Отечественная информационная платформа - миф или реальность? - Сергей Кравцов, Евгений Гордеев - Точка - 2015-09-27
27.09.2015
Отечественная информационная платформа - миф или реальность? - Сергей Кравцов, Евгений Гордеев - Точка - 2015-09-27
Скачать
А. Плющев
―
Московское время 22 часа 10 минут, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», это программа «Точка», сегодня веду ее один я, Александр Плющев. Сергея Оселедько нет, но он будет на следующей неделе. Видимо, там с сервером Московской мэрии что-то допиливает или дорубает. В хорошем смысле этого слова исключительно.Так, сегодня поводом к нашей программе, ну, не столько причиной, сколько поводом послужила публикация группировки «Анонимный интернационал», которые время от времени рассказывают нам о каких-то переписках в высших эшелонах власти. Выяснилось, они тут говорят, что в одном из писем в каком-то в ходе изучения очередного массива, как они говорят, заметили любопытное письмо, свидетельствующее о планах группы топ-менеджеров госкомпаний, действующей совместно с группой «неких генералов» из некой партии «Оплот России» представить «наверх» проект создания, ни много ни мало, «отдельного Интернета» под гордым названием «Отечественная информационная платформа». Естественно, сам проект планируется позиционировать в рамках «импортозамещения» и, как явно читается между строк,непременно с возможностью распила огромных потоков государственных средств. Это я цитирую, собственно, блог «Анонимного интернационала». Возможно, вы слышали об этом в новостях, и там цитировалась справка, которая прилагалась к этому письму, весьма забавно написанная, и так далее.
Мы уже в этой программе пару раз, наверное, а может быть, даже и больше, обсуждали возможность создания какого-то такого отдельного интернета для России или, может быть, некой надстройки над собственно интернетом исключительно для России или, возможно, для России, не знаю. Так или иначе, разговор об этом продолжается, и вот эта публикация – лишний повод поговорить о вот этом возможном обособлении.
Сегодня у нас в студииСергей Кравцов, основатель мессенджера 4talk. И Евгений Гордеев, управляющий партнер Russian Ventures. Люди, в общем, понимающие более-менее в инвестициях. Добрый вечер.
С. Кравцов
―
Добрый вечер.
Е. Гордеев
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
И сегодня я попросил быть их нашими экспертами. Если у вас есть вопросы по поводу обособления интернета к нашим гостям, ко мне тоже, может быть, я не знаю - +7-985-970-45-45. Твиттер есть у нас, аккаунт @vyzvon, на сайте echo.msk.ru также есть ссылка внизу, она открывает веб-форму, для того чтобы вы могли прислать нам свои мнения или вопросы.Давайте, вот вы ознакомились с этой публикацией, по-моему, оба даже по моей наводке, то есть далеко не сразу. Это означает, что она не так уж широко и разошлась на самом деле, если уж даже до специалистов доходит не так быстро. Ну, видимо, очередная какая-то такая вещь уже не вызывает такой бури эмоций, как это было раньше. На ваш взгляд, вот подобная вещь, подобные планы, вообще они имеют место быть? Это реальное письмо или нет?Как вы думаете просто?
С. Кравцов
―
Есть такой, знаешь, старый анекдот по поводу доктора, на заборе написано. Заглядывали – а там нету. Вот в последнее время действительно все стали говорить по поводу: давайте мы вот изолируем российский интернет от врагов, давайте его будем спасать. Слушай, наверное, какая-то толика здравого смысла в этом есть, ну, частично.
А. Плющев
―
Я, подожди, сейчас не спрашиваю даже о том, здравая это идея или нет. Это дальше, мы об этом поговорим, здравая – не здравая. Сейчас, вот как ты думаешь, есть ли подобные планы у определенной группы людей? Причем что меня вот в этом больше всего напрягло – что… даже не напрягло, как бы обратило внимание – вот кто в переписке участвует.
Е. Гордеев
―
А ты читал вообще документ целиком?
А. Плющев
―
Да.
Е. Гордеев
―
То есть, вот потратил полчаса, чтобы прочитать…
А. Плющев
―
Там очень трудно, надо сказать, продраться через все это. Признаться, вот честно признаюсь, я делал это по диагонали, так, не то чтобы вчитываясь.
Е. Гордеев
―
Ты веришь, что подобный документ может через Администрацию президента подняться наверх? С учетом того, что в этом документе указана позиция вот этих лиц как некая оппозиция по отношению к ближайшим соратникам, друзьям и, собственно, окружению ВВ. Там ситуация следующая, они говорят: мы должны подсветить нашу идею определенным образом, ну, как некий контр…
А. Плющев
―
Ну, как альтернативу.
Е. Гордеев
―
… тому, что делают эти, эти, эти и эти. То есть, соответственно, если предположить, что как бы это реальная переписка, то, скорее всего, эти люди в определенном смысле…
А. Плющев
―
Самоубийцы.
Е. Гордеев
―
Нет, какая-то оппозиция такая, знаешь. Это первый момент.Второй момент. Документ составлен настолько безграмотно, как с технической точки зрения… ну, в принципе, то, что там перечислены люди, которые имеют некое отношение к IT, эти люди имеют отношение к внутренним системам. То есть, они сидят у себя в компаниях, у них есть свое предположение, как работает интернет. Они собираются сделать некий Интернет 2.0. То есть, они называют информационной системой, информационной платформой и так далее, да? Пусть они возьмут суммарную капитализацию ведущих хай-тек компаний мира и увидят, что это несколько триллионов долларов и что даже просто если, грубо говоря, скопировать эти компании, эти технологии без выручки, просто вот сами технологии, это надо потратить сотни миллиардов долларов. И вот они считают, что они могут эту идею на шести страницах, на семи страницах…
С. Кравцов
―
Там на двух.
