Интернет-расследования и Открытые данные - Елена Панфилова, Любовь Соболь, Юрий Синодов, Андрей Галиев - Точка - 2015-12-06
Инструкции по использованию открытых данных от Transparancy Int:
http://echo.msk.ru/files/2409320.pdf
http://echo.msk.ru/files/2409322.pdf
http://echo.msk.ru/files/2409324.pdf
http://echo.msk.ru/files/2409326.pdf
А. Плющев
―
Московское время 22 часа 9 минут, добрый вечер, вас приветствует Александр Плющев, здесь же управляющий партнер компании Notamedia Сергей Оселедько.
С. Оселедько
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Сегодня мы в полном составе. Вообще сегодня студия, я бы даже сказал, заполнена до отказа.
С. Оселедько
―
Яблоку негде упасть.
А. Плющев
―
Да, и у нас еще и по телефону сейчас будет Юрий Синодов, основатель интернет-издания Roem.ru. Гостей в студии я, может быть, даже и позже представлю, не знаю. Может быть, сейчас. Нет, давайте сейчас. Короче, мы решили сегодня обсудить «Интернет-расследования и Открытые данные», так тема наша называется. Дал сегодняшнему нашему эфиру толчок такой, повод, естественно, фильм и расследование, которое провел Фонд борьбы с коррупцией, на этой неделе много о нем говорили. У нас от этого фонда сегодня его представляет Любовь Соболь. Люба, добрый вечер.
Л. Соболь
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
А также у нас в студии Елена Панфилова, генеральный директор АНО Центр антикоррупционных исследований и инициатив «Трансперенси Интернешнл Россия». Добрый вечер.
Е. Панфилова
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
И эксперт по открытым данным Андрей Галиев. Рад приветствовать.
А. Галиев
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Юрий Синодов, основатель Roem.ru, у нас на связи. Юр, тоже добрый вечер.
Ю. Синодов
―
Добрый вечер всем.
А. Плющев
―
Тебя не очень хорошо слышно. Если можно, чуть погромче, ладно?
Ю. Синодов
―
Да, я буду погромче говорить.
А. Плющев
―
Прекрасно, вот сейчас хорошо. Юрий, мы буквально на пять минут тебя отвлечем от твоих обычных дел. Просто одновременно, чуть после того, как вышло это исследование, я читал твою прямо микроколонку по этому поводу, такой небольшой комментарий по этому поводу на Roem.ru. Я был, надо сказать, удивлен тем, что ты, в общем, как мне кажется, никогда особенных симпатий не питавший к Алексею Навальному или к его деятельности…
Ю. Синодов
―
Я и сейчас не питаю.
А. Плющев
―
Вот, да. Написал одну очень важную штуку. Я бы хотел, чтобы ты ее, во-первых, проартикулировал – если у тебя есть что-то добавить – пожалуйста, ради бога – такую основную мысль. Там содержится, надо сказать, неприятный момент для нас, журналистов. Я хоть и не в расследовательской журналистике работаю, но, тем не менее, как-то за цех ужасно обидно, и за себя, в общем, в некотором смысле тоже. Но я готов это потерпеть для хорошего дела. Поэтому, пожалуйста, Юр, тебе слово.
Ю. Синодов
―
Понятно, что я писал по горячим следам. Вкратце я бы сказал следующее, что у Навального, в отличие от СМИ, степень свободы существенно выше, и значительная часть информации, опубликованная ФБК, она бы в редакции СМИ не прошла, в силу того что какие-то вещи, они на уровне, что вот есть один документ, есть другой документ – совпадение очень странное, и надо бы его расследовать, но оно, в итоге, не расследовано. Тем не менее, дальше люди начинают задаваться вопросами логичными, почему столько совпадений, почему у человека, который является сыном лица, представляющего закон и порядок в России, какие-то очень странные связи в большом количестве. И я, в принципе, понял, что для СМИ это очень неплохая затравка. Если посмотреть на то, что, в итоге, сделала «Новая Газета», она оттуда взяла конкретные утверждения по документам, которые не могут быть в дальнейшем истолкованы никак иначе, кроме как что Артем Чайка владеет определенной недвижимостью в Швейцарии и в Греции. А остальные вещи они себе, я так понимаю, оставили на потом, потому что там надо разбираться и надо выяснять. Я, в принципе, вполне допускаю, что там часть каких-то знакомств – действительно совпадения. А давайте мы все-таки объясним, разберемся, в итоге, почему такое количество совпадений вокруг такого не очень, в общем-то, простого человека. И то, что сейчас, я надеюсь, что все-таки СМИ, в итоге, со всем этим разберутся, я не знаю, какие там, в итоге, будут последствия, но роль Навального в том, что он запустил этот процесс.
С. Оселедько
―
Юр, можно я тебя перебью? Вот ты в своем посте написал, что Навальный обошел СМИ не только медийно, но и технически. Вот меня, собственно, этот вопрос в первую очередь…
А. Плющев
―
Да, мы в основном сегодня о технике.
С. Оселедько
―
У нас, да, передача техническая, а не общественно-политическая, нас этот вопрос занимает.
