Телемедицина - Георгий Лебедев, Олег Казанков, Павел Правдин - Точка - 2016-03-20
А. Плющев
―
Московское время 22 часа 10 минут, добрый вечер, вас приветствует Александр Плющев. Здесь же управляющий партнер компании Notamedia Сергей Оселедько.
С. Оселедько
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Добрый вечер. И сегодня впервые за уже много недель программа «Точка» выходит в прямом эфире, наконец-то все вернулись. Благодаря Сергею Оселедько она сегодня еще и снабжена очень мощной, важной, интересной темой.
С. Оселедько
―
Да, мы сегодня будем разговаривать про телемедицину, и у нас в гостях сразу три замечательных эксперта на эту тему. Георгий Лебедев, руководитель комитета Интернет + Медицина Института развития Интернета, доктор технических наук, профессор кафедры медицинской информатики МГМСУ. Георгий, добрый вечер.
Г. Лебедев
―
Добрый вечер.
С. Оселедько
―
Также с нами Олег Казанков, заместитель заведующего отделом информационных ресурсов и телемедицины Научного центра акушерства, гинекологии и перинатологии академика Кулакова. Добрый вечер, Олег.
О. Казанков
―
Добрый вечер.
С. Оселедько
―
И с нами Павел Правдин, сооснователь и директор по продукту проекта Welltory.ru. Павел, и вам добрый вечер.
П. Правдин
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Значит, нам надо разобраться, прежде всего, что такое телемедицина, с чем ее едят. Если у наших слушателей будут вопросы, то, как всегда, работает смс +7-985-970-45-45 или Твиттер, наш аккаунт @vyzvon, вы можете всегда задавать вопросы. Ну, и веб-форму на нашем сайте echo.msk.ru (в самом низу страницы есть ссылка на нее) никто не отменял, можете также свои вопросы адресовывать. Не забывайте подписываться.Телемедицина – что это такое? Кто первый ответит?
Г. Лебедев
―
Давайте я скажу.
А. Плющев
―
Давайте. Это Георгий Лебедев.
Г. Лебедев
―
Телемедицина – это медицина на расстоянии. То есть, это оказание медицинской помощи, когда рядом с пациентом нет врача.
А. Плющев
―
Чтобы сразу было понятно, это значит, не Елена Малышева.
С. Оселедько
―
Чумак с Кашпировским.
А. Плющев
―
Еще, подожди, Малахов еще. Ну, там вообще, прямо скажем, не медицина во всех этих случаях.
С. Оселедько
―
Но «теле».
А. Плющев
―
Да. Извините, ради бога.
Г. Лебедев
―
Вы знаете, в суловиях, когда не каждый человек вообще понимает, а что надо делать со своим здоровьем, со своим организмом, то даже передача, которую ведет Елена Малышева, она очень полезна.
А. Плющев
―
Хорошо.
Г. Лебедев
―
Потому что в доступной форме человеку объяснить, что надо делать со своим здоровьем – это вообще-то непросто.Вообще телемедицина возникла уже, можно сказать, достаточно давно. Мы через несколько дней будем отмечать 55 лет российской космонавтики, и с 61-го наши космонавты находятся на орбите, и им оказывается достаточно квалифицированная хорошая медицинская помощь. Поэтому можно говорить, что телемедицина в том виде, в котором она есть, она началась уже с 61-го.
С. Оселедько
―
То есть, мы опоздали. Мы-то думали, что мы про тренды и про будущее. Оказывается, все…
Г. Лебедев
―
Но самые тренды будущего, вот в космонавтике, медицинской космонавтике, там достаточно серьезные уже работы, которые потихонечку начинают приходить уже и в обычную традиционную медицину, с которой мы сегодня связаны. То есть, я скажу, что телемедицина – это оказание медицинской помощи в том случае, когда рядом с пациентом нет врача или нет квалифицированного врача, который может оказать ту помощь, которая пациенту нужна.
С. Оселедько
―
Но есть интернет как минимум.
Г. Лебедев
―
Есть интернет, и есть технические средства, которые позволяют донести сведения о пациенте до того специалиста, до того медицинского работника, который может квалифицированно ему помочь. И телемедицина в первую очередь нужна где? Там, где медицинской помощи на сегодняшний день нет вообще. То есть, вот космонавты, я уже говорил, геологи в геолого-разведочном походе, альпинисты в альпинистском походе, в тундре оленеводы. Есть области работы, области знаний, области деятельности, где медицины нет, и медицину надо туда принести за счет вот именно средств, технологий, новых технологий, новых возможностей. И у нас появляется возможность оказывать людям медицинскую помощь там, где ее до сегодняшнего дня не было.Второе. Мы можем оказать медицинскую помощь квалифицированную там, где она квалифицированно на сегодняшний день не оказывается или оказывается не очень квалифицированно. Например, в тех населенных пунктах, где нету врача вообще, есть фельдшер, есть фельдшерско-акушерский пункт. Значит, фельдшер может обратиться за консультацией к любому специалисту, технические наши возможности это позволяют. И поэтому таких вот можно перечислить достаточно много элементов, где телемедицина нам необходима.
А. Плющев: Я
―
то, честно говоря, думал, что мы сейчас будем говорить вот о чем. О том, что скоро все мы перестанем ходить в поликлинику, ну, или, по меньшей мере, станем сильно реже там появляться. Успокойте меня, скажите, что это будет так, кто-нибудь. Вы не ждите своей очереди, вступайте как хотите. Ее тем более все равно нет.