Е. Гордеев
―
Нет, Серег, там дальше.
А. Плющев
―
Нет, нет, много, много. Там справка, справка, она большая.Еще потом аннотация есть.
Е. Гордеев
―
И вот они думают, что они это могут довести через каких-то генералов, как там написано, передать в руки Самому. То есть, вот я прямо как бы представляю ситуацию, как в фильмах, как, наверное, в сериалах, что вот есть Сам, которому они несут, и вот ему Самому они передают вот эти 8, 10, 20 этих страниц, и он говорит: да, да, конечно, почитаю. Ты сам можешь представить, сколько, если бы такая система передачи информации наверх работала, сколько бы документов в принципе человек в день принимал.
С. Кравцов
―
Ты знаешь, Жень, я вот как-то… я вот настолько несерьезно отношусь к этой переписке, вот она настолько, знаешь, ни о чем… Это такое, знаешь, есть очень красивое слово, мне нравится – «популизм». Вот на волне всех этих разговоров про импортозамещение, вероятно, оно имеет какой-то вес в глазах окружающих этих людей, которые эти бумажки делают.
А. Плющев
―
То есть, ты веришь, что такие бумажки могут изготовляться, и это вполне может иметь место.
С. Кравцов
―
Мы сейчас втроем с тобой напишем какое-то письмо Владимиру Владимировичу, поставим все визы…
Е. Гордеев
―
Герман Клименко пообещает…
С. Кравцов
―
Герман Клименко точно пообещает кому-то это передать.
А. Плющев
―
Ну, кстати, среди нас всех присутствующих…
С. Кравцов
―
Кстати, не самый плохой документ будет.
А. Плющев
―
Я понимаю. Ну, и Герман Клименко, который глава Института развития интернета сейчас – единственный человек, который встречался с Путиным, как я понимаю, может и передать. Может, еще раз встретится, бог его знает.
С. Кравцов
―
Саша, это деловое предложение было, напишем.
А. Плющев
―
А я думаю: зачем ты ручку?..
С. Кравцов
―
А я уже взял ручку записывать.
А. Плющев
―
Вот для чего, понятно. Просто я обратил внимание прежде всего на то, что люди эти, вот которые перечислены в этой переписке, имеют очень отдаленное отношение к интернету вообще, в принципе. Например, там начальник управления кластерного анализа и пространственного развития Внешэкономбанка.
С. Кравцов
―
Серьезный человек какой-то.
А. Плющев
―
Наверняка серьезный, просто что-то… может, вы в курсе, что такое кластерный анализ и пространственное развитие? Ну, применимо к интернету, я имею в виду.
С. Кравцов
―
Это, знаешь, как черный ящик.
Е. Гордеев
―
К интернету, конечно, неприменимо, но к реальной экономике это…
А. Плющев
―
Наверное.
Е. Гордеев
―
… применимо очень хорошо, потому что у Внешэкономбанка есть политика инвестировать в некие кластеры. То есть, например, делается некая фирма из коровников, из молочного завода, и вот потом вот эти кластеры по всей стране раскиданы.
С. Кравцов
―
Мне кажется, Женя писал, принимал участие в этом. Он хорошо владеет вопросом.
А. Плющев
―
Ты знаешь, на самом деле в том, что документов подобного рода, сочинений, я бы так сказал, сочинений подобного рода…
С. Кравцов
―
Домашка, домашняя работа.
А. Плющев
―
Их довольно много в разных слоях изготовляется. Я знаю по собственному опыту, потому что мне, ну, как человеку, которого слышно по радио, иногда видно где-то в интернете, присылают часто люди. Вот на шести страницах – это еще неплохо.
Е. Гордеев
―
Передавай Сереге, Серега – Клименко, Клименко – генералам.
А. Плющев
―
Это еще неплохо. Но довольно часто мне передавали документы, знаешь, на 50 страницах, предложения по земельной реформе, например, по землеустройству. Вот такого же примерно плана, ну, насколько я в силу своей компетенции могу судить. Ну, и так далее. Готовится их очень много. Другое дело, действительно могут ли подобные разработки как-то так или иначе стать реальностью.
С. Кравцов
―
Ты знаешь, Саш, вот я вижу, какая работа кипит… знаешь, вот не принято за глаза кого-то обсуждать, но давай пообсуждаем, давай пообсуждаем Институт развития интернета, который стартовал вот в России, он с весны занимается, тот же самый Клименко с ним носится и очень много сил и энергии на это тратит. Я просто видел, как они готовят документы, какое количество времени люди тратят на подготовку документов. Собирают огромное количество людей, проводят встречи экспертов в разных отраслях: по медицине, по транспорту, по интернету. Они же делают дорожные карты, и это делается не за один вечер, эта работа идет практически полгода сегодня, и итогового документа до сих пор нету. Потому что собирается за круглыми столами большое количество действительно экспертов, людей, которые российский интернет, эту индустрию строили, которые вкладывали в нее деньги, и каким-то образом пытаются найти, знаешь, такое среднее арифметическое, чтобы всем было хорошо. И самое главное, доступно объяснить государству, а куда же мы идем, и что же мы должны делать, и что же мы будем делать, и какой путь развития выберет, например, государство. Это не касается каких-то, знаешь, фантазий, это касается весьма конкретных решений, касающихся и налогообложения, касающихся и регулирования, и авторских прав, и работы с налоговыми органами, и работы юриспруденции в интернете – это огромная-огромная работа.То, что… вот как бы мое мнение я хочу резюмировать относительно этой бумажки. Это обычная писанина, популизм, который несколько человек... Вероятно, они имеют какие-то свои мечты и фантазии, они что-то хотят прекрасное принести в мир, но это просто популизм. У нас есть много и депутатов, которые какие-то делают громкие заявления. Поэтому, ну, не стоит к ним серьезно относиться, я думаю.