Ю. Синодов
―
По технике все вообще отлично. Я могу сказать следующее, что сейчас люди, которые сидят в интернете, они интернет очень часто не читают, они его смотрят. То есть, интернет стал телевизором. И Навальный это очень четко обыграл, и люди, которые не хотят читать достаточно действительно длинный текст, на который я, отвлекаясь, потратил где-то час, и пытаясь разобраться, что и куда они все-таки нашли, потому что там много ссылок, много перекрестной информации. И никогда раньше я не видел, чтобы одновременно готовился и видеоконтент, и медиа-контент, и он готовился еще вдобавок совместно с газетой. То есть, в принципе, Навальный охватил все каналы. Сам по себе сайт был сделан очень хорошо, через tilda.cc. Он наглядный, доходчивый, видно, что там технари работали. Видео я, к сожалению, не полностью все-таки посмотрел, я минут двадцать где-то одолел. Видео сделано тоже неплохо, то есть, его можно, в общем-то, смотреть. И вот такого я больше нигде не видел.
С. Оселедько
―
То есть, ты имеешь в виду, что он технически превзошел в оформлении конечного продукта, да? А не в процессе его подготовки или расследования…
А. Плющев
―
Его получения.
С. Оселедько
―
… его получения, да. Потому что на самом деле, я так понимаю, что там и какие-то краудсорсинговые истории были, и очень много народу в это расследование было вовлечено с помощью разных…
Ю. Синодов
―
Давайте скажу по тексту своей колонки, у меня про это тоже говорилось в отдельном куске, что есть некоторые вещи, когда у них они (неразб.)… я уж не знаю, может быть, это был какой-то слив и они знали, куда смотреть. Но какие-то вещи, мне так кажется, там все-таки на чистой интуиции. Например, выявление конкретного дома, который записан на одного из друзей Артема Чайки в поселке, где, в итоге, если верить тому, что опубликовано на сайте ФБК, это то, что они перебрали все дома в этом поселке.
Л. Соболь
―
Так и есть.
Ю. Синодов
―
То есть, во-первых, надо додуматься перебрать эти дома, а не просто... То есть, на самом деле это определенный шаг, до которого журналист должен додуматься. А во-вторых, надо провести рутинную работу по исследованию всех этих домов.
А. Плющев
―
Сейчас поговорим об этом. Я успокаиваю здесь сидящих в студии, которые прямо хотят тебе ответить сразу. Мы сейчас тебя отпустим и поговорим об этом, да. Продолжай, пожалуйста, Юр, извини.
Ю. Синодов
―
На мой взгляд, это тот самый яркий пример. Я вот в этот момент просто так отодвинулся от монитора и так про себя сказал: да-а-а-а… То есть, этот человек, который до этого додумался и это сделал, он вот настоящий исследователь, очень пытливый.
А. Плющев
―
Он молодец. Спасибо большое, что задал нам сегодня тон беседы и, собственно, несколько вопросов перед нами поставил: и перед теми, кто проводил это исследование, и перед теми, кто наблюдал за ним, и те, кто может его оценить, они сегодня в студии. Спасибо большое. Юрий Синодов, основатель Roem.ru, сегодня в некотором роде нашу с Сережей работу выполнил. Ну, ФБК выполняет нашу работу по расследованию, Юра Синодов выполняет по ведению эфира. Нормально.Значит, у меня первый самый вопрос к Любови Соболь, юристу Фонда борьбы с коррупцией. То есть, представитель той группы людей, которая делала это расследование. Насколько полностью, если так можно выразиться, оно состоит из открытых данных, которые можно почерпнуть из интернета? То есть, если бы собралась другая группа людей, у которых бы не было никаких сливов, никакой информации, принесенной кем-то, никаких купленных на Горбушке баз или еще чего-нибудь – насколько она могла бы полно провести точно такое же расследование?
Л. Соболь
―
В данном случае Фонд борьбы с коррупцией, я могу точно утверждать, не использовал никаких сливов и работал по стопроцентно открытой информации. Мы работали по различным источникам: это и российские базы (ЕГРП, ЕГРЮЛ), и зарубежные базы недвижимости юридических лиц. Мы на них ссылаемся, документы из них мы опубликовали на сайте расследования. Каждый человек может зайти на сайт и посмотреть вот этот путь расследования, посмотреть документы, которые мы выкладываем на публичный доступ, и документы все находятся в открытом доступе, их можно скачать и также проверить их подлинность, что мы ничего не дописали, что действительно документы являются оригинальными. Поэтому, в принципе, иная группа людей, имея определенное желание, время и возможности, могла бы повторить наш путь сто процентов.Когда мы используем какую-то инсайдерскую информацию, мы обычно это указываем в сових расследованиях. Например, про яхту Пескова напрямую в блоге Алексея Навального было указано, что эту информацию нам изначально предоставили, скажем так, доброжелатели, и дальше мы нашли определенные подтверждения, которые говорят о том, что это действительно так, Дмитрий Песков отдыхал на дорогостоящей яхте, свой медовый месяц с Татьяной Навкой там проводил. Мы писали о том, что нам эту информацию предоставили, и мы ее пытались подтвердить и какими-то источниками подтвердили.
В данном же случае мы действовали только по открытой информации, по открытым базам, собирали это из публикаций в том числе зарубежных СМИ, греческих СМИ, переводили документы.
А. Плющев
―
Я вот помню, например, полтора года назад кто-то из… может, даже Навальный ретвитил, что нужна помощь по переводу с греческого, была история. И, я думаю, значит, кого-то прищучили в Греции. Что, собственно, ничего не доказывает.Но был, например, один тонкий момент, когда у вас спросили, откуда вы взяли паспортные данные бывшей жены замгенпрокурора, которая якобы вместе с Цапками, по ЕГРЮЛ, владеет предприятием, да? И я так понимаю, ответа на этот вопрос нет.
