказать.
А. Плющев
―
Вот, я тебе говорю, надо знать.
М. Черномордиков
―
Но в 20% это не так, и бот может предложить тебе услугу – показать все меню. Или человек может спросить его что-то. Поэтому в этом случае он все выведет, все покажет, все расскажет. Но просто больше чем в половине случаев этого не требуется, человек обычно заранее знает, что мне нужно четыре пиццы, потому что ко мне приходят друзья, мы любим вот такую пиццу, еще, пожалуйста, дайте нам вот это с собой. И, в общем, процесс очень легко автоматизируется.
Г. Бакунов
―
На самом деле можно же простой пример привести. Ты никогда не заказывал пиццу по телефону? Там же тебе тоже все меню не показывают. Это точно такой же процесс.
А. Плющев
―
Как правило, перед тобой в этот момент лежит…
Г. Бакунов
―
Спам.
А. Плющев
―
Да, лежит перед тобой то, что ты из ящика выгребаешь, бумажка, на которой все меню.
Г. Бакунов
―
На самом деле я надеюсь, что нет. В смысле, я, по крайней мере, никогда так не делал, хотя пару раз пиццу по телефону заказывал. И обычно это выглядит так. Ты звонишь и говоришь: слушайте, а какая пицца у вас есть? Тебе говорят: ну, самая популярная у нас вот такая, такая и такая. А еще вы можете вот такую взять или заказать дополнительные ингредиенты. Ну, и ты отвечаешь, обычно девушки почему-то работают в колл-центрах…
А. Плющев
―
Полминутки.
Г. Бакунов
―
Да, что я хочу «Маргариту», мне, пожалуйста, два дополнительных сыра, еще колу с собой, и накидайте, пожалуйста, салфеточек. Главное отличие системы заказа с ботами заключается в том, что когда ты заказываешь такие заказы регулярно, ты можешь ничего не писать, а написать туда просто: мне как обычно.
А. Плющев
―
Хорошо, через пару минут продолжим. Готовьте свои вопросы: +7-985-970-45-45 или твиттер-аккаунт @vyzvon.РЕКЛАМА
А. Плющев
―
Здесь Григорий Бакунов, директор по распространению технологий компании Яндекс; Михаил Черномордиков, руководитель департамента стратегических технологий Microsoft в России. Говорим о полезных ботах в разных сферах.Тут хороший вопрос от Джей-Си Дентона, нашего постоянного слушателя из Санкт-Петербурга: «Когда появятся боты в ботах? Когда, сидя в одном боте, можно будет воспользоваться другими ботами?».
М. Черномордиков
―
А это уже есть.
Г. Бакунов
―
Конечно, есть уже.
М. Черномордиков
―
Как я и говорил, если есть виртуальный помощник, ты его просишь заказать пиццу, он может пойти к боту пиццерии и попросить заказать пиццу, как обычно. И, в принципе, этому ничто не мешает уже сейчас.
А. Плющев
―
Это бот с ботом общается, а вот бот внутри бота – мне кажется, немного другое.
М. Черномордиков
―
Ну, это примерно, мне кажется, то же самое.
Г. Бакунов
―
Это просто вопрос метафизический: находится ли этот бот в это время внутри другого или они общаются друг с другом?
А. Плющев
―
Хорошее, да. Смотрите, всегда у каждого интерфейса есть проблемы с его монетизацией. Потому что на сайтах была одна реклама, в мобильных приложениях или на мобильных сайтах она другая. Я помню вот эти жаркие дискуссии о том, как интернет идет в мобильные телефоны, в смартфоны – что же там будет? Потому что там реклама какая-то совсем другая, а может, ее там вообще не будет и она вся там не приживется. Но как-то ничего, ничего, все живут, и прижилось. А что с этим изменением интерфейса ждет? То есть, значит ли это, что, заказывая ту же пиццу – хороший просто пример – мы будем от того же бота получать и рекламу? Или что? Каким образом все это дело монетизируется?