Е. Гордеев
―
Сереж, ты так складно говоришь. Я думаю, ты, в принципе, можешь претендовать на роль пресс-секретаря Института развития интернета.
А. Плющев
―
Кстати, который ты уже неоднократно здесь упомянул. Полное впечатление, что…
Е. Гордеев
―
А ты не засланный ли казачок?
А. Плющев
―
Да.
С. Кравцов
―
Нет, я с большим уважением отношусь… ты знаешь, я с большим уважением отношусь, вот когда люди выкладываются и очень много работают. Точно так же, как и к радийной работе, точно так же, как и к бизнесу.
А. Плющев
―
Давайте ближе к делу, с вашего позволения. Это кажется, что времени полно, а так раз, посмотришь – и передача закончилась.Хорошо, бог с ней, с этой бумажкой. Теперь вот то, что ты произнес насчет рационального зерна в самом начале, как бы пытаясь опередить ход развития нашей программы. Давайте посмотрим: если бы эта бумажка составлялась как-то более корректно и более, так сказать… имеют ли вообще право на существование какие-либо проекты, связанные с неким обособлением интернета? И вообще что это может быть? Давайте вот в эту сторону поговорим.
Е. Гордеев
―
Ты помнишь вот историю с Чебурашкой?
А. Плющев
―
Ну, это кто-то просто ляпнул же.
Е. Гордеев
―
Нет, вот в том-то и дело. Вот смотри, здесь…
С. Кравцов
―
В Совете Федерации это…
Е. Гордеев
―
Да.
А. Плющев
―
Один из сенаторов.
С. Кравцов
―
Про Чебурашку он пошутил тогда.
Е. Гордеев
―
Вот я просто там участвовал определенным образом, консультировал…
А. Плющев
―
Ах, это ты придумал Чебурашку!
С. Кравцов
―
Вот он, зачинщик Чебурашки!
А. Плющев
―
Вот автор Чебурашки у нас в студии! Пожалуйста, друзья, Евгений Гордеев, управляющий партнер Russian Ventures.
Е. Гордеев
―
Автор Чебурашки с Геной.
А. Плющев
―
Так.
Е. Гордеев
―
Я не автор, я находился и нахожусь в экспертной группе по этому вопросу. Значит, в чем заключается проект? Сенатор Максим Кавджарадзе, по-моему, примерно полтора года назад предложил историю с альтернативным интернетом, на самом деле с альтернативной системой передачи данных, которую можно внедрить в России, опираясь на спутниковую связь. Для чего нужен такой дублирующий интернет? На случай, ну, какой-то формы блэкаута, то есть когда по каким-то причинам может выпасть основной интернет. Для чего это нужно? Прежде всего, конечно, для передачи достаточно важной информации, которая там может быть: банковская, медицинская, военная и так далее, да? Правильно ты тезис свой начал строить, что вариантов осуществления альтернативного интернета в России достаточно много. Вопрос как бы, что каждый в себе несет, да? Если мы говорим о системе, которая бы полным образом ограничивала Рунет…
А. Плющев
―
Обособляла его.
Е. Гордеев
―
… да, обособляла его, делала некую китайскую версию, то, конечно же, такое в России сейчас сделать уже невозможно. Все, уже система достаточно дырявая, интернет будет проходить через VPN, через прокси-сервера, как угодно. Соответственно, на любой проект, который мы сейчас видим на рынке, мы должны смотреть по аналогии с тем, что делает Гугл, Фейсбук, Элон Маск и так далее. То есть, это некие дублирующие формы интернета для совершенно разных целей. Возьмем, например, простую потребительскую задачу. Вот у меня на даче в нескольких километрах от МКАДа, там 10 километров от МКАДа…
А. Плющев
―
Нет интернета.
Е. Гордеев
―
Нет интернета. Локальный DSL вообще еле-еле через пень колоду. Из трех операторов у меня только один более-менее что-то тянет, периодически он отрубается. Соответственно, любая форма спутникового интернета, которая мне способна дать 10-20 мегабит – да мне с головой хватит. Соответственно, мне для этого что?..
А. Плющев
―
Ты можешь как раз сейчас поставить спутниковый интернет. У меня, например, в деревне стоит. Но это недешево.
Е. Гордеев
―
Это недешево, да, я с тобой согласен. Но я-то как бы московский потребитель, мне надо все Hi-def и так далее, да? А если говорить про какие-то пункты, села, деревни и так далее, куда можно, вместо того чтобы тянуть витую пару даже хотя бы, еще что-то, или радио-точки какие-то ставить, просто поставить коробку размером с роутер обычный, и это село будет иметь 10 мегабит на 50-100 домов – чем это плохо? У нас в России на самом деле есть все предпосылки, чтобы сделать свой спутниковый интернет. Просто то, что вы назвали Чебурашкой, тогда Максим, он просто сказал: неважно, как будет называться – хоть Чебурашкой. Но это как бы интернет остается интернетом. То есть, как раз он скорее говорил про то, что не надо его как-то там загонять ни в какие рамки. Это может быть как дублирующая связь, так и, в принципе, достаточно успешным коммерческим проектом, который сможет покрыть неплохо нашу достаточно большую страну.
А. Плющев
―
Сейчас ты затрагиваешь сразу прямо несколько тем. Потому что, с моей точки зрения, и вообще вот как бы в каноническом, мне кажется, образе интернета это система серверов, если вот брать прямо так, знаешь, огрубленно. Вот. А уж что, как ты выходишь на эту систему серверов: через DSL ли, через 3G, прости господи, через выделенную линию или через спутник – не имеет ровным счетом никакого значения. И спутниковая система – это просто лишний способ выхода. И мы, кстати, еще об одном из них поговорим.