П. Правдин
―
Давайте я выскажу свое мнение. Мне кажется, телемедицина, абсолютно правильно было сказано, что это то, что доставляется на расстоянии, да? То есть, это для потребителя станет вполне естественным форматом получения медицинской помощи. Мы перестанем ходить вот в эти перегруженные медицинские учреждения, в поликлинику – и будем получать эту помощь у врача с помощью интернета, с помощью наших мобильных телефонов, с помощью планшетов.
А. Плющев
―
Я прошу прощения, просто дело в том, что я, конечно, очень переживаю за космонавтов, работников тундры и альпинистов, безусловно, и все мы, я думаю, им сочувствуем…
С. Оселедько
―
Но таких среди наших слушателей, по-моему, подавляющее меньшинство.
А. Плющев
―
Вот, но хотелось бы как-то еще немного расширить на более широкий круг пользователей.
П. Правдин
―
Речь идет о том, что большинство недугов, с которыми мы сталкиваемся, они не требуют нашего личного присутствия у врача, достаточно лишь обратиться к специалисту и объяснить свои симптомы, например, по Скайпу, предположим. Врач выписывает соответствующее направление. Например: сходите в лабораторию и сдайте анализы такие-то, такие-то. После чего мы идем в эту лабораторию и говорим: вот такие-то контактные данные моего врача. И лаборатория отправляет ему в цифровом виде результаты моего анализа. После этого врач принимает уже решение и может даже выписать какое-то мне лечение, лекарство или что-то еще. Но здесь стоит оговориться, что это дело регламентированное, и поэтому не так легко сейчас, до сих пор еще недостаточно…
А. Плющев
―
Об этом мы во второй части нашей программы планировали поговорить. Давайте просто вот, как будто у нас идеальные условия пока, вообще нет никаких ни законов, ограничивающих эту деятельность, ничего. Вот сферический конь в вакууме.
С. Оселедько
―
Тут вопрос-то в том, что одна проблема – это описать свои симптомы. Но, вот как тут верно Владимир в бане заметил, что как в тундре или в деревне анализы по телевизору будут сдавать? То есть, тут вопрос-то именно в диагностике. И меня в первую очередь интересовало, насколько сейчас доступны возможности диагностики для обычного пользователя. Потому что я… вот мы какое-то время назад с Павлом общались, мне показывали какие-то совершенно удивительные приспособления, типа чехла для Айфона, который может снимать кардиограмму, типа датчиков таких, сяких, пятых, десятых. То есть, одно дело, когда ты пытаешься описать свои симптомы – это больше похоже на Чумака. А вот другое дело, когда есть какие-то конкретные цифры, с которыми врач может работать.
П. Правдин
―
Да, давайте я расскажу. Действительно технологическая революция в медицине уже произошла, и сейчас на рынке, уже сегодня, можно купить огромное количество носимых нательных датчиков, которые позволяют мониторить ваше состояние в режиме реального времени. Сергей упомянул чехол для Айфона. Действительно, это простая накладка на ваш телефон, прилагая к которому два пальца, можно получить профессионального уровня кардиограмму, которую, в принципе, врач может в 80% всех необходимых ему случаев оценить, как клиническую, которую вы бы получали на профессиональном аппарате.Но существует еще куча датчиков. Мы все знаем, что есть такие браслеты, которые меряют шаги, эти браслеты уже научились мерить ваш пульс. Более продвинутые устройства, часы, например, умные, как известные яблочные часы, умеют мерить даже уже вариабельность вашего сердечного ритма и по этому поводу делать некие выводы. Сейчас пока это закрыто, но это появится в скором будущем. Вы можете, кроме того, что оценивать ваше личное состояние, оценивать окружающую среду. Есть умные датчики, которые говорят, что содержание, например, углекислого газа в вашей квартире слишком высокое, и предупреждать вас об этом, и тем самым вы избежите кучи проблем.
Вообще медицину стоит разделить вот телемедицину на две вещи. Одна – это когда лечение, когда у меня что-то сломалось и я обращаюсь к врачу, чтобы получить помощь. В данном случае врач, скорее всего, будет направлять меня проходить какие-то анализы, осмотры, и вряд ли он удовлетворится тем, что у меня есть какой-то там, например, ЭКГ-аппарат, который мне вот позволяет с Айфона ему что-то послать.
А другая часть медицины, которая более интересна и важна – превентивная часть, когда мы еще не болеем, но мы уже думаем о том, чтобы мониторить свое здоровье, чтобы избежать болезни. Или, в случае если этот кризис случился, максимально полную картину предоставить врачу. И вот эта превентивная часть, она интересна. То есть, когда мы собираем о себе вот эти данные, переносные браслеты, даже ЭКГ делая раз в недельку или каждый день, если у нас есть проблема, мы накапливаем эти данные в какой-то базе данных, после чего врач может с этим цифровым анамнезом ознакомиться. И этот анамнез в тысячу раз точнее, чем мнение пациента или его оценка того, какое у него состояние. Вот эта вещь, она очень радикально изменит отношение к телемедицине.
С. Оселедько
―
То есть, анамнез и все исследования в облаке, доступные для любой…
П. Правдин
―
Да, в этом вся идея.