Л. Соболь
―
Есть ответ: Гугл. И вот в Гугле можно найти очень много всего. Открытые источники, они не всегда, информация, скажем так, располагается на законных основаниях, но все-таки в интернете очень много есть информации, телефонных различных баз, по которым можно найти те или иные данные, а потом их подтвердить уже через официально открытые базы налоговой и так далее.
А. Плющев
―
У меня вопрос к Лене Панфиловой. Елена Панфилова, генеральный директор АНО Центр антикоррупционных исследований и инициатив «Трансперенси Интернешнл Россия». Можно я дальше буду говорить просто «из Трансперенси»?
Е. Панфилова
―
Да. Тем более что я не генеральный уже директор.
А. Плющев
―
Вот, видите как, во время нашего эфира это изменилось. Значит, Елена, какие вообще существуют инструменты для расследования? Потому что уже начали поступать нам вопросы, и можно их задавать – +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт @vyzvon или веб-форма на нашем сайте, как вам больше нравится. Например, тут спрашивают, каким образом можно собирать информацию, если я вот хочу что-то сам подобное сделать или кому-то помочь, вот меня что-то заинтересовало.
Е. Панфилова
―
Мне кажется, это крайне правильный вопрос, потому что на самом деле Люба сказала очень верную вещь: действительно в интернете сейчас очень много всего есть. Это не связано с тем, что кто-то собирался бороться с нашей коррупцией, просто вообще развивается мир открытых данных во всем мире. И я тут протяну, если можно, очень коротенькую ниточку к товарищу Пехтину, да, в свое время, который, в общем-то, попал ровно таким же образом: нашлись базы данных о владении им недвижимости в одном из графств штата Флорида. Причем ирония судьбы заключалась в том, что не все графства Флориды подписались на так называемый пакт открытых данных и стали выкладывать налоговые базы данных. Но ему просто не повезло купить там, где выкладывают. Вот через дорогу бы купил – мы бы никогда не узнали, что у него есть собственность.
А. Плющев
―
Ну, не то что никогда, а до тех пор, пока они не присоединились.
Е. Панфилова
―
А они, понимаете, особенно в федеративных государствах и государствах, где есть низовая самостоятельность, где сами принимают решения местные органы власти, что им делать, реальная демократия, они могут присоединятся, могут не присоединяться, но общий тренд мировой, что все больше данных открывается: налоговые базы, базы по недвижимости. Почему? Понимаете, все говорили: это все вывесили, чтобы поймать наших. Да не дай бог, ни в коем случае. Это все вывешивают, чтобы обеспечить прозрачность на месте. Потому что местные граждане, британские, американские, чилийские, мексиканские, желают знать, кто платит налоги, кто живет рядом с ними, кто покупает, базы данных. По этому поводу у Ивана Бегтина есть отличная статья, по поводу того, как знание, кто вокруг тебя живет, через такие данные, повышает качество и безопасность жизни. Ты просто проверяешь, что вокруг люди платят налоги и что все честно зарегистрировано, и у тебя выше шансы на то, что ты будешь жить в каком-то квартале, где все честно и прозрачно. И в связи с этим возникает огромное количество реестров всевозможных данных. В связи с чем мы, посмотрев на все это, решили, что это замечательно, что есть ФБК, но ФБК – действительно большая структура, нацеленная на большую, на то, что называется grand corruption.
А. Плющев
―
Я сейчас прошу прощения, прерву, у меня к Любе вопрос, потому что тут много спрашивают: а сколько человек было задействовано в расследовании, можете сказать, вот в этом?
Л. Соболь
―
Точно более двадцати человек, это большая команда, но не все из них являются штатными сотрудниками Фонда борьбы с коррупцией. Это волонтеры, это операторы, это люди, которые не получают зарплату, постоянно не работают в Фонде борьбы с коррупцией, а которые эпизодически помогали с этим расследованием.
А. Плющев
―
То есть, что-то на аутсорсе, он за конкретный участок…
Л. Соболь
―
Очень много работы было на аутсорсе именно, да, за конкретный участок. И я, в принципе, тоже как такой соавтор расследования отвечала за какие-то конкретные участки расследования и не лезла в какие-то другие участки. То есть, очень большое количество людей было задействовано, но эпизодически, и не все являются сотрудниками.
А. Плющев
―
Прошу прощения, прервал.
Е. Панфилова
―
Это очень хорошо, потому что совершенно очевидно, что не все, ну, давайте так скажем, люди, которых нам хочется пощупать по поводу их всевозможных конфликтов интересов, какой-то странной собственности, такого масштаба, как вот в данном случае, да? Есть, поменьше, пожиже, но все равно хочется посмотреть. В связи с этим, и я вот пообещала и уже показала Александру, и я готова отдать на сайт, чтобы вы вывесили…
А. Плющев
―
Я уже получил ссылку.
Е. Панфилова
―
Да, мы сделали справочник по работе с публичными реестрами юридических лиц, недвижимого имущества, транспортных средств. Пошаговая инструкция. То есть, это скриншоты, это, что называется… как это было? Windows для дураков, для чайников.
А. Плющев
―
Для чайников.