М. Черномордиков
―
Мне кажется, что правильные аналоги с приложениями и смартфонами, потому что, по сути, боты – это просто новый канал. Если он будет очень популярным, в него неизбежно придут методы монетизации такие же, по сути, как они были в приложениях и в сайтах. Может быть, реклама будет немножко другого формата, но очевидно, что кто-то на рекламе тоже там будет зарабатывать.Понятно, что если мы говорим про пиццерию, то для пиццерии не нужно вставлять там рекламу, просто она сэкономит деньги, она не потратит эти деньги на колл-центр и сделает этот бот бесплатным для пользователей, просто за счет экономии она на этом заработает. Кто-то – например, Майкрософт или Фейсбук – будет делать свою экосистему. Мы вот сделали свой фреймворк, разработчики могут на нашем фреймворке писать ботов под разные мессенджеры. А Фейсбук выкатил платформу внутри своего мессенджера. Понятно, что он дает возможность разработчикам писать эти боты, они будут их писать, они будут их размещать. Если они будут платными, Фейсбук, наверное, сможет на этом тоже что-то заработать. То есть, мне кажется, что немножко в другом виде, но, по сути, те же методы монетизации будут, как сегодня есть в приложениях и как изначально появились в сайтах.
Г. Бакунов
―
Я, если честно, боюсь, что мы очень преждевременно начали говорить о монетизации. Если вы помните, интернет когда начал развиваться, там тоже никакой толком монетизации не было. Здесь примерно такая же история. Мы пока не знаем, как люди будут пользоваться ботами, мы ничего про это толком не знаем. Поэтому говорить про прямую монетизацию, конечно, наверное, пока рановато. Очевидно, на мой взгляд, что эта монетизация так или иначе будет не рекламной, потому что в мессенджерах подразумевается некоторым образом персональное общение. Если в персональном общении я начинаю рекламировать какой-то товар, для этого есть много неприятных и некрасивых слов в русском языке, самое мягкое из которых, например, «втюхивать», да? Поэтому боты, которые будут, или системы, которые будут пытаться тебе втюхать некоторым образом какой-то товар или услугу – это довольно странно.
А. Плющев
―
Подожди, ты же не злишься сейчас на Фейсбук, когда он тебе показывает – точнее, наверное, злишься, но ты ничего с этим не можешь сделать – когда он тебе показывает (неразб.) рекламы.
Г. Бакунов
―
Понимаешь, я не подразумеваю, что Фейсбук – это некоторая личность. Я подразумеваю, что Фейсбук – это некоторая платформа. А бот, он как бы некоторая личность внутри платформы.
А. Плющев
―
То есть, ты к нему как к живому относишься.
Г. Бакунов
―
Если я с ним разговариваю, как с живым, то я отношусь к нему, как к живому. Почему я, когда говорил про виртуальных помощников, рассказал про того помощника, который вот мой персональный, который у меня работает в машине?
А. Плющев
―
Ты ему имя небось дал.
Г. Бакунов
―
Конечно. Во-первых, ей, конечно.
А. Плющев
―
А, ей.
Г. Бакунов
―
Конечно. Это во-первых. Во-вторых, для человека вообще довольно органично разговаривать с машиной, ну, просто у людей такая привычка, мы так одушевляем многие предметы, которые двигаются.
А. Плющев
―
Я вот этого не понимаю. Может, мне поэтому трудно с ботами. Я никогда не разговариваю с машинами.
Г. Бакунов
―
Ты просто бездушный радиоведущий.
А. Плющев
―
С телевизором я тоже не разговариваю.
Г. Бакунов
―
С телевизором я тоже не разговариваю.
А. Плющев
―
Я с людьми предпочитаю.
Г. Бакунов
―
Ты знаешь, я думаю, что это профессиональное искажение. Ты так много разговариваешь с людьми, что на машины тебя просто уже не хватает.Да, возвращаясь вообще к истории с монетизацией. Несмотря на то, что рановато, конечно, говорить о том, как это будет, я бы, например, поступал вот как. Я бы, например, говорил, что использование ботов, вместо живых людей, может очень сильно оптимизировать или улучшать бизнес. Ну, потому что это накопление гораздо более точной и правдивой информации о том, как происходит коммуникация. И огромное количество способов для ее улучшения и, как следствие, для увеличения продаж или апсейла, в смысле, дополнительных продаж в той же пиццерии. Я про тебя знаю очень много, я про тебя знаю, потому что ты пользователь этого мессенджера. Я знаю, из какого ты места сейчас звонишь, я знаю, сколько у тебя времени. Я могу сделать огромное количество выводов по поводу того, что, судя по тому, что ты звонишь вечером, а еще судя по тому, что ты обычно заказывал пиццу утром, наверное, что-то пошло не так – может быть, предложить тебе еще спиртного? Ну, то есть, я не знаю, шампанского, презервативы. Все что угодно можно предложить.