А. Плющев
―
Я просто хотел бы попросить наших слушателей задуматься именно об этом, вот в эту сторону. Это крайне – ну, вот шутки сейчас в сторону – крайне важная история, не когда вы уже заболели. Потому что когда вы уже заболели, часто вообще бывает делать что-либо уже поздно, либо вы не избежите каких-либо последствий или осложнений. Тогда, когда вы, казалось бы, еще здоровы, но уже сейчас есть масса инструментов – другое дело, используются они или нет, и как они используются (это мы еще поговорим тоже) – масса инструментов, которые помогают отследить разные состояния вашего здоровья. Это отлично знают на себе, ну, как минимум вот две мне прямо навскидку известные категории людей, страдающих этими двумя заболевания – это гипертоники и диабетики. Диабетики могут мерить, у них есть возможность, они покупают глюкометры, приборы, которые измеряют. Вмонтировать – я больше чем уверен, что такие есть – глюкометры, которые отсылают в облако по Wi-Fi…
С. Оселедько
―
Полно.
А. Плющев
―
Я просто, извините, не сталкивался – тьфу-тьфу – не страдаю пока. Значит, отсылают твои данные. И, соответственно, врач может следить и в реальном времени, или когда ты к нему обратился, за вот этой вот историей.Ну, гипертоники тоже, понятно. Вы измеряете давление, это в любом Apple Store, пожалуйста, сейчас есть штука, которая через приложение тебе в облако отсылает, и все у тебя есть. А сейчас давление уже начинают и часы потихонечку мерить, насколько я понимаю. Насколько точно – это спорно, но тем не менее. Вот две категории уже, которые как минимум… это я вот просто взял навскидку. Наверняка наши гости знают больше.
С. Оселедько
―
Я слышал, что уже и с эпилептиками тоже решен вопрос. То есть, есть браслет, который отслеживает этот состояние и сразу же информирует и врача, и родственников о том, что у человека приступ.Мне Олега интересно послушать, потому что Олег у нас здесь – представитель как раз такой…
А. Плющев
―
Медик.
С. Оселедько
―
Да. Не просто медик, он очень научный сотрудник, который занимается тестированием вот этой вот аппаратуры для удаленной диагностики. Вот вам слово, Олег. Расскажите, что там на острие происходит.
О. Казанков
―
Да, я рад вас приветствовать, дорогие слушатели, уважаемые ведущие. Мне очень приятно здесь присутствовать и сказать в первую очередь, что я представляю Центр акушерства и гинекологии имени Кулакова, который находится в Москве, федеральный большой центр, в котором, собственно, все от А до Я делают, для того чтобы женщина родила, чтобы она продлила жизнь. И, собственно, это одна из главных составляющих телемедицины в частности в нашей жизни.Бывают такие случаи, что, как вы правильно сказали, Александр, что как бы шутки в сторону. С другой стороны, нет абсолютно здоровых людей, есть недообследованные. Конечно же, ну, и то, что есть такая популярная шутка, что Рублевка – это то место, куда Скорая помощь приезжает до того, как человеку становится плохо, за тридцать минут. Примеров масса. И очень, к примеру, популярный запрос на телеконсультации, которые у нас сейчас происходят постоянно уже с 2009 года – это двуплодная беременность, к примеру, когда появляется двойня и мама очень хочет выяснить, что же не так с ее плодами. Это часто происходит, это вот такая частность при программе ЭКО, она очень популярна сейчас, в силу разных причин, люди беременеют именно через эту программу. Когда двое малышей находятся в разных плодных пузырях, и с одним плодом что-то не так. Вместо того, чтобы женщине лететь из Хабаровска в Москву, она, естественно, запрашивает такую телеконсультацию, где доктора совершенно профессионально онлайн смотрят на этот УЗИ-аппарат, которым ее обследуют, и уже могут абсолютно точно сказать, можно ли ей лететь…
С. Оселедько
―
То есть, вы ей высылаете в Хабаровск аппарат специальный?
О. Казанков
―
Нет-нет-нет, там есть на месте аппараты. Просто при определенных, скажем так, айтишных данных…
А. Плющев
―
То есть, у местных врачей не хватает квалификации сказать, дать консультацию эту, и она консультируется у вас удаленным способом. Понятно. Ну, вот тут задает вопрос Фокстрот: «Бабушка с пенсией восемь тысяч рублей и Айфоном (другим гаджетом) – как вы это себе представляете?». Кстати, отлично представляю. Почему? Я поясню. Потому что вот то, что мы сейчас обсуждаем, оно как раз призвана удешевить, просто колоссальным образом удешевить медицинские услуги для населения. И мы еще даже не дошли до, может быть, самого главного способа удешевления, в том числе и с помощью применения разных аппаратов и так далее. Поскольку на круг получится дешевле сильно, чем приобрести Айфон или аппарат. В конце концов, если бабушка не сирота, в смысле, если у нее есть родственники, я думаю, что родственники могут помочь – им, в конце концов, это будет дешевле, в том числе обучить и снабдить и так далее, чем лечить реально вот за реальные деньги, если вы хотите добиться результата. Мы же так прагматично говорим о том, что мы хотим вылечить человека. Я смотрю, гости кивают. У вас наверняка есть что добавить по этому поводу или какими-то примерами это снабдить. Да, пожалуйста.
Г. Лебедев
―
Очень важно всегда понимать, каким категориям граждан телемедицина нужна и которыми она наиболее востребована.
А. Плющев
―
Конечно.