Е. Панфилова
―
Вот это вот фактически работа с такими реестрами для чайников. Здесь есть данные по реестрам Франции, Великобритании, Украины, Германии, Греции, Литвы, Испании, Швейцарии и европейский бизнес-регистр. Есть Россия и Украина. Что важно? Есть таблица транслитерации, потому что Люба знает, потому что в том же греческом языке очень трудно было транслитерировать, да? И в Швейцарии очень тяжело транслитерируют. Например, фамилию того же Чайки или… ну, условно, например, «Яровая» можно написать тридцатью разными способами латиницей. Соответственно, есть таблица транслитерации. Если кто-то хочет что-то поискать, то вот в этих инструкциях существуют прямо скриншоты, куда нажимать, чего набивать, в каких реестрах смотреть, транспорт, недвижимость и так далее и так далее.В чем смысл существования этих инструментов? Абсолютно очевидно, что объем и размах тех коррупционных проявлений, которые существуют у нас сейчас, невозможно поймать усилиями одного фонда, двух фондов, трех фондов, четырех фондов. Нам нужно очень много маленьких Навальных, маленьких Трансперенси. Каждый человек, который вдруг видит, что… Все начинается с declarator.org, где у нас собраны все декларации.
А. Плющев
―
Это важно подчеркнуть. То есть, есть такой сайт. Я думаю, что среди тех, кто нас сейчас слушает, о существовании declarator.org знают немногие люди-то.
Е. Панфилова
―
Это очень важно, что существует «Декларатор», потому что государство не озаботилось хранением деклараций о доходах и имуществе должностных лиц за все годы декларирования. По закону, три года они там сохраняют. На declarator.org максимально сохранены все декларации, которые мы смогли вот командой Трансперенси, командой Проектно-учебной лаборатории антикоррупционной политики вытянуть за все-все-все годы декларирования.Соответственно, залезает человек на declarator.org и находит, что товарищ, которого он видит регулярно ездящим на Ламборгини, выходящим из особняка в Греции, еще где-то, задекларировал двушку и Жигули, и он хочет посмотреть, на кого оформлена, собственно, вот эта вилла, Ламборгини и так далее. И мы должны предоставить инструмент. Опять-таки, не шпионить, не бегать с камерами – вот этого не надо, это неправильно. Может быть, кому-то правильно, но, в принципе, это не гражданская антикоррупция, не гражданский антикоррупционный контроль. Но всегда есть открытые базы данных, можно зайти и посмотреть, на кого зарегистрировано, и обнаружить вот такие вещи. Эти вещи регулярно обнаруживаются. По огромному количеству значительно более мелких фигур, чем в том случае, который имеет отношение к расследованию Фонда борьбы с коррупцией, вот эти все инструменты работают, мы их проверили, они работоспособны. То есть, можно выходить, искать. Указано, где платные базы. Люба знает, что некоторые базы, приходится какие-то пять евро заплатить, чтобы получить данные. Но это небольшие какие-то суммы. Но, тем не менее, ты получаешь какую-то информацию.
Что важно? Это, опять-таки, по российским данный. Российские данные, как мы знаем, сжимаются. Об этом, я так понимаю, сейчас мы еще…
А. Плющев
―
Поговорим во второй части.
Е. Панфилова
―
И нам часто говорят: ну, вот сейчас перекроют. Но проблема в том, что невозможно перекрыть. На той стороне, наоборот, все только открывается. То есть, можно закрыть здесь ЕГРЮЛ, но невозможно закрыть базу за рубежом собственников. Более того, мы тоже обсуждали…
А. Плющев
―
Нет, постойте, ЕГРЮЛ, она российских собственников и российских юридических лиц. Если она будет закрыта, то ты потеряешь доступ к российским юридическим лицам, сколь бы открытыми базы ни были за рубежом. Если у нас российские чиновники будут выполнять заветы товарища Путина не ходить за рубеж, не держать там собственность…
Е. Панфилова
―
Не будут они выполнять, Саш, не будут.
А. Плющев
―
Предположим.
Л. Соболь
―
Все равно информация есть. Вот, например, опять же, возвращаясь к Пескову…
Е. Панфилова
―
Нет, не будут.
Л. Соболь
―
… у него недвижимость в виде огромного дома, который записан на Татьяну Навку, но мы уверены, что он принадлежит также Дмитрию Пескову, просто он не декларирует его…
А. Плющев
―
На себя.
Л. Соболь
―
… и не признает публично своим, да. Но мы уверены, что это дом его. Мы нашли по открытым данным, которые есть в открытом доступе, но это не официальные базы, это Инстаграм дочки. То есть, в Инстаграме есть геотеги, она там проставляла все время, она писала стихи и…
А. Плющев
―
Послушай, послушай, я понимаю, да. Но это вы нашли местоположение. Но принадлежность-то ты по Инстаграму не найдешь ведь, правда?
Л. Соболь
―
Да, действительно, официальные базы нам дают возможность доказать и подтвердить наши какие-то…
Е. Панфилова
―
То, о чем говорит Люби, Интаграм – это точка входа.
А. Плющев
―
Конечно.
Е. Панфилова
―
Дальше начинается унылая работа. Напоминаю всем, я думаю, что и наши слушатели знают, что в свое время Аль Капоне посадил унылый аудитор. И большинство настоящих вот ребят, которые занимаются реально антикоррупцией – это 7/24 сидишь и тычешься в унылые… все думают, что все скачут в черных плащах на каких-то там тайных переговорах. На самом деле это унылая работа по копанию в куче бумаг, сайтов, закладок и так далее. И на самом деле, если есть точка входа, дальше ты просто посвящаешь ближайшие несколько месяцев переходу со ссылки на ссылку, с сайта на сайт с официальными открытыми данными, реестры. Когда говорят: невозможно перебрать поселок… да мы тут целый округ перебрали.