Е. Гордеев
―
Давай я поясню. Смотри, возьмем какую-нибудь разветвленную сеть – например, Сбербанк, да? У них наверняка есть ключевые какие-то офисы по стране. Допустим, их десять штук. Они могут в качестве резервной связи…
С. Кравцов
―
Тысячи штук.
Е. Гордеев
―
Ну, может быть, я имею в виду, какие-то ключевые, расчетные центры или что, ну, как бы агрегирующие некие. Каждый из них может поставить себе, условно говоря, на крыше спутниковую тарелку, и на случай, если… мы же все прекрасно знаем вот эти проблемы, когда взламываются SSL-сертификаты, потому что оказывается, что, о, а там пять лет назад какой-то баг был, и, в принципе, OpenSSL, который потом оказалось, что он на самом деле не секьюрный ни разу…
А. Плющев
―
Давай для слушателей только пояснять как-то. Я уже перестаю тебя…
Е. Гордеев
―
Чтобы просто обеспечить безопасность. Ну, то есть, интернет, он достаточно молодой, двадцать лет. Мы не знаем, насколько легко могут роутеры все, то есть вот эти маршрутизаторы, вылететь из строя, сервера – насколько быстро заразиться вирусом и так далее. Мы всегда должны иметь резерв. Ну, чтобы, банальным языком, если у тебя дома отключился, вот ты живешь в загородном доме, у тебя отключилось основное электричество, ты дизельный генератор воткнул, он у тебя работает. Вот. Поэтому, до тех пор, пока мы не будем иметь некий…вот то, что считается аптайм,99,9% по текущему интернету, все-таки надо неким образом себя обезопашивать, обезопасивать.
С. Кравцов
―
Я чуть-чуть попытаюсь более простым языком и про безопасность. Все достаточно просто. Давайте вообще весь интернет мы разделим на два больших сегмента: есть государственный интернет, есть интернет для обычных пользователей. И те вопросы и вот тот тренд, который сегодня катается в интернете, он звучит следующим образом: должно ли государство, его министерства, ведомства, ему подконтрольные, какие-то предприятия – должны ли они находиться в отдельном каком-то интранете, в собственном интернете? Это же важно, это то, что мы обсуждаем. Должны они находиться отдельно? Должны эти знания защищаться? Должны ли быть это отдельные каналы связи? Ответ: да, должны быть. Давайте посмотрим на китайскую модель, на этот большой китайский файерволл, который китайцы построили. У них всюстрану накрыть, у них ушло порядка пяти лет на то, чтобы вот отстроить эту инфраструктуру и какие-то… Я даже не нашел, сколько денег они в это потратили. Сотни миллиардов долларов зарыли в том, чтобы себя каким-то образом оградить извне, не пускать внешние сервисы, охранять информацию, защищать свои персональные данные. Должно ли этим заниматься государство? Да, должно, Россия должна этим заниматься, она должна защищаться свои технологии, свой бизнес, свою экономику, но не так жестко, как это делает Китай.
А. Плющев
―
Подожди, но…
Е. Гордеев
―
Да нет, вообще, Серег…
А. Плющев
―
Погоди-погоди. Просто насчет того, что китайский файерволл, оказывается, защищает персональные данные, а не граждан Китая от западного влияния.
С. Кравцов
―
Он просто не запускает, китайский файерволл не дает возможность местным аборигенам пользоваться западными сервисами, тем самым предотвращая утечку этих персональных данных. Смотри, что делают большие сервисы, такие, как, например, тот же самый Фейсбук и Гугл? Ты приходишь регистрируешься – персональные данные где хранятся? Они хранятся где-то там за рубежом, неважно: в Амстердаме, в Нью-Йорке, к Вашингтоне – неважно, где дата-центры находятся. Мы сегодня говорим, и вот эти все бумажки рождаются странных людей, они пытаются сыграть на волне того, что давайте государство, для начала, научится защищать себя.
Е. Гордеев
―
Эти бумажки никуда не пойдут, Сереж.
С. Кравцов
―
Неважно.
Е. Гордеев
―
Давай, вот просто чтобы мы не опускались до уровня вот этих бумаг. У нас есть ИРИ, у нас есть Минсвязи, у нас есть куча профильных министерств, ведомств и госкорпораций. Ростех у нас есть, РТ-Информ, по-моему, называется венчурная компания, у Ростелекома есть и так далее. Там сидят реально профессионалы, не ниже нашего с тобой уровня. То есть, мы с тобой нормально…
С. Кравцов
―
Ну, я думаю, что в некоторых вопросах покруче.
Е. Гордеев
―
Да. Поэтому уровень этих бумаг, Китай и так далее обсуждать не стоит, надо обсуждать конкретно, значит, две проблемы: закроет ли в принципе Рунет государство, как это будет в Китае (я считаю, что, конечно же, нет) и нужен ли нам альтернативный интернет для безопасности определенной, ну, как бэкап некий. Я считаю, что да.
А. Плющев
―
Мы продолжим через две минуты. Если у вас вопросы - +7-985-970-45-45 или твиттер-аккаунт @vyzvon.РЕКЛАМА
А. Плющев
―
Мы продолжаем наш эфир. «Отечественная информационная платформа» - миф или реальность?» - так он называется. Обсуждаем перспективы какого-то некоего обособления российского интернета.Сергей Кравцов, основатель мессенджера 4talk; Евгений Гордеев, управляющий партнер Russian Ventures у нас в студии здесь. Хотел сказать, на прямой связи. На прямой визуальной даже связи: те, кто смотрят Сетевизор, могут их увидеть. И мы закончили на том, что есть вопросы некоего дублирования интернета, некоего дублирования систем, систем выхода в интернет. Мы не можем дублировать серверы Гугл или серверы Фейсбук, да и, мне кажется, это бессмысленно.Ну, слушайте, объясните мне такую вещь. Вот ты говоришь, Сереж, когда человек регистрируется в Фейсбуке или в Гугле, его персональные данные лежат где-то там, я могу, помимо номера телефона, может быть, который, как ты знаешь, сменить вот так вот, вообще не отправлять никаких персональных данных туда, регистрируясь что в Гугл, что в Фейсбук. И, в общем, тут о персональных данных, мне кажется, вопрос совершенно не стоит. Это одна история.
