Перенос персональных данных в Россию - Антон Меркуров, Ксения Болецкая, Игорь Королёв - Точка - 2015-08-30
А. Плющев
―
Московское время 22 часа 9 минут, добрый вечер, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Вас приветствует Александр Плющев, мы с моим соведущим Сергеем Оселедько летом работаем посменно. Когда его не было, я один, вот Сергей тоже отошел в отпуск, зато я появился, и мы продолжаем вести нашу программу «Точка», пусть и по одному.Единственное, что я хотел сказать перед тем, как перейти к основной теме нашей программы, представить наших гостей. Я тут наблюдал из Соединенных Штатов за всем, что происходит, и большое, конечно, огромное впечатление произвел на меня скандал с Википедией, который произошел, который сам собой довольно странным образом разрешился. Очевидно, что, на мой взгляд, это дело сильно не последнее, и, может быть, это вообще какое-то довольно случайное проявление тех тенденций, которые в последнее время у нас были и продолжатся. И вот то, что это дело разрешилось благополучно – в общем, скорее тоже случайность, нежели какая-то тенденция. Я думал сделать на эту тему эфир, но раз все так разрешилось, я подумал, что мы будем точно абсолютно, помяните мое слово, до конца этого года, я больше чем уверен, будем иметь повод собраться если не по Википедии, то еще по кому-нибудь, для того чтобы вот подобный скандал обсудить.
Меня зовут Александр Плющев, в гостях у нас сегодня интернет-эксперт Антон Меркуров, редактор отдела медиа газеты «Ведомости» Ксения Болецкая и Игорь Королёв, обозреватель CNews – добрый вечер.
И. Королев
―
Здравствуйте.
К. Болецкая
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Мы сегодня решили обсудить не Википедию, но, в общем, тему в какой-то степени близкую. Потому что что бы ни происходило сейчас в российском интернете, ну, практически, в интернет-бизнесе и так далее, все, что интернет так или иначе, когда он соприкасается с законами – все кончается блокировками рано или поздно. То есть, конечный путь любого процесса – это блокировка. Можно ее как-то счастливо избежать, наверное, не уйти в этот тупик, но, тем не менее, так происходит. Поэтому вот что с Википедией, что с персональными данными, о которых мы как-то говорили здесь примерно год назад в этой студии… Тут еще одна история, вот связанная с Фейсбуком, потому что Фейсбук, в общем, практически публично отказался, публично отказался переносить персональные данные российских пользователей в Россию, сказав, что он вообще не очень даже понимает, какие российские пользователи, а какие не совсем, не очень понимает, что подразумевается под личными данными и так далее. Но Роскомнадзор сказал, что не будет блокировать прямо 1 сентября, как это положено по закону, а будет как-то руководствоваться здравым смыслом, ну, и, в общем, проверки не сразу, еще что-то. И все гадают, что же будет после 1 сентября, когда зарубежные компании должны перенести личные данные россиян в Россию на российские серверы.Вот об этом я и собрался поговорить с нашими коллегами. Здесь у нас, очевидно, скорее всего, не выйдет какой-то дискуссии. Мне интересны скорее не столько точки зрения сегодня, сколько прогнозы о развитии событий. Я вот один прогноз дал, насчет блокировок и Википедии, на другую тему, теперь попрошу вас поделиться прогнозами относительно иностранных компаний, тех, которые обеспечивают… тех, которые работают на всяких разных каких-то сервисах, заказах, не знаю, гостиницах, бронирование машин, покупки в интернет-магазинах и все остальное. Или каких-то таких публичных сервисов, вроде Фейсбука, социальных, и тому подобных. Что с ними будет?
Я бы предложил начать с Ксении, не только потому, что она у нас единственная дама в студии здесь, а еще и потому, что у нее вышла отличная статья, я вот тоже благодаря ей придумал сегодня поговорить собраться.
К. Болецкая
―
Хорошо, спасибо. Что касается что будет происходить, ответ будет немножко странным, зависеть он будет от нашей прекрасной Генпрокуратуры, мне кажется.
А. Плющев
―
Именно Генпрокуратуры.
К. Болецкая
―
Именно Генпрокуратуры. Я объясню, почему. Потому что ведь в законе прописана у нас довольно многоступенчатая система вот этих наказаний за не перенос данных в Россию. Потому что сначала Роскомнадзор должен получить