Г. Лебедев
―
Вы вот правильно сказали, конечно, первое – забота о пожилых родителях, и каждый из нас, люди, особенно… мы активно занимаемся работой, и бывает очень сложно лишний раз заехать, а хочется всегда, чтобы родители были под присмотром, под контролем. И вот появляются достаточно серьезные такие гаджеты, такие приборы, которые позволяют мониторить состояние здоровья пожилого человека.
А. Плющев
―
Конечно.
Г. Лебедев
―
И вот это как раз одно из направлений телемедицины – это мониторинговые системы, которые позволяют наблюдать за состоянием здоровья человека, можно как в онлайн-режиме, так и в постоянном мониторинге, можно включать в какую-то последовательность. И мы в таком случае не приставляем сиделку или медсестру, врача к каждому человеку, а организуем один пункт мониторинга, который позволяет мониторить достаточно большое количество пациентов. Это вот в свою очередь удешевляет медицинскую помощь и приносит ее туда, где мы раньше не могли постоянно наблюдать за этим пожилым человеком. То есть, первая категория очень важная – это люди, за которыми мы должны мониторить их состояние здоровья.Вторая категория. Кстати, я вот продолжу ту тему, касающуюся больных социально значимыми заболеваниями. Вот мы говорили о диабетиках. Диабетики – это наиболее организованная группа пациентов, которые понимают, что происходит, и, для того чтобы облегчить свое состояние, они достаточно постоянно следят за собой, выполняют те инструкции, которые им предписаны. На мой взгляд, очень серьезным являются как раз люди, которые считают, что они здоровы. Мониторинг за такими людьми и применение методов, о которых коллеги мои говорили, когда мы начинаем снимать показатели состояния здоровья у людей, которые думают, здоровы, анализируем это с помощью математических методов и даем заключение, что у нас человек-то, оказывается, не здоров и через месяц-другой у него может возникнуть кризис. Поэтому создать такую систему мониторинга, когда человек здоровый пришел, одел браслетик, одел какой-то еще прибор, который мониторит его состояние здоровья, и эти данные начинают накапливаться в течение достаточно длительного срока. Накапливаются большие данные, причем не только с этих приборов, а еще гражданин активно начинает помечать, что он сегодня съел, какое у него было количество движений. И за счет математических методов мы можем четко спрогнозировать, какое будет его состояние здоровья, как он будет себя чувствовать, и вовремя подскажем человеку: а сходи-ка ты, пожалуйста, дополнительно обследуйся. И это будет целая революция вообще в системе мониторинга медицинской помощи. Я, например, это называю даже «мобильный центр здоровья». Вот то, что мы сейчас сделали, то, что нужно для здоровых людей, человек здоровый должен прийти в центр здоровья, обследоваться и получить заключение, с использованием современных методов мы можем обеспечить массовый такой скрининг, мониторинг состояния здоровья граждан.
А. Плющев
―
Да, пожалуйста, Павел.
П. Правдин
―
Продолжу, продолжу тему Георгия. Это как раз то, чем мы занимаемся, это действительно так. И самое главное, что в этом деле надо создать что-то, что бы не требовало от человека никаких действий. Вот почему диабетики очень дисциплинированы? У них на кону жизнь. Поэтому они действительно все записывают, все помнят, у них напоминалки есть, они вовремя инсулиновый укол делают и так далее. А мы говорим о здоровых людях, если вот говорить о телемедицине массовой, и для этого нужно действительно один очень простой прибор. Даже несколько носить приборов люди не будут.
А. Плющев
―
Конечно.
П. Правдин
―
Это уже 100% доказано. Мало того, все, что громоздкое… если мы говорили про мониторинг взрослых людей, то есть когда за родителями пытаются смотреть, это чаще всего оборачивается провалом, когда дети своим родителям такие штуки пытаются привить. Потому что они неудобны, это громоздкие вещи.
А. Плющев
―
Вася нам пишет: «Носил недавно прибор из поликлиники, который меряет давление: большой, тяжелый, неудобный, как противогаз. Результаты не сказали. Короче, плюнул, все само прошло».
П. Правдин
―
Абсолютно прав Вася. А задача, которая сейчас самая главная, является тем, чтобы это стало: а) удобно; б) это происходило 24/7. С нашим организмом в течение дня происходит тоже куча всяких разных историй. И вот то, что происходит с ним во сне, оно является очень важным для оценки того состояния, когда мы в бодрствовании. Поэтому это должно быть что-то очень простое. И это действительно будет, скорее всего, либо браслет, либо часы. И сейчас уже есть приборы, которые умеют отдельно, например, мерить кардиограмму, например, с температурой тела. И по кардиограмме еще вычленять давление с погрешностью до 20%. Этого уже достаточно…
С. Оселедько
―
Часы такие.
П. Правдин
―
Часы, да. Для постоянного мониторинга. То есть, содержание кислорода в крови тоже, в принципе, можно померить, сахара – нет. Пока вот легкого простого неинвазивного способа, ну, такого потребительского не существует.Тем не менее, надо понимать, что даже если человек заболел, то есть он попал в поликлинику, как это вот происходит в Соединенных Штатах сейчас? Если вы знаете, часы Apple Watch, которые у коллег на руках есть, они прошли сертификацию медицинскую FDA, и они, в принципе, уже выписываются врачами, они выписываются врачами как средство, для того чтобы человек обеспечил мониторинг свой. И, по сути, врач получает постоянную информацию о своем пациенте: где он находится, какое время, как он спит и какой у него пульс. И этого уже сильно достаточно, для того чтобы обеспечить своевременное выявление отклонений, особенно для тех, кто в зоне риска. Кроме того, про здоровых людей мы поговорили, да? Кто хочет избежать проблем, кто хочет избежать кризисов, тот обязательно наденет такие часы или браслет и, собственно, передаст данные о себе, для того чтобы за ним хорошо следили.