М. Черномордиков
―
Вот это уже пошла…
А. Плющев
―
Монетизация. Именно к этому же Гриша и вел, да.
Г. Бакунов
―
Это апсейл, это допродажа товаров, которые ты и так продаешь. Это не реклама, это допродажа за счет того, что ты больше знаешь о потребителе. Это как бы один из методов, который мне просто прямо сейчас видится. Но, повторюсь, все это пока, ну, напоминает даже не фантастику, а мечты. Потому что прямо сейчас, если бот начнет хоть как-то пытаться продавать, это будет выглядеть очень глупо.К вопросу о WeChat, с которого я начал рассказывать вообще про ботов как таковых. Там монетизация устроена в полный рост. Там огромное количество услуг, которые оказываются, платно в том числе. Мой любимый пример – это через WeChat пользуются такси. Я не знаю, видел ты это или нет. Там есть специальный бот, ты туда отправляешь свою геолокацию, приезжает таксист. Ты садишься в эту машину, доезжаешь ближе к конечной остановке, в этот момент в этот же чат добавляется бот, которые производит транзакции, спрашивает у тебя подтверждение на оплату, ты нажимаешь «да», и в этот момент деньги уходят к водителю такси. Прекрасная конструкция сама по себе. Так вот, там понятно, на чем зарабатывают все: производитель бота берет transaction fee; таксист получает деньги; ты деньги тратишь, но получаешь услугу – все в выигрыше.
М. Черномордиков
―
Более того, в WeChat же еще есть и интеграция с платежной системой, поэтому там есть монетизация вообще прямая, потому что можно переводить деньги друзьям, можно за что-то платить. Понятно, что кто-то с какой-то стороны за это платит какую-то очень маленькую сумму, но вместе получается для мессенджера очень хорошая монетизация.
А. Плющев
―
Очень интересное сообщение от Петра, и мне кажется, оно задает еще одно направление для нашей программы. Он пишет: «После вашей передачи нужно ставить какой-нибудь из утренних эфиров про биодобавки для нервов. Представляю себе, как пенсионерам это слушать». Ну, видимо, каково пенсионерам это слушать. «Даже у меня мозг закипает, хотя вроде всем пользуюсь, кроме ботов», - пишет Петр.Это очень интересное наблюдение, и, мне кажется, полностью ошибочное. Почему? Потому что есть две категории. Мы недавно, кстати, об этом в другой нашей передаче говорили. Есть две категории пользователей, которые легко осваивают новые технологии: одни потому, что с ними родились, а другие, потому что ничего об этом не знали до этого. Это как раз пионеры и пенсионеры. Значит, пенсионерам сложно с нуля вот это все, сесть за компьютер и так далее, изучить всю историю. Это правда, действительно людям старшего возраста это сложновато, в отличие от малышей. Но какие-то отдельные вкрапления… тому примером социальные сети. Социальные сети, как правило, осваиваются очень легко – к сожалению, к огромному сожалению, потому что потом их оттуда не вытянешь – людьми старшего возраста. Или Скайп. Здравствуйте, Майкрософт.
М. Черномордиков
―
Там теперь тоже боты есть.
А. Плющев
―
И мне кажется, что вот как раз, может быть, диалоговая такая вещь, людям старшего возраста она даже больше подходит, чем нам, людям возраста среднего. Потому что мы привыкли без нее, мы привыкли, что есть какой-то интерфейс, где мы особенно ни с кем не общаемся. А для них, например, тот же самый автоответчик в телефоне, которым мы давным-давно не пользуемся… я имею в виду даже не автоответчик, а, знаешь, когда ты 100 набираешь, и тебе время говорят, да? Вот у меня дочь недавно – ей 16 лет – она спросила: а правда, что если 100 набрать, время скажут? Ну, ок. Какие-то технологии, они напоминают те, которые были в доинтернетную эпоху. То есть, это простое общение.
М. Черномордиков
―
Мне кажется, что если немножко подумать на несколько лет вперед про хорошо сделанных ботов, то я уверен, что люди, особенно старшего поколения, общаясь с ними, могут даже сначала не почувствовать разницы между живым человеком и ботом, потому что они будут задавать им какие-то вопросы, простые достаточно, скорее всего – и бот будет с легкостью на них отвечать, знать контекст и, общаясь, рассказывать о погоде, о последних новостях, может быть, о каких-то важных событиях в жизни и так далее.