А вторая история, она… ну, интернет, его идеология, скажем так, его философия, самого интернета, она в том, что ты можешь пользоваться любым сервисом, который тебе нравится, независимо от твоего географического положения и от страны происхождения этого сервиса. Если ты говоришь на китайском и тебе нравится Baidu– ради бога. Если ты предпочитаешь англоязычные сервисы – вперед. Если они локализованы, то еще лучше. Очень многие российские пользователи любят ВКонтакте и Яндекс – и флаг им в руки, как говорится. Должно ли здесь что-то делать государство, чтобы ограничить пользователей? Я так из твоих слов понял, что государство должно ограничить своих пользователей.
С. Кравцов
―
Государство должно, еще раз, смотри…
А. Плющев
―
Может, точнее, не должно, а может.
С. Кравцов
―
Смотри, государству нужно сегодня, как мне кажется, разобраться, вот отделить мух от котлет. Еще раз: есть государство со всеми министерствами, ведомствами, Министерством обороны, Министерством образования – должно ли это быть отделено от интернета, должно ли это стать какой-то отдельной инфраструктурой? Да, конечно, должно стать какой-то инфраструктурой. Должны быть четкие правила игры. И есть огромное количество…
А. Плющев
―
Разъясни это, разъясни, что ты имеешь в виду под «стать отдельной инфраструктурой». То есть, обособиться от внешний атак…
С. Кравцов
―
Да, совершенно верно.
А. Плющев
―
… или что?
С. Кравцов
―
Сегодня, смотри, сегодня ко мне приходят достаточно много различных госучреждений, которые приходят и пытаются решить вопрос о… ну, сорри, мы про мессенджер чуть-чуть поговорим, он рядом находится. Пытаются решить вопрос контроля, например, переписки своих сотрудников.
Е. Гордеев
―
(неразб.)
С. Кравцов
―
Нет, мы не будем называть компанию. Они все сидят в Скайпах, Вотсаппах, Вайберах. Они все сидят и переписываются, бросают достаточно серьезные документы там.
Е. Гордеев
―
Это правда.
С. Кравцов
―
Это кажется смешным вопросом, но это очень серьезно, когда сотрудники МИДа перебрасывают документы в Скайпе, когда сотрудники Министерства обороны, не знаю, депутаты бросаются, переписываются в Ватсаппе, и все это хранится на серверах в Америке – это значит… такая система дуршлага. Давайте прямо туда вот начнем все складывать в Гугл Драйв.
Е. Гордеев
―
Можно я скажу? Ты, может быть, не знаешь…
А. Плющев
―
А почему они не делают это в Контакте?
С. Кравцов
―
Ну, потому что есть…
А. Плющев
―
Есть ВКонтакте. Постойте, секунду, я серьезно.
С. Кравцов
―
А знаешь, почему они это не делают? Ответ на этот вопрос следующий. Вот сколько ни проводили опросов, почему, например, российские чиновники не пользуются российскими сервисами…
А. Плющев
―
Потому что они автомобилями российскими не пользуются.
С. Кравцов
―
Нет, потому что…
А. Плющев
―
И костюмы российские не носят, и жратву российскую не жрут.
С. Кравцов
―
Нет, все проще.
А. Плющев
―
И бухло российское не пьют.
С. Кравцов
―
Потому что российские правоохранительные органы достаточно быстро могут дотянуться до их переписки. А достать переписку в Вотсаппе очень сложно. Достать переписку в Скайпе сложнее, чем переписку во ВКонтакте. И в этом вся проблема, это проблема безопасности, она достаточно глобальная.
А. Плющев
―
То есть, сейчас ты только что сказал, что российские власти… ну, чиновники, они кто? Это власть.
С. Кравцов
―
Да, конечно.
А. Плющев
―
Российские власти боятся российских правоохранительных органов.
С. Кравцов
―
Совершенно верно. Они всего боятся. Они сидят в западных сервисах. Что должно сделать государство?
А. Плющев
―
То есть, западные сервисы для них представляют меньшую опасность, чем родные правоохранительные органы. Ты только что это сказал.
С. Кравцов
―
По факту – да. Нет, все очень просто. Потому что нету правил игры. Эта система должна работать абсолютно четко, она должна работать очень четко. Если государственный российский чиновник работает на государство, он должен пользоваться только российскими сервисами. Как в Ростелекоме: позвони Басову и попробуй добавь его в какой-нибудь Вотсапп. Его там нету, просто нету. Они пользуются чистыми Андроидами проверенными, которые служба безопасности проверила. Там нету никаких…
Е. Гордеев
―
Басов на email даже не отвечает.
С. Кравцов
―
На все он отвечает. Надо правильные письма писать. Еще раз: это вопрос безопасности. Это кажется смешным, но это очень важно.
А. Плющев
―
Алексей Басов – вице-президент Ростелекома, кто не знает.
С. Кравцов
―
Да, конечно. Это очень важный вопрос. И сегодня, возвращаясь, опять же… Забудем про мессенджеры, поговорим про коммуникационные платформы. Вопрос того, что сегодня достаточно большой спрос на локальные коммуникационные системы, которые начинают ставиться в таких компаниях, как АФК «Система», потому что они понимают, что им нужно защищаться, им нужно убирать западные сервисы. Они хотят иметь свое, локальное. Эти инсталляции сегодня происходят, в группе АФК «Система» в том числе. Ну, я просто об этом знаю. Это была не реклама.