С. Оселедько
―
Я к этому все и пытаюсь привести потихоньку. Потому что процесс понятен. Мне интересно, насколько этот процесс можно автоматизировать. То есть, когда мы… ведь наличие большого количества открытых данных – это хорошо. А когда появятся программные средства по массовому автоматическому анализу этих данных? У нас, скажем, количество чиновников класса А, с учетом всех форм транслитерации – это достаточно конечное множество. В нем будет несколько, ну, может быть, десяток тысяч различных вариантов. И есть сотни, тысячи открытых данных. Как-то вот можно автоматически это все быстро анализировать?
Л. Соболь
―
К сожалению, нельзя. К сожалению, не получается.
С. Оселедько
―
Это пока нельзя?
Е. Панфилова
―
Вот я хотела сказать, пока, вот на сегодня… какое сегодня число? На 6 декабря – нет. Но мы работаем над этим.
С. Оселедько
―
Или хотя бы чтобы загорались какие-то желтые и красные лампочки, куда вот уже дальше можно уже анализировать теги Инстаграма и так далее.
Л. Соболь
―
Жулики, они очень опытные. И если мы автоматизируем этот процесс, их будет очень легко выявлять, они придумают какую-то схему, как они будут уходить.
А. Плющев
―
У нас минута до перерыва.
Л. Соболь
―
Пример из нашей жизни. Если пробить по базе все участки на Рублевке, половина, если не больше, из них принадлежит каким-то женщинам, которые даже не гуглятся. То есть, какие-то номинальные совершенно женщины за сорок владеют кучей дорогущей недвижимости в Подмосковье. Искать связи этих непонятных людей с какими-то конкретными чиновниками – задача уже специалиста. Он должен анализировать, он должен перебирать большой массив информации, искать какие-то упоминания, смотреть соцсети этой женщины, пытаться найти, и так далее. То есть, они не записывают, к сожалению, очень редко когда записан непосредственно чиновник. И поэтому автоматизировать вот этот именно поиск уже сложно.
Е. Панфилова
―
Я думаю, что по зарубежной собственности мы чуть позже скажем, что, в принципе, я думаю, что мы довольно скоро выйдем на автоматизацию. По российской, я думаю, и Андрей, и Люба скажут, что, наверное, нет.
А. Плющев
―
Давайте через две минуты продолжим. Мы говорим об интернет-расследованиях и открытых данных. Ваши вопросы – +7-985-970-45-45 и твиттер-аккаунт @vyzvon.РЕКЛАМА
А. Плющев
―
У нас тема программы сегодня про интернет-расследования и открытые данные. Это как бы состоит одна тема из двух, и мне бы хотелось сейчас больше… просто про интернет-расследования мы немножко поговорили, больше про открытые данные, про их возможности и у нас в стране, и в разных странах. У нас еще Андрей Галиев, эксперт по открытым данным, не сказал ни слова. Скажу, кстати, как он появился, например, в нашей программе. Довольно забавное совпадение, поскольку он нашим продюсерам прислал письмо о том, что 10 декабря, вот на следующей неделе, в рамках саммита «Открытые данные» здесь в Москве у нас пройдет подведение итогов конкурса «Открытые данные Российской Федерации». Де-факто, это первый конкурс стартапов, в котором постановщиками задач были органы власти, что важно, поскольку дает плюс-минус гарантированный сбыт и уверенность в обновлении данных. Ну, и так далее.То есть, российское государство, оно и что-то делает в этом направлении, в области открытых данных, даже конкурсы какие-то проводятся.
С. Оселедько
―
Государство, как двуглавый орел, оно одной головой открывает данные…
А. Плющев
―
… другой закрывает, да. В любом случае, все равно мне кажется, что как бы там ни происходила какая-то изоляционистская политика или вот политика закрытия каких-то определенных баз, это как прогресс уже не остановить, он такой не останавливаемый. И я бы хотел, чтобы Андрей, может быть, продолжил наших коллег, может быть, что-то сказал бы о том, какова сейчас ситуация с открытыми данными, чтобы мы перевели разговор непосредственно от расследования к этой теме вообще.
А. Галиев
―
Ну, смотрите, во-первых, я хотел бы чуть-чуть четче определить понятие открытых данных, для того чтобы было удобнее этим оперировать, да? Значит, потому что все, что… например, декларации о доходах чиновников – это вовсе необязательно открытые данные, по крайней мере если они не опубликованы в форме, которая отвечает определенным критериям. Этих критериев четыре. Собственно говоря, данные, которые публикуются в формате, который отвечает этим четырем критериям, они и называются открытыми. Это свобода доступа, это свобода дальнейшего использования, это обновляемость и это машиночитаемость.
А. Плющев
―
Я так понимаю, что четвертый критерий, он сейчас приобретает первостепенное значение, поскольку вручную переработать все это…
А. Галиев
―
Это невозможно.
А. Плющев
―
Только вот Люба Соболь и ее коллеги могут.
А. Галиев
―
Если мы на секундочку допускаем, что существуем уже в информационном обществе, а можно с уверенностью это утверждать, вручную ничего переработать невозможно. Соответственно, поработаю немножко не столько адвокатом дьявола, сколько человеком, который может оценить вопросы использования госданных с разных сторон. Могу сказать, что, как это ни странно, российское государство публикует очень много открытых данных. То есть, вот на едином портале, который называется Data.gov.ru, сейчас опубликовано больше четырех тысяч так называемых наборов этих данных. Есть много вопросов к качеству этих данных, к их полезности, но могу сказать, что с точки зрения количества это довольно много. И постепенно культура использования, открытия государственных данных, она начинает проникать внутрь государственного аппарата. Это, пожалуй, одна из самых важных задача, которую можно решать в рамках проекта условного, который можно назвать Открытыми данными, он реализуется в рамках системы Открытого правительства в нашей стране. Это вопрос…
А. Плющев
―
Забавно, что, говоря про открытые данные, мы об Открытом правительстве вспомнили на сороковой минуте.