А. Плющев
―
Это, знаешь, что мне напоминает? 09 была справочная, да? И там поскольку была большая очередь все время в Советском Союзе, там говорили: ждите ответа. И, по-моему, анекдот такой был, когда звонит вот тоже пенсионер в 09, говорит: жду, милая, жду, - все время отвечал ей. Вот примерно такая же история. Но только если это действительно хорошо написанный интерфейс, когда он понимает, что человека своими ответами не нужно ставить в тупик. Ну, в смысле, человек, который писал, он понимает, что бот не должен ставить человека, который будет общаться с ним, в тупик.
Г. Бакунов
―
На самом деле главная причина, почему старшее поколение легче будет осваивать эти интерфейсы – это не потому, что они по-другому не могут, а потому, что они не спешат. Одна из главных проблем общения вот с виртуальными помощниками, такими, как Cortana или Siri, также и с ботами – в том, что на самом деле это очень медленный процесс. Чтобы посмотреть погоду, мне в iPhone нужно просто свайпнуть сверху вниз шторку.
А. Плющев
―
Да, вот почему я не пользуюсь Siri.
Г. Бакунов
―
Да, но для человека, который не очень осваивает эту технику, гораздо проще запомнить, что нужно нажать долго на кнопку iPhone и, когда пиликнет, задать вопрос. И этот вопрос может быть любой: который час, какая погода сегодня, где моя жена? Знаете, да, что Siri умеет отвечать и на такие вопросы? Где твои родственники, если вы добавлены друг другу в Find my friends и все вот это вот. То есть, они умеют просто…
А. Плющев
―
У меня сейчас проблема одна: она не понимает, что я говорю, вот и все.
Г. Бакунов
―
Ну, тут ведь как?..
А. Плющев
―
Несмотря на то, что она понимает русский язык, но, видимо, мой русский язык не понимает напрочь.
Г. Бакунов
―
Я понимаю как бы твою проблему, потому что я много работаю вообще с системами распознавания речи, они сейчас все несовершенны. Но надо сказать, что мы такой гигантский прогресс сделали за последние десять лет в этой области, что я надеюсь, что за в следующие десять лет мы все-таки добьемся того, чтобы компьютеры понимали, ну, хотя бы близко по качеству к человеческому распознаванию.
А. Плющев
―
Я сегодня буквально испытывал один из диктофонов под Андроид. Как же он, черт, называется? У меня не с собой. Ну, неважно. Один из диктофонов под Андроид, который призван как раз расшифровывать. Вроде вашей Диктовки, Яндекс.Диктовки, но только Диктовке надо специально говорить, она практически не распознает обычную речь в быстром темпе и не направлена на не диктовку, скажем так. А вот эта направлена на то, что она пишет разговоры, кстати, она может записывать разговоры и расшифровывать. И, к сожалению, еще, конечно, это очень далеко от совершенства.
Г. Бакунов
―
Давай я тебе просто такую цифру назову сейчас. На самом деле текущее качество распознавания, оно у всех одинаковое: примерно 80% слов распознается правильно. И у системы, которая используется в Siri, то есть в Apple (это система компании Nuance), и у Гугла, и у Яндекса для русского языка качество распознавания близко к 80%.
А. Плющев
―
Это не так.
Г. Бакунов
―
Понимаешь, я готов был бы с тобой согласиться, если бы у меня не было прямо стенда, который регулярно раз в день измеряет качество этого распознавания. 80% - это на самом деле… ну, это правда очень хорошая цифра. Это значит, что…
А. Плющев
―
Я боюсь, что человек не распознает больше 80%.
Г. Бакунов
―
Качество распознавания человеком обычной речи на слух превышает 95%. На самом деле есть узкая область, которую я очень люблю рассказывать – это как раз вот в Яндекс.Навигаторе и во многих других приложениях, которые предназначены для узкого спектра задач, там системы распознавания речи уже работают не хуже, чем человек.
А. Плющев
―
Это правда.
Г. Бакунов
―
То есть, Яндекс.Навигатор понимает русский язык даже с чудовищными акцентами. Ну, как вы знаете, многие таксисты в Москве не очень хорошо говорят по-русски.