Е. Гордеев
―
Ты нам все секреты сейчас расскажешь.
А. Плющев
―
Ну, то, что мы говорим… ты говоришь о безопасности государственных…
С. Кравцов
―
В том числе. Саш, я просто к тому, что не надо пытаться…
А. Плющев
―
Ты не ответил на мой вопрос вообще.
С. Кравцов
―
Давай еще раз.
А. Плющев
―
Просто мимо вообще, совсем. Я тебе об одном, ты о другом. Я спросил: государство может ли?.. Потому что из того, что ты сказал ранее, я сделал вывод, что государство может ограничивать своих пользователей – другой вопрос, должно или нет – в пользовании какими-то сервисами западными из соображений безопасности, чтобы данные не утекали.
С. Кравцов
―
Конечно, может ограничивать. Почему нет?
А. Плющев
―
Потому что сама по себе философия интернета состоит в том, что я могу купить что угодно или воспользоваться бесплатно чем угодно на любом конце земного шара.
С. Кравцов
―
Прикол в чем? Поясню. Когда ты являешься студентом в учебном заведении или школьником, ты можешь заниматься чем угодно. В тот момент, когда ты работаешь в госкорпорации, это накладывает на тебя определенные обязательства и правила игры.
А. Плющев
―
Подожди, мне кажется, ты сейчас взял идеализировал вообще российское государство до того, что всех людей загнал в сотрудников госкорпораций.
С. Кравцов
―
Нет, я изначально сказал, что существует два подхода: есть госкомпании и есть все пользователи.
А. Плющев
―
Безусловно. Я же тебе говорю, давай отставим в сторону государственные органы и…
С. Кравцов
―
Тогда резюме. Вещи, которые касаются государства, мы договорились, что это должно быть абсолютно ограничено, это должно быть подконтрольным, и это правильно. Давайте поговорим про глобальный рынок.
А. Плющев
―
Про обычных пользователей, для которых мы сейчас вот разговариваем.
С. Кравцов
―
Хорошо, ок, давай.
А. Плющев
―
Так. Еще раз, третий раз задаю я вопрос: может ли государство ограничивать своих пользователей (в целях безопасности, я не знаю, в любых других) в пользовании иностранными сервисами?
Е. Гордеев
―
Саш, можно я?
С. Кравцов
―
Я думаю, что да.
Е. Гордеев
―
Просто Кравцов будет долго отвечать.
А. Плющев
―
Давай быстро, Жень.
Е. Гордеев
―
Смотри, оно может, но это все бесполезно. Это, как показывает практика с Китаем, это абсолютно бесполезная борьба…
С. Кравцов
―
Нет, с Китаем как раз прекрасно работает.
Е. Гордеев
―
Да ничего там… Слушай, жена, там, я не помню кого, высшего должностного лица в Китае... Я просто не помню, кого. Запостила в Инстаграм фотографию с инаугурации или что-то такое, да? То есть, в Инстаграм, который, по идее, в Китае запрещен, она, соответственно, запостила. И все сказали: подождите, но…
А. Плющев
―
Инстаграм – нет, вроде бы.
Е. Гордеев
―
На тот момент… я могу ошибаться, просто был большой скандал…
А. Плющев
―
С Гуглом – да.
Е. Гордеев
―
… на Блумберге как раз там… Не, погоди, Фейсбук же запрещен – соответственно, Инстаграм тоже.
А. Плющев
―
Вот я был сейчас в Китае – по-моему, Инстаграм без VPN работает. Ну, неважно.
Е. Гордеев
―
Вот моя позиция какая? Государство может, в принципе, пытаться ограничивать что угодно, но это реально… это не сработает. Будут потрачены огромные деньги, люди зайдут через VPN, через прокси. Это вообще бесполезно. Что касается чиновников, чиновники должны…
А. Плющев
―
Прости, прерву просто для маленького примера из того же Китая, просто подтверждение твоих слов. У нас была презентация в экономической зоне Ухань. Вот, собственно, это экономическая зона, там нам рассказывали… ну, такое Сколково местное, только работает. И, значит, короче говоря… Не, ну, у нас еще мы надеемся, что заработает, все дела. Значит, там презентация, говорят: вот вы видите два изображения карты Гугл. Гугл в Китае заблокирован. Одно до, другое после, построено. Все равно они им пользуются так или иначе: и чиновники, и бизнесмены, все. Все равно, так или иначе. Это просто в подтверждение слов.
Е. Гордеев
―
Про Инстаграм я прочитал: они его блокировали на какое-то время, когда у них какие-то протесты шли. А она как раз в это время…
А. Плющев
―
В Гонконг, наверное.
Е. Гордеев
―
Да. Она в это время как раз запостила.
С. Кравцов
―
Она фоточку еды, лапши – раз…
Е. Гордеев
―
Конечно. А как это? Женщина же. Поэтому блокировать пытаться…
А. Плющев
―
Сексистское что-то прозвучало. Нет?
Е. Гордеев
―
Почему? Ну, Инстаграмом пользуются женщины.
С. Кравцов
―
Евгений, я твои фотки там видел.
А. Плющев
―
Мне кажется, все здесь присутствующие, включая Василия Антипова, звукорежиисера, пользуются Инстаграмом.