С. Оселедько
―
Это вот одна большая часть телемедицины, когда мы говорим обо всяких умных гаджетах, которые куда-то в облако все это собирают и дают доступ врачам. Есть еще две истории. Первая история – это электронные карты, которые содержат длительную историю… как это? Анамнез, да? Анамнез пациента. И накапливают там реально большие данные. И когда человек в очередной раз приходит, может быть, в совершенно новую поликлинику или к какому-нибудь специалисту, у него есть доступ к анализам крови и к чек-апам за много-много лет. И это, по идее, должно очень сильно помочь с качеством медицинских услуг. Вот в эту сторону есть какие-то сейчас уже истории? Когда у нас будут электронные медицинские карты полноценные?
О. Казанков
―
Сейчас я позволю себе сказать, что, например, у нас в центре разработана, скажем так, внедрена в действие система Медиалог – это тоже одна из систем электронных медицинских карт. Она достаточно хорошо работает, но с какими-то небольшими доработками по центру. Потому что любая система, она индивидуализирована под стиль учреждения, под количество сотрудников, количество пациентов, которые приходят. В общем-то, это имеет большой успех, потому что, ну, с одной стороны… здесь всегда две стороны вопроса есть, положительная и немного отрицательная. Потому что врачам приходится очень много писать. Мы до эфира об этом много говорили. Им приходится очень много…
С. Оселедько
―
Они сейчас печатают в основном.
О. Казанков
―
И пишут, и печатают. Вы не представляете, сколько они пишут. Врач такого хорошего уровня, доктор наук, он имеет за собой свиту буквально помощниц, помощников, которые за ним впечатывают все это. Он еще записывает, после этого он общается с врачом. То есть, регламентное время прием – примерно 20 минут, из них 15 все это происходит в таком тайпистском режиме совершенно безумном, потом следующий, следующий. В это время в коридоре роятся пациентки с электронной очередью. То, что происходит у нас. Популярное учреждение, и, в принципе, никто практически не жалуется на качество приема, потому что…
А. Плющев
―
Мы через две минуты продолжим эту тему. Ваши вопросы – +7-985-970-45-45 или твиттер-аккаунт @vyzvon, ну, и веб-форма на нашем сайте.РЕКЛАМА
А. Плющев
―
Мы продолжаем про телемедицину. У нас в гостях Георгий Лебедев, профессор кафедры медицинской информатики МГМСУ им. А.И. Евдокимова; Олег Казанков, заместитель заведующего отделом информационных ресурсов и телемедицины Научного центра акушерства, гинекологии и перинатологии (я это выговорил); и Павел Правдин, сооснователь и директор по продукту Welltory.ru. Сереж, ты хотел еще один аспект сказать.
С. Оселедько
―
Да, мы закончили про вот эти вот накапливания больших данных анамнеза пациентов. Но есть еще третья группа – это как раз те самые люди, которым… Я просто слышал где-то мнение, что на самом деле полноценная медицина у нас в стране существует только вокруг больших, ну, как бы центров профильных (акушерства, урологии, кардиологии и так далее), в которые доступ не всем возможен, условно говоря. Если ты пациент какой-нибудь районной клинической больницы города Урюпинска, иногда хочется иметь возможность собрать все свои снимки, карты, УЗИ и прочее и послать этим людям просто для… как это называется? Второе мнение, да?
А. Плющев
―
Сейчас, прежде чем вы начнете кто-нибудь отвечать, поскольку здесь есть срочные новости, я вынужден их огласить. Все мы наблюдали за тем, что происходило вокруг самолета, разбившегося в Ростовской области. Вот еще один пассажирский Boeing 737 «Москва – Сургут» готовится выполнить аварийную посадку во Внуково из-за технических проблем, - об этом агентство «РИА-Новости» сообщает со ссылкой на свой источник. Больше никаких подробностей нет. Я, пока мы будем разговаривать, одним глазом послежу, и, как только появятся какие-то подробности, тут же вам сообщу. Прошу прощения, надеюсь, вы за моей тирадой не забыли вопрос Сергея.
С. Оселедько
―
Да, Георгий, к вам вопрос в первую очередь. Насколько сейчас это направление телемедицины доступно? И во что все упирается?
Г. Лебедев
―
Тема последнего, или второго мнения, она очень важна в медицине.
С. Оселедько
―
«Последнее мнение» - это звучит…
Г. Лебедев
―
Крайнее мнение. И, на мой взгляд, это очень важная вещь, что любой гражданин Российской Федерации, обратившийся за медицинской помощью в любой точке России, должен иметь право на получение квалифицированной консультации того специалиста, которому он доверяет, или того специалиста, который является корифеем в выбранной области. Для этого сейчас создается федеральная телемедицинская система, куда подключены ведущие медицинские центры Российской Федерации, вот как раз Центр акушерства и гинекологии тоже подключен к этой системе, сейчас мы хотим подключить Медико-стоматологический университет к этой системе. Но эта возможность дает любому человеку получить консультацию высококвалифицированного специалиста. То есть, мы должны в том числе и законодательно закрепить возможность любому человеку, который попал в любую больницу, получить консультацию. Я почему говорю, второе мнение, или крайнее мнение? Когда решается вопрос о серьезном оперативном вмешательстве, когда решается вопрос о каком-либо воздействии на организм человека, лечебном воздействии, которое влечет за собой изменение его образа жизни, переход на инвалидизацию и так далее, необходимо, каждый человек должен иметь право послушать не только мнение того врача, который рядом с ним, а того врача, который находится на удалении, который с такими случаями сталкивался часто. И мы должны предоставить возможность этому пациенту или врачу, который является его лечащим врачом, получить дополнительную консультацию.