А. Плющев
―
Он у вас, к сожалению, понимает еще и слова, совершенно не связанные с Яндексом. Ваш голосовой интерфейс включается, даже если не произносить слово «Яндекс»…
Г. Бакунов
―
Саш, я к тебе сейчас тоже не обращался – ты, тем не менее, среагировал. Почему ты роботу в этом отказываешь?Так вот, система распознавания речи, которая встроена в Яндекс.Навигатор, которая, собственно, распознает адреса, она сейчас их распознает не хуже, а зачастую лучше, чем живой человек. И это на самом деле благодаря тому, что, конечно, это очень узкая тематика. И все компании, которые занимаются распознаванием речи, так умеют. И на самом деле, если сделать, например, узкий спектр задач решать – например, решать вопросы исключительно на тему времени, или погоды, или еще чего-то – конечно же, эта система будет распознавать речь очень хорошо, близко к тому, как сработает человек. Другое дело, что это не позволяет нам сейчас делать вот тех самых красивых универсальных ботов, которые могут отвечать на любой вопрос. Но мы туда движемся потихоньку.
А. Плющев
―
Владимир из Серпухова задает вопрос: «Чем может помочь данная технология слабовидящим пользователям?». Мне кажется, в основном им-то… не то что в основном им, но…
М. Черномордиков
―
Им она помогает очень сильно. Как раз на конференции Build показывали живую демонстрацию, как это выглядит, когда у человека проблемы со зрением, у него есть специальное устройство, которое с помощью вот этих технологий на базе нашей платформы позволяет ему, например, придя в ресторан, услышать меню. То есть, он просто смотрит специальными очками на меню бумажное, эта система распознает текст, переводит его в голос и читает ему в ухо, соответственно, тот текст, который перед ним лежит. Он его сам прочитать не может, она – может. Любые другие действия, когда нужно описать вокруг обстановку, что мы сидим в комнате, мы за столом, здесь три человека, один из них ко мне обращается – вот это все информация, которую мы, люди, у которых зрение рабочее, мы видим мгновенно, человек, у которого проблемы со зрением, с помощью вот таких инструментов может, по сути, снова увидеть. И это очень здорово, это очень приятно для человечества. И это только начало. Я уверен, что с развитием этих технологий можно будет…
А. Плющев
―
Миш, слушай, такие вещи нужны и зрячим на самом деле. Многого же не замечаешь вокруг.
Г. Бакунов
―
Все так.
М. Черномордиков
―
Там еще самое интересное же, что теперь еще можно распознавать эмоции. Я думаю, вы слышали, у нас даже был такой сервис, когда можно было посмотреть, какие эмоции на лице человека. Можно фотографию загрузить или подойти, вот у нас был стенд живой, просто подходишь к стенду, улыбаешься или, наоборот, корчишь какие-то другие рожицы – он тебе говорит: ты злой, не несчастлив, у тебя радость, у тебя счастье.
Г. Бакунов
―
Очень как-то депрессивно ты начал: ты злой, ты несчастлив.
М. Черномордиков
―
А закончил-то я тем, что ты счастлив, у тебя все хорошо.
Г. Бакунов
―
На самом деле Миша очень важную вещь сказал. На самом деле все такие технологии сейчас, они очень сильно помогают людям с проблемами. У меня есть группа энтузиастов, просто группа хороших ребят в Яндексе, которые по собственной инициативе сделали приложение для людей с проблемами слуха и речи. Такое приложение, которое называется Яндекс.Разговор, оно позволяет людям предзаписать какие-то фразы буквами, и телефон будет говорить эти фразы. И в обратную сторону: на экране написано «скажите мне что-нибудь». Человек подходит в метро, говорит: как мне проехать на Новослободскую? Подходит к живому человеку, живой человек говорит: садись вот сюда на метро и едь три остановки. И телефон, соответственно, это записывает буквами. Для человека с проблемами слуха это, знаете ли, очень большая проблема. На самом деле это огромное счастье, то, что сейчас это происходит, потому что есть много людей, которые от этого страдали прямо много-много лет. Понятно, что все эти технологии сейчас несовершенны, но если мы не будем сейчас их прямо так применять, они никогда не разовьются. Поэтому мы все туда и движемся. На самом деле с ботами ровно такая же ситуация. Если мы не будем сейчас пользоваться ботами, не покажем разработчикам ботов, куда нужно двигаться, мы как пользователи, то на самом деле все это и не произойдет.
А. Плющев
―
Слушайте, интересный аспект – наверное, стоило бы его обсудить с психологами или специалистами в области русского языка, но, в конце концов, Яндекс тоже в области русского языка…
М. Черномордиков
―
И психологии.