Е. Гордеев
―
Ну, ладно, женщины и все присутствующие здесь. Вот. Короче, блокировать бесполезно. Можно пытаться на этом, конечно, поднимать некую патриотическую волну, то, что вот мы видели в документах, но это абсолютный бред. Потому что нигде дальше вот группы заговорщиков, соответственно, это не поднимается абсолютно точно. Соответственно, что касается вот долгого ответа Сергея на тему того, должны ли чиновники пользоваться, соответственно, российскими сервисами и должны ли российские сервисы для чиновников быть в определенном смысле ограниченными, ну, секьюрными и так далее – конечно же, да. Более того, эти все сервисы должны быть дополнительным образом продублированы через специальные каналы связи. Потому что то, что мы знаем по примеру, например, Америки: у них практически у всех чиновников, всех, кто к власти какое-то отношение имеет, у них свой канал выхода в интернет. Вплоть до того, что есть dial-upпо всему миру точки, куда ты можешь дозвониться и в интернет выйти. Это было с самых первых дней, еще 25 лет, это точно. По-моему, у (неразб.) в России была еще в 95-го году точка доступа дозвона в Москве уже.Поэтому не надо путатьпросто два направления и не надо людей пугать тем, что в принципе никогда не сбудется. То, что у нас Роскомнадзор блокирует сайты и так далее, но, как мы сейчас обсуждали до начала программы, я вот, честно, не помню ни одного сайта, на который бы я зашел и мне бы написали, что он заблокирован, да? Даже на Шалтай Болтай, который мы обсуждали, я зашел только что с большого мобильного оператора. Не буду рекламировать, потому что он, в принципе, не сильно хорошо работает. На букву М который начинается.
С. Кравцов
―
Их трех букв.
Е. Гордеев
―
Соответственно, легко зашел на этот Шалтай Болтай. То есть, вот куда еще зайти, чтобы у меня было заблокировано, я не знаю. У меня VPN нет, никогда не пользовался…
А. Плющев
―
Я посоветую тебе сайт rublacklist.net Роскомсвободы – ты найдешь там весь реестр блокировок, счет которым идет на десятки тысяч.
Е. Гордеев
―
Серьезно?
А. Плющев
―
Да.
Е. Гордеев
―
Там небось порнуха одна.
А. Плющев
―
Когда что.
С. Кравцов
―
Саша так вздохнул многозначительно.
А. Плющев
―
Нет, бывает, что… там же более 80% сайтов, которые блокируются, они просто сидят на одном IP.
Е. Гордеев
―
Но ведь, смотри, сайт Навального не заблокирован?
А. Плющев
―
Нет. Он был заблокирован.
Е. Гордеев
―
Ну, вот я, видно, не успел попасть.
А. Плющев
―
Грани.ру заблокированы.
Е. Гордеев
―
Навальный мочит всех, там можно любую, по-моему,персону найди, точнее, вбей у Навального в поиск – найдешь. Он мочит всех. Вот если сайт Навального не заблокирован, то как бы, в принципе, в политическом плане что мы можем обсуждать про цензуру в интернете?
А. Плющев
―
Жень, ты вот сейчас реально в сторону.
Е. Гордеев
―
Ты же говорил, что нужны ли нам какие-то ограничения в интернете? Ну, для меня ограничения – это то, что я не могу зайти на сайт. Какое еще ограничение в интернете я могу себе представить? Что мне запретят Вотсаппом пользоваться? Да и ладно.
С. Кравцов
―
Это, кстати, мечта всех операторов Большой тройки.
Е. Гордеев
―
То есть, ты про какие тогда ограничения в интернете, если не заход на сайты?
А. Плющев
―
Я же так и говорил о том, что мы не даем пользоваться – то, о чем говорил Сергей Кравцов – не даем пользоваться западными сервисами. Хорошо, вот вы рассказали только что про чиновников, про госаппарат. Но они тоже люди, помимо того, что они сотрудники. Они же возвращаются домой со своей работы, и у них есть… их нельзя ограничить в пользовании, как жену китайского чиновника, в пользовании Инстаграмом…
С. Кравцов
―
Смотри, у нас есть закон о хранении персональных данных, который уже у нас вроде как с 1 сентября запущен, и вроде как…
А. Плющев
―
Да, мы его много раз здесь обсуждали.
С. Кравцов
―
И вроде как никто его и сильно-то и не соблюдает, потому что вроде никого и не собираются за это наказывать. Давай вспомним – опять же, вот Китай мы затронули – давай вспомним, как в Китае выходили Айфоны. Ты помнишь, что было условием начала продажи Айфонов на территории Китая?
А. Плющев
―
Напомни.
С. Кравцов
―
Господин Тим Кук прилетал в Китай, и Китай попросил открыть исходники операционной системы, для того чтобы китайские разрешительные организации ознакомились, а что же там внутри находится. После того, как Apple исполнило это, Китай разрешил торговать продукцией Appleофициально в Китае. Это закон. После этого Китай сказал, что, извините, но данные iCloud мы будем хранить только в Китае, по-другому работать не будет. И Apple стал заниматься дата-центрами в Китае. Это прекрасно работает, это чисто экономический вопрос. Вы или выполняете условия работы сервиса, или не выполняете. Ровно то же самое было предложено и Гуглу, и Фейсбуку. И все равно в течение ближайшего времени все перейдут к модели того, что на территории Российской Федерации те сервисы, которым, простите, нужна эта аудитория, они будут приходить в российские дата-центры, покупать их, строить, арендовать у Ростелекома, у кого угодно, у бизнесменов. И спокойно российские данные хранить на территории России. Это закон, который надо исполнять.
А. Плющев
―
Да, и тогда…
Е. Гордеев
―
Неплохо было бы, еще налоги платили…
С. Кравцов
―
Это второй вопрос.
А. Плющев
―
Да, другая история абсолютно о работе зарубежных сервисов здесь. Слушайте, но как быть тогда… что делать тогда государственным чиновникам? Они же так боятся наших сервисов.