С. Оселедько
―
Вот где все эти благие начинания сейчас находятся? Это все понятно, всего этого хочется, но этого пока еще нет. А почему этого нет? То есть, во что все упирается сейчас?
О. Казанков
―
Вы знаете, если можно… спасибо большое, Георгий, очень приятно, что вы осветили эту тему, потому что она очень важна в принципе для людей, которые удалены как географически, так и удалены в принципе от какого-то медицинского обслуживания, потому что у них нет интернета, телефона, смартфона, они просто находятся в обычной квартире, как-то далеко находятся от всего этого. Сейчас, в принципе, мы установили систему в Центре Кулакова, которая позволяет собрать данные. Как называется, можно произносить вслух?
А. Плющев
―
Пожалуйста.
О. Казанков
―
Это разработка Cisco, Pexip называется. Очень удобная система, она собирает как звонки – это одна из систем, вот в последнее время – как звонки с телефонов, так и звонки со Cкайпа, с протоколов 323-го, например, с видеоконференционного протокола, так и с других протоколов, которые могут объединить в себе как вот эту big data, так и обычные анализы пациентов, так и самих врачей. Ну, может быть, лица врачей не так важны здесь, как, собственно, сам контент, по которому доктор и определяет это. Собственно, вот как только пациент находит возможность передать эти анализы, или доктор, его курирующий – соответственно, вот эта проблема второго диагноза, она воплощается в жизнь.
А. Плющев
―
Я прошу прощения, сейчас о самолете просто есть подробности. Вроде бы не все так страшно. Поступил сигнал о нестабильной работе двигателя, он решил вернуться в аэропорт Внуково, он оттуда вылетел. И сейчас вырабатывает топливо, готовится к вынужденной посадке. На борту более ста человек находится, 112 человек. Так, продолжаем.
П. Правдин
―
Я продолжу. Олег правильно заметил, что существуют технические решения, которые позволяют вот это дополнительное второе мнение предоставить на дистанции. Я скажу маленько о другом. Мне кажется, что всем пациентам, взять нашу страну, второе мнение объективно предоставить невозможно, тем более в каждом случае. А на самом деле было бы неплохо. И здесь-то как раз технологии нам и помогают. То есть, собирая какой-никакой цифровой анамнез, о чем мы сейчас говорили, переводя это все в цифру, мы можем (неразб.) такой штуке, как искусственный интеллект. И разработки на Западе, как IBM Watson, показывают, что это уже работоспособная модель, так и, в принципе, в нашей стране куча идет таких наработок. То есть, на самом деле при определенного рода развитии технологии искусственный интеллект сможет это второе мнение всегда по входящим данным оцифрованным…
С. Оселедько
―
Здесь надо поподробнее просто рассказать, о чем идет речь.
П. Правдин
―
Как это работает? Собирается о пациенте максимум информации. Естественно, максимум значимой с медицинской точки зрения информации. Дальше есть некий искусственный интеллект – это программа, которая умеет работать, настроена на такой тип информации, и она обучается, в зависимости от объема этой информации. То есть, когда, условно говоря, с ней работает лишь сто пациентов, она дает определенный процент качества – ну, предположим, 10, 20, 30. В случае, когда сюда подключаются десятки, сотни тысяч, миллионы людей, они в эту программу свои данные передают. Искусственный интеллект, он обучается. И, в итоге, он приходит к тому, что точность его прогнозов в каких-то случаях будет выше, чем человеческая. Просто из-за того, что такой массив данных обычный врач, особенно если мы говорим про второе мнение, не сможет…
С. Оселедько
―
То есть, мы говорим о том, что там полмиллиона анамнезов загрузили в систему, и на очередной анамнез она дает хороший прогноз на основе больших данных.
П. Правдин
―
Да. В каких-то случаях даже лучше, чем врач, или как минимум как врач высокой квалификации. Вот об этом будущем мы уже сейчас говорим.
С. Оселедько
―
Я понимаю, что технически сейчас проблем не так много осталось. Ну, да, очевидно, эти самые датчики будут с каждым годом все улучшаться, улучшаться и улучшаться, но сейчас технически-то проблем нет переслать из одного места в другое свой анамнез, результаты исследования для консультации. Мне кажется, что здесь проблема-то в первую очередь законодательная, да? И проблема желания крупных федеральных центров эти услуги оказывать. Здесь ни нормативной базы нет, ни законодательной базы нет. Просто здесь когда Герман Клименко сидел какое-то время назад, он говорил, что вот телемедицина – это один из таких важных направлений, по которым разрабатываются дорожные карты. Что там сейчас происходит, где все это находится? Когда у нас будет закон о телемедицине? Когда этот праздник станет явью?