А. Плющев
―
… впереди планеты всей, поэтому тебе и отвечать. Но не приведет ли это в общем смысле, общечеловеческом, к упрощению нашего языка? Потому что мы понимаем, что с роботом надо говорить как можно проще, чтобы он тебя понял. Вот эти все изыски, все эти эвфемизмы, все эти, знаешь ли, жаргонизмы, которыми мы так общаемся… Может, меня потому и не понимает Siri, я не знаю, что моя речь изобилует такими вещами. Не приведет ли это в общем к обеднению языка в целом? Не упростят ли нас роботы?
Г. Бакунов
―
Мне-то кажется, что это, наоборот, приводит к усложнению языка. Потому что живая речь сейчас, она очень сильно обеднена. Как ты знаешь, наверное, у людей словарный запас, как ни странно, уменьшается. Я вот какой пример сейчас приведу. Если ты знаешь, люди, используя поисковые системы – и мы по Яндексу это очень хорошо знаем – используют давно уже так называемый телеграфный стиль. То есть, никто не пишет, или очень мало людей пишут «в каком году родился Александр Сергеевич Пушкин?», а пишут…
А. Плющев
―
«Пушкин, год рождения».
Г. Бакунов
―
Да. И на самом деле боты возвращают нас к естественному обращению с системами. Потому что у бота естественно спросить: а в каком году родился ваще Александр Сергеевич Пушкин? Или «А. С. Пушкин», я не знаю, написать.
А. Плющев
―
А вот смотри, ты же не зря произнес «ваще».
Г. Бакунов
―
Да.
А. Плющев
―
Вот бот будет понимать, что это слово-паразит?
Г. Бакунов
―
Да, многие боты уже сейчас понимают, что это слова-паразиты.
А. Плющев
―
То есть, в них закладывается прямо…
Г. Бакунов
―
Еще раз: они сейчас довольно примитивны, но даже эти примитивные боты потихоньку учат понимать, где находятся просто сорные слова, какие слова являются синонимами и как правильно их переформулировать. Просто интерфейс общения с ботом таков, что он предполагает, что это некоторым образом личность. А личность, как ты понимаешь, в состоянии отделить зерна от плевел и сорные слова от того, что на самом деле важно.
А. Плющев
―
Еще одна психологическая проблема, на нее указывает Вован из Саратова: «Голосом в транспорте работать неудобно – все смотрят на тебя, как на придурка. А дома нормально». Мне кажется, что эта проблема тоже очень быстро себя изживет. Потому что раньше мы обращали внимание на людей, которые говорили по гарнитуре…
М. Черномордиков
―
С handsfree ходили, было очень странно.
А. Плющев
―
… и было довольно странно. Сейчас ты не обращаешь ровным счетом никакого внимания. Ну, идет человек, говорит себе – все понятно.
Г. Бакунов
―
Я тебе хочу напомнить, что на самом деле самое странное было поначалу, когда ты идешь по улице, а рядом с тобой идет человек, держит в руках огромный кирпич и по нему разговаривает. Это тоже было очень странно.
М. Черномордиков
―
Вообще на самом деле было странно, когда ты приходишь в гости, а все смотрят не на тебя, смотрят в стену, на ней какой-то экран, и из него какие-то голоса раздаются. Поэтому, ко всему мы привыкаем. Я думаю, что технология, если она полезная, люди начинают ею пользоваться постоянно, и это становится нормой. И я согласен про богатство языка. Я думаю, пользователи Твиттера, включая всех нас, уже привыкли говорить фразами по 140 символов, а боты наконец-то нас вернут в состояние, когда можно спокойно поговорить, длинно и богато.
А. Плющев
―
Ну, я не знаю, мне кажется, что со 140 символами как быстро началось, так быстро и закончилось, потому что другие социальные сети, они дают возможность размахнуться, а в Твиттере ты потом можешь скопировать. Все так взаимно дополняется. Так, надеюсь, и боты будут дополнять нашу жизнь, в том числе и для людей вот с ограниченными возможностями, это очень важный их аспект.Спасибо большое, благодарю наших гостей сегодняшних: Григорий Бакунов, директор по распространению технологий компании Яндекс, и Михаил Черномордиков, руководитель департамента стратегических технологий Microsoft в России, были сегодня в программе «Точка». Большое спасибо и счастливо.
Г. Бакунов
―
Пока.
М. Черномордиков
―
Спасибо.