С. Кравцов
―
Сашенька, им придется… Вот ты же автолюбитель, у тебя есть права. Вот представляешь, ты едешь по дороге, тебя останавливает гаишник и говорит: Александр, покажите ваши права. Ты говоришь: знаете, у меня по каким-то морально-этическим соображениям, у меня нету прав. Тебе говорят: Александр, давайте пройдем, машину на штраф-стоянку. Вот есть правила игры. Ровно то же самое и с интернетом. Почему-то многим кажется, что интернет – это какой-то, знаешь, такой ларечный бизнес, который… двадцать лет назад провода, вот они сомкнулись… или, вот как мы с Женей, знаешь, вот в детстве играли в квейк, там между этажами провода бросали. Все не так. Это гигантский бизнес, это гигантские деньги. Есть правила на этом рынке, которые нужно исполнять. Почему сегодня, например, когда мы покупаем Майкрософт для Мака, он стоит пять тысяч рублей, платеж уходит куда-то в Европу, и Майкрософт не платит здесь налоги?
Е. Гордеев
―
Кстати, да.
С. Кравцов
―
Это важный вопрос. И в тот момент, когда Майкрософт будет исполнять российское обязательство, вначале по хранению персональных данных в России, а потом начнет платить налоги…
Е. Гордеев
―
Вот 229 рублей я заплатил вчера за Майкрософт, и они были…
А. Плющев
―
Это за что конкретно?
Е. Гордеев
―
Офис 365. Они же теперь в аренду дают. Это Серега по старинке покупает за 5 тысяч рублей, как привык, на Горбушке. Я уже все онлайн. 229 рублей, Ирландия. Вот меня этот вопрос больше волнует: почему деньги?.. Я не с точки зрения: давайте все в Россию, трали-вали. Нет, вот конкретно: я потребитель, потребляю продукт на территории России. Соответственно, почему компания транснациональная и так далее, почему она деньги принимает там? Вот это вопрос куда важнее, чем то, что там какие-то данные будут храниться в России или за границей.
С. Кравцов
―
Это одно следует из другого, это не отделить.
Е. Гордеев
―
Ну, будут данные здесь храниться – и дальше что?
С. Кравцов
―
Нет, Жень, еще раз… Да, экономика, конечно, лучше.
Е. Гордеев
―
Сервачки добавятся просто.
С. Кравцов
―
Добавятся серваки, добавится обслуживание, добавятся рабочие места, конечно.
Е. Гордеев
―
С этой точки зрения – да. Но с точки зрения вот реального заработка, именно налоговых поступленийи улучшения общей инфраструктуры, для начала надо… Фейсбук тоже где принимает деньги? Ирландия. Apple – Люксембург. И так далее.
А. Плющев
―
Слушай, а где Касперский принимает налоги?
Е. Гордеев
―
Касперский, честно говоря… 15 лет назад на Мак перешел, так про Касперского только вот в Форбсе читаю.
С. Кравцов
―
Надо посмотреть. Мне тоже кажется, где-то в Европе, слушай. У меня ощущение, я где-то видел платежки…
Е. Гордеев
―
Но офис, кстати, у него классный. Видимо, да, в Европе. У него такой классный офис большой…
А. Плющев
―
Просто мне интересно, как российские компании принимают платежи, когда продают на Запад. А кто у нас продает? Только Касперский.ABBY.
Е. Гордеев
―
Ну, конечно. Ну, ну, они же потом, небось, эту отчетность по западным стандартам аудируют и на IPO…
С. Кравцов
―
Это безусловно, конечно.
Е. Гордеев
―
А, так у нас же, что говорить? У нас Яндекс в Нидерландах, на секундочку, штаб-квартира. Но деньги принимают здесь.
С. Кравцов
―
Там условная квартира.
Е. Гордеев
―
Вопрос же как бы, как они эскалируют эти деньги наверх. Mail.Ru у нас, соответственно, в Лондоне зарегистрирован, Mail.RuGroup, да? Но основные деньги принимают в России. Так что, как бы вопрос, где…
А. Плющев
―
Потому что у них основные покупатели российские, понятно.
Е. Гордеев
―
Не, кстати, Касперский точно, если он кого… ты говоришь про то, что американец себе качает Касперский и платит, то, скорее всего, конечно же, где-нибудь на Кайманах, как, в принципе, Гугл в Америке делает. У Гугла основные деньги, которые он зарабатывает в Америке, размещены на Кайманах.
А. Плющев
―
Слушай, слушателям нашим это вот сейчас абсолютно по барабану.
Е. Гордеев
―
Большие деньги, зря.
А. Плющев
―
Кроме шуток. Они все равно пройдут мимо них. Но мимо них совершенно не пройдут решения, которые касаются лично их.
Е. Гордеев
―
Давай, какие?
А. Плющев
―
Если когда-либо они будут приняты.
Е. Гордеев
―
Сейчас с Серегой вылечим всех.
С. Кравцов
―
Нет, еще раз, смотрите, я за то, что… Россия – абсолютно прекрасная страна, прекрасное население, все развивается каким-то… интернет развивается каким-то своим путем. Мне не нравится, что мало инвестиций, достаточно медленно государство только-только начало общение с интернет-общественностью, с интернет общественным мнением…
Е. Гордеев
―
Начинает.
С. Кравцов
―
… с интернет-бизнесом. Оно вот в активной фазе практически полгода. Поэтому я думаю, что за ближайшие несколько лет ситуация более-менее уравняется, и мы, интернетчики, все на этом заработаем, а пользователи получат много классных российских сервисов, все будет супер.
А. Плющев
―
Это, собственно, основатель российского мессенджера 4talk Сергей Кравцов. Также у нас был Евгений Гордеев, управляющий партнер Russian Ventures. Говорили о том, отечественная информационная платформа – миф это или реальность. Спасибо большое, счастливо.
С. Кравцов
―
Всем спокойной ночи.