А. Галиев
―
Вопрос в том, что их на самом деле, вот задач, которые нужно решать в рамках этого проекта, их, пожалуй, тоже четыре. Нужно приучать чиновников к тому, что информацию, данные нужно открывать, нужно рассказывать о том, что эти данные можно использовать, средствам массовой информации, которые далеко не всегда знают о том, где можно брать эти данные даже. Нужно объяснять обществу, что оно является основным потребителем этих данных и что вообще-то неплохо, чтобы оно требовало от государства ровно те данные, которые ему нужно. И нужно объяснять IT –разработчикам, которые, собственно говоря, должны создавать инструменты для использования этих данных, что для них это новый рынок, на котором можно зарабатывать деньги.Собственно говоря, для бизнеса это тоже очень большой рынок. Могу сказать, что применение в России открытых данных для бизнеса имеет такой… во-первых, не очень много кейсов, хотя их уже много, чтобы о них можно было бы говорить. Но коммерсанты у нас не очень любят рассказывать о том, как они зарабатывают на открытых данных. Поэтому выяснять, сколько, какой экономический эффект от этого происходит, можно по отдельным примерам. Вышка, наша замечательная вездесущая Вышка, она посчитала, что…
Е. Панфилова
―
Имеется в виду Высшая школа экономики, а не что-нибудь другое.
А. Галиев
―
Высшая школа экономики, именно так. Она посчитала, что использование открытых данных в рамках Московского транспортного узла, только транспорт и только в Москве, обладает экономическим эффектом почти 60 миллиардов рублей в год. McKinsey посчитал, что, в принципе, эффект от использования открытых данных в мировой экономике на глобальном уровне может варьироваться от трех с половиной до пяти с половиной триллионов долларов в год. Это колоссальные деньги, никак не связанные, что очень важно для нас, с нефтяной конъюнктурой.
Е. Панфилова
―
Мне кажется, это вот действительно крайне важно. Но это все не заработает и никаких сорока миллиардов не будет, если не будет подотчетности вот тех чиновников, которые и должны в том числе открывать данные, и должны работать и выполнять какую-то государственную функцию. И мне кажется, что тема подотчетности антикоррупционной через открытость и тема открытых данных, они действительно очень близко подходят друг к другу, но не всегда пересекаются. Потому что если открытые данные – это некая такая глобальная философия, о которой вы нам действительно очень правильно все сейчас рассказали, то, скажем, требование опубликования деклараций о доходах, имуществе и расходах – это немножко не про открытые данные, это про подотчетность гражданам, что люди, которые выполняют некую публичную функцию, они ее действительно выполняют честно и без всяких коррупционных интересов.Более того скажу, вот тут нам… прямо даже из послания президента зачитаю, извините, пожалуйста. Теперь раскрытию будет подлежать информация о конфликте интересов, да? Это инновация. Страшное дело, потому что подлежать будет информация о конфликте интересов, при том, что половина, если не 80% людей, которым придется декларировать, понятия не имеют, что такое конфликт интересов, да? Они свято уверены, что наличие у них бизнеса рядом с ними, у брата, свата и, кстати говоря, совершеннолетнего ребенка – это не конфликт интересов.
Л. Соболь
―
Ни у бывшей жены, как у Ликсутова.
Е. Панфилова
―
У нас вот, например, я должны сказать большое спасибо, и в том числе за практическую работу и методологическую нашему калининградскому отделению, ребята как раз вот эту и нашу инструкцию готовили во главе с Ильей Шумановым, там большая у нас группа работает. Они же у нас обнаруживали, и Прокуратура соглашается, удивительные факты конфликта интересов, когда совершеннолетний сын-бизнесмен руководителя района меняет фамилию и отчество. То есть, я про моральную сторону здесь не говорю, да? Отказаться от папы, для того чтобы получать контракты от папы. И это будет подлежать декларированию. Это тоже, в общем-то, довольно важная коммерческая информация, да? Потому что это контракты, другие заказчики, закупщики могли бы уходить от оспариваемых контрактов в другие стороны. Но мы страшно далеки даже от декларирования, а уж тем более от использования. Нам бы какое-то декларирование провести.В мире существуют инструменты. Мы уже говорили, например, совершенно фантастический есть инструмент в Чили, который свел воедино декларации о конфликтах интересов, решения, которые принимает чиновник. И если у чиновника в декларации о конфликте интересов записано, что он занимается финансовым бизнесом, а он проголосовал или поддержал решение, которое повышает капитализацию финансового сектора, загорается красный флажочек: идите проверяйте, товарищи антикоррупционеры. И местные Фонды борьбы с коррупции, местные Трансперенси идут и проверяют, не принял ли он решение в интересах не столько индустрии, сколько своего собственного бизнеса. И это там делается вот как раз через открытые данные машиночитаемые.