Г. Лебедев
―
Да, действительно, самая главная проблема, которая на сегодняшний день существует – это создание законодательно-нормативной базы оказания дистанционных медицинских услуг, или телемедицинских услуг. На сегодняшний день в законе об основах охраны здоровья граждан есть понятие дистанционного консилиума, и в законе прописано, что в случае необходимости проведения консилиума лечащий врач его может организовать, в том числе дистанционно. И врач, который находится рядом с пациентом, записывает мнение врача, находящегося удаленно. То есть, по сути своей, законодательно какие-то элементы телемедицины уже разрешены.И очень долго, в принципе, вопрос не решался, наверное, в первую очередь потому, что мы не были готовы технически к решению проблем дистанционной медицины. На сегодняшний день действительно сложилась ситуация, когда мы шагнули достаточно далеко. В принципе, в каждом медицинском учреждении России есть интернет, уже есть официально интернет. Все оснащены компьютерной техникой, появились электронные медицинские карты. И вот сегодня мы подошли к тому моменту, когда телемедицина уже стала возможна.
Необходимо сделать небольшие дополнения к закону об основах охраны здоровья граждан, которые позволят телемедицину сделать юридически возможной. Для этого не нужно очень много усилий, есть уже несколько проектов изменений к закону об основах охраны здоровья граждан, к закону об обязательном медицинском страховании, которые позволят эти вопросы решить. И Герман Клименко, когда он стал отвечать в том числе за развитие интернет-технологий в медицине, он готов помочь эти вопросы решить быстро, качественно и на хорошем уровне. Мы планируем вот в течение следующей недели, может быть, через неделю организовать совещание в администрации у советника президента Германа Клименко по вопросу вывода последних правок к закону, которые позволят легитимизировать оказание дистанционных медицинских услуг.
В принципе, нужно не так много. Нужно дать определение, что такое телемедицинская услуга, что такое телемедицина, что такое телемедицинский центр. И показать, что любая услуга, которая оказывается… вот есть у нас в законе перечень медицинских услуг, которые могут быть оказаны. Нужно показать, что любая услуга может быть оказана дистанционно. И та услуга, которая оказывается дистанционно, является телемедицинской. Нужно четко определить, какие виды медицинской помощи могут оказываться дистанционно, а какие не могут. Например, мы понимаем, что врач мануальный терапевт оказать услугу по интернету не сможет дистанционно. А вот провести консультирование можно.
И вообще телемедицина… то есть, нужно взять поправки к закону, дать возможность пациенту получить право пациента на оказания телемедицинской услуги, то, что мы сегодня говорили, это второе мнение он должен получить, это надо закрепить законодательно. Надо дать право медицинскому учреждению предоставлять дистанционные медицинские услуги. Надо дать, в том числе и обязать медицинское учреждение, что оно должно по просьбе пациента предоставлять ему такую услугу. А подзаконными актами в виде приказов министра нужно выпустить положение о порядке оказания телемедицинских услуг, в котором прописать, какие услуги могут быть оказаны, как могут быть оказаны, как они должны быть запротоколированы.
Я, например, не вижу никакой сложности. У нас, вернее, проблема возникает в том, что мы говорим всегда: вот тот врач, который оказывается телемедицинскую услугу – а когда он будет ее оказывать? У него есть рабочее время расписанное. Это он должен оказывать телемедицинскую услугу после рабочего времени? Или каким образом? Я считаю, что должно быть таким образом, что медицинская услуга может быть оказана как очно, так и заочно, она должна входить в рабочее время врача. То есть, пациент вправе, когда он записывается на прием к врачу, он может пометить, как он хочет получить услугу, очно или заочно. И тогда вот эти вопросы начнут решаться быстро. Не надо вносить изменения в перечень медицинских услуг, потому что надо добавить только признак, как услуга оказывается, очно или заочно. То есть, сама по себе конструкция, она будет не сложная. Но ее надо сейчас отработать. И вот сейчас, когда создается федеральная телемедицинская система, там эти вопросы…
С. Оселедько
―
Что это такое, федеральная телемедицинская система? Это что за зверь?
Г. Лебедев
―
Это организационно связанные, в одну общность объединены несколько крупных медицинских учреждений, которые могут уже начинать оказывать телемедицинские услуги гражданам в виде пилотного проекта. И вот здесь очень важный момент тот, что, да, действительно, крупные медицинские центры могут проконсультировать любого пациента, который находится в любой точке Российской Федерации. И второе: у нас есть понятие, как «госпитализация по высокотехнологичной медицинской помощи». Врач сразу, дежурный врач может определить, пациент по какому профилю, в какое медицинское учреждение может быть госпитализирован, где может быть пролечен. То есть, это на сегодняшний день консультации.Телемедицину мы классифицируем на три как бы основных раздела. Первый – это консультирование, очное или заочное, консультирование в виде ВКС, видеоконференцсвязи, или консультирование заочное в виде электронной почты. Второе – это мониторинг состояния здоровья, применение гаджетов. И третье – это применение инструментальных методов, операций на расстоянии. Тот же «Да Винчи» вот этот прибор, если можно, врач в Москве, а «Да Винчи» в Хабаровске. За этим будущее.
С. Оселедько
―
Удаление аппендицита по интернету?