В нашем же случае придется приглядываться: ага, в декларации Сидорова написано, что у него есть какой-то свечной заводик – а пойдем-ка в ручном режиме посмотрим, чего там он напринимал в последнее время, какие решения, не мог ли он капитализировать свою должность через злоупотребление конфликтом интересов. Это мы таким длинным образом отвечаем на ваш вопрос: в ближайшее время будет? Нет, не будет.
А. Галиев
―
Я думаю, что будет, если мы все вместе хорошо постараемся.
Е. Панфилова
―
Давайте тогда определим ближайшее время.
А. Галиев
―
Не месяцы, годы.
А. Плющев
―
Так.
А. Галиев
―
Но немного.
А. Плющев
―
Что же мы должны все вместе сделать?
А. Галиев
―
Значит, смотрите, государство – это процедура. Это и хорошая сторона государства, и плохая сторона государства. Вне процедуры оно просто вот невозможно. Соответственно, чем точнее мы будем требовать прописывания этих процедур, тем эффективнее будет результат, который нам как обществу нужен от деятельности этого государства. Соответственно, для того чтобы те замечательные инструменты по поводу конфликта интересов заработали у нас, нужно, чтобы перечень обязательных для открытия наборов данных разными субъектами, начиная от федеральных органов исполнительной власти и заканчивая компаниями с госучастием, пополнился определенным очень четко прописанным перечнем данных по поводу конфликта интересов. Вот то обстоятельство, что президент в послании об этом сказал, дает надежду на то, что этот трек может развиваться быстро. И это скорее хорошо просто с точки зрения скорости развития этого трека.Я сейчас хочу чуть-чуть отойти в сторону, потому, помимо…
А. Плющев
―
Давайте минутки две-три, я хочу в завершение программы несколько вопросов от наших слушателей задать, тут к каждому есть вопросы, чтобы они не чувствовали себя брошенными-то совсем, между собой разговариваем.
А. Галиев
―
Помимо борьбы с коррупцией, что очень удобно делать с помощью открытых данных, если они достаточно полным образом покрывают эту тему, есть еще масса сфер для применения этих открытых данных. Например, открывая данные по экологии в широком смысле этого слова, от гидрологии, аэрологии и так далее, государство дает возможность пытливым айтишникам, бизнесменам и некоммерческим общественным организациям, например, создавать экологические карты тех районов и регионов, в которых они живут. Минфин, открывая данные, постепенно открывая данные по составу и исполнению бюджета, дает, постепенно создает инструмент для все более точного анализа того, каким образом расходуются бюджетные средства. Например, городские муниципальные данные – в этом смысле дико важно, чтобы данные открывались не только на федеральном уровне, но и на регионально-муниципальном – могут использоваться для самых простых, но дико важных бытовых вещей.Например, вот у нас в рамках этого конкурса «Открытые данные Российской Федерации» представлен, и он прошел в финал, на этой неделе мы поймем, победит этот проект или нет – маршрутизатор для людей с ограниченными возможностями. То есть, это как из точки А в точку Б попасть, оставаясь в рамках безбарьерной среды в городе. Это все вот такие вещи делаются на открытых данных.
Помимо этого, открытые данные – это колоссальный ресурс для бизнеса. Условно говоря, когда вы…
А. Плющев
―
Давайте какой-нибудь пример. Потому что Наиль тут спрашивал: каким образом кто и как зарабатывает? Давайте кейс какой-нибудь, как на открытых данных кто-либо мог заработать.
А. Галиев
―
Очень простой. Все мы пользуемся сервисами такси. Вот сервисы такси, для того чтобы обеспечить вас надежностью в большей степени, чем это могло бы быть, используют муниципальные данные по списку действующих лицензий для водителей. Это означает, что если вы пользуетесь таким сервисом, к вам приезжает человек, у которого есть лицензия на работу в такси.Прекрасный проект, он сейчас находится в стадии реализации, который может использовать данные Росалкогольрегулирования, что дико актуально перед Новым годом. Если у вас есть реестр акцизных марок для алкоголя, вы можете сделать приложение, с помощью которого, сняв через камеру акцизную марку на бутылке алкоголя, и на самом деле на любом другом акцизном продукте, вы можете быть уверенным в том, что это не контрафакт, с какой-то определенной степенью.
Опять же, в рамках конкурса сейчас делается приложение, которое позволяет определять наличие в лекарствах допинговых компонентов, то есть, то, что для спортсменов является допингом. Этим же проектом заинтересовался сейчас Минспорт, что само по себе…
Е. Панфилова
―
Поздновато.
А. Галиев
―
Лучше поздно, чем никогда.
Е. Панфилова
―
Интересно, кто там мог этим заинтересоваться.
А. Плющев
―
Друзья, несколько вопросов, я бы хотел, чтобы вы на них ответили. Но я понял, вы важную вещь для меня одну сказали, я понял, что то ли открытые данные по населению районов неточны, то ли сервисы такси ими плохо пользуются. Потому что в моем Алтуфьево Uber днем с огнем не сыщешь, они как-то хреново используют.Значит, вот вопросы какие. Ну, например. Это к Любе скорее. К Любе больше всего вопросов. Ну, горячая тема, расследования, все такое. «Если я работаю в банке и вижу коррупционную операцию перевода денег в Китай или Иран, например, могу я сообщить в ФБК?» - спрашивает Вася.
Л. Соболь
―
Сообщить вы всегда можете, но мы, опять же, мы смотрим всю информацию, которую нам присылают, люди совершенно разные, с совершенно разными своими мотивами, там, мотивы используют, для того чтобы сообщить нам ту или иную информацию. Мы все смотрим, но не все мы можем взять, естественно, в работу, не все можем отработать сразу. Но информация у нас копится, и по некоторым расследованиям информация просто долго очень вызревает. Поэтому присылайте информацию в любом случае. Почта открытая, fbk@fbk.info. Будем смотреть, будем работать, будем проверять со своей стороны всю информацию, потому что нам опять нужно, чтобы…
А. Плющев
―
Секунду, Лен, прошу прощения…
Е. Панфилова
―
Как педант по антикоррупционным исследованиям сообщаю, что если человек видит данные о переводе денег в Китай, которые, на его взгляд, содержат состав уголовного преступление, не сообщение в правоохранительные органы о совершающемся преступлении, является само по себе правонарушением. Поэтому тут надо очень быть аккуратным, надо немножечко пройти какое-то такое базовое антикоррупционное… Потому что, сообщив нам и не сообщив в правоохранительные органы, человек немножко подставляет себя. Потому что если вдруг каким-то образом об этом узнают, что он не сообщил об известном ему уголовном преступлении в соответствующие органы, есть соответствующая статья.
Л. Соболь
―
Зачастую к нам обращаются тогда, когда уже обычно государственные органы не помогают. Очень часто, не знаю, в 60-70% случаев нам пишут: вот мы писали, получили кучу отписок…
Е. Панфилова
―
Люба, мы в конце пищевой цепочки находимся.
Л. Соболь
―
… хотя бы вы что-нибудь сделайте.
А. Плющев
―
… чуть-чуть о технологии поговорить, потому что, судя по тем вопросам, которые к нам приходят, вот их суммируя, анализируя, люди воспринимают Фонд как некую такую структуру, как вот есть государственная структура, а это общественная такая...
Л. Соболь
―
Да-да-да. Нам жалуются на все буквально: у кого-то крыша протекает…
А. Плющев
―
Послушай, послушай меня. Ну что же ты, ей богу. Послушай, может быть, имеет смысл рассказать за минуту о людях, как ты говорила, которые на аутсорсе у вас. То есть, что есть такая возможность, вместо того чтобы, условно говоря, жаловаться или обращаться, вы можете помочь, каким-то образом канализировать. Тут даже был вопрос: можно я предоставлю свои компьютерные мощности, чтобы мой компьютер что-нибудь обсчитывал или еще что-нибудь делал? Есть же такая возможность или нет?
Л. Соболь
―
Всегда человек может выступить волонтером, и действительно мы привлекаем и в IT-сфере очень много людей, и фактчекинг вот для расследования по Чайке нам делали тоже волонтеры, они проверяли вот эти все данные своим свежим взглядом. Всегда можно написать нам и стать нашим волонтером.С другой стороны, мы очень часто советуем людям самим что-то сделать. То есть, если есть желание, то всегда можно обратиться в свои какие-то региональные СМИ, пусть там будет один независимый какой-то журналист известный, но он может все равно написать про эту историю и привлечь внимание местных властей. Он может сам начать какое-то обжалование. Мы даем кучу наших наработанных уже типовых жалоб, для того чтобы человек сам мог обратиться в какие-то правоохранительные органы, антимонопольную службу и так далее. То есть, мы стараемся сделать так, чтобы человек самостоятельно смог помочь себе с этой проблемой, но не всегда это получается.
Е. Панфилова
―
И, да, есть такой ресурс askjournal.ru, где мы собираем и сделанные нами, и сделанные ребятами бланки сообщений, да, всеми антикоррупционными организациями. Это для гражданина, который хочет сам пойти и что-то сделать. В конце концов, не все должно делаться через Москву. Кроме того, я напоминаю, что ФБК есть в Санкт-Петербурге, у Трансперенси есть Калининград, Санкт-Петербург, Владимир, Барнаул, Великий Новгород. Необязательно всем мчаться в Москву. Потому что коррупция, она…
Л. Соболь
―
У нас есть даже в Челябинске.
Е. Панфилова
―
Да. Коррупция размазана по стране ровным слоем. Да, в Москве побольше, федеральное все здесь находится. Но вполне можно найти людей, с которыми можно работать, и в регионах Российской Федерации.
А. Плющев
―
Да, полминуты буквально, Андрей.
А. Галиев
―
Я просто хочу добавить, что, помимо тех данных, которые могут помочь в борьбе с коррупцией, есть еще масса возможностей и данных, которые можно получить от государства. И если у кого-то есть понимание, каких данных ему не хватает для бизнеса, для общественной деятельности, для чего угодно, можно оставить заявку на сайте, едином сайте, который посвящен открытым данным – data.gov.ru.
А. Плющев
―
Отлично, спасибо большое. Явно не все далеко успели, и понятно, что горячая тема с расследованиями, она самый большой интерес наших слушателей привлекает. Я думаю, еще продолжим. Тут упоминался, например, Иван Бегтин, тоже был приглашен на сегодняшнюю передачу. Мы как-нибудь с ним, может быть, тоже потом поговорим, тоже большой наш специалист по открытым данным. На сегодня прощаемся. Сергей Оселедько, управляющий партнер компании Notamedia, помогал мне вести программу.
С. Оселедько
―
Пока.
А. Плющев
―
Также у нас были Любовь Соболь из Фонда борьбы с коррупцией, Елена Панфилова из «Трансперенси Интернешнл Россия» и Андрей Галиев, эксперт по открытым данным. Большое спасибо, всего доброго.
Е. Панфилова
―
Спасибо, до свидания.
Л. Соболь
―
Спасибо.