Г. Лебедев
―
Я не говорю, что обязательно аппендицит, но как минимум такие направления появятся. И то, что мы сегодня говорили – это направление развития систем искусственного интеллекта, систем консультирующих, подсказывающих врачу правильность, например, постановки диагноза, уменьшение количества врачебных ошибок. Ну, и робототехнические системы, которые позволяют врачам манипулировать. Я еще работаю и в Институте организации и информатизации здравоохранения, задача которого – это разработка нормативного обеспечения в рамках здравоохранения. Поэтому мы надеемся, что под управлением Института развития Интернета, советника президента Германа Клименко и тех заинтересованных коллег, которые сегодня здесь присутствуют и которых мы знаем, мы достаточно быстро уже подготовим пакет нормативных документов и предложений по изменениям в законодательную базу. Я надеюсь, что уже до конца года этот вопрос будет решен. Просто еще раз говорю, у нас наконец появилась техническая и организационная возможность перейти к оказанию дистанционных медицинских услуг, то, чего раньше не было, поэтому немножко тормозили.
С. Оселедько
―
Есть что добавить? Вы являетесь, ваш центр акушерства, частью вот этого вот федерального телемедицинского проекта?
О. Казанков
―
Абсолютно, да, являемся частью проекта, да. И абсолютно правильно, Георгий, спасибо огромное, что вы это все сказали. Единственный вопрос… вы знаете, у меня такое ощущение возникло, мы здесь обсуждаем, фактически, с чего мы начали – с идеальной ситуации в основном. Конечно же, мы стремимся к ней. Вот я считаю, абсолютно я думаю, что коллеги все согласятся с этим, что в чем недостаток – это, конечно же, на первых порах в образовании. Потому что это отдельная тема, ее, конечно, не обсудить вот в рамках данной передачи. Но порой мы сталкиваемся с такими случаями, когда анестезиолог консультирует пациентку тяжелую, которая находится в коме, а он не знает…
С. Оселедько
―
Консультирует пациентку в коме?
Г. Лебедев
―
Она находится в коме после каких-то неудачных процедур. И мы не знаем в реальности, правильно ли врачи заполнили медицинскую карту. То есть, сколько пациентка находилась без кислорода, без вмешательств и так далее. Если она находилась более двадцати минут, это одно дело, десяти-пятнадцати. А если находилась минут сорок, уже… И причем мы не знаем, правильно ли сделана запись в этой карте. Вот в чем вопрос.
П. Правдин
―
Можно я добавлю? Георгий, спасибо за пояснения, но все-таки пока звучит еще запутанно. Я хотел поднять проблематику. Коль вы участвуете в создании всех нормативных документов, пожалуйста, сделайте это более доступно, для того чтобы такие услуги можно было оказывать. Почему я об этом говорю? В России несколько крупных стартапов телемедицинских (наверное, самый известный – Теледоктор), они погибли, то есть, не развились и закрылись только из-за того, что именно законодательные ограничения не позволили этим компаниям организовать полноценный телемедицинский сервис для населения. То есть, вот упростить те самые очереди в поликлиниках они не смогли, потому что законодательство…
А. Плющев
―
Такой Uber от медицины.
П. Правдин
―
Да, Uber от медицины. Роман Абрамович вложился в подобный стартап, и вот сейчас он все еще развивается, дай бог ему здоровья, как говорится, да? Но законодательно все еще огромная проблема сделать это все, ну, так скажем, легитимно.Я хочу сказать следующее. Болеть – это очень дорого. Я немножко сверну, да? И расскажу маленько о том, чем мы занимаемся. Можно, так скажем, получать услуги телемедицинские и искать лечение на дистанции. А еще можно на дистанции, в общем-то, избавляться от кучи проблем, которые есть у нас, не касающиеся медицины. Речь идет о мигрени, например, речь идет о бессоннице, о стрессе. Все такие проблемы, они, в принципе, сейчас лежат вне поля вот этого регламента, про который мы здесь говорим. И сегодня стартапы, в том числе который я представляю, они уже решают эти проблемы. То есть, мы со своей стороны, оказывая услуги по здоровому образу жизни, что мы делаем? Мы берем человека, даем ему несколько датчиков, он собирает цифровой анамнез. Вот все, о чем мы говорили. Искусственный интеллект это анализирует, находит корреляции, подсказывает человеку, какие события в его жизни улучшают его состояние, какие ухудшают. И тем самым он, получая как раз вот ту самую консультацию телемедицинскую, но в данном случае не совсем медицинскую, он улучшает свой образ жизни и не болеет, и продуктивный, счастливый и довольный.
А. Плющев
―
У нас одна минута.
С. Оселедько
―
У меня последний вопрос: когда?
А. Плющев
―
Чудеса когда начнутся?
С. Оселедько
―
С пашиным проектом все понятно. То, что до медицины, то, что wellness, это уже сейчас (неразб.) находится. А вот когда именно медицина начнется? Вот когда эти законодательные ограничения удастся наконец-то снять? Вот буквально, да, последняя минута.
О. Казанков
―
Конкретно Минздрав нам пообещал полтора года максимум.
Г. Лебедев
―
Мы с Германом Клименко обсуждали тему – думаю, до конца года мы уже сможем решить многие вопросы.
А. Плющев
―
Давайте попробуем через год собраться. Тем более что мы массу проблем не обсудили – например, безопасность данных. Это в прошлой передаче у нас было, мы с Касперскими разговаривали об этом. И так далее.Спасибо, благодарю, через год жду вас здесь. Георгий Лебедев, руководитель комитета Интернет + Медицина Института развития Интернета. Олег Казанков, заместитель заведующего отделом информационных ресурсов и телемедицины Научного центра акушерства, гинекологии и перинатологии. И Павел Правдин, сооснователь и директор по продукту проекта Welltory.ru. Спасибо большое и до свидания.
С. Оселедько
―
До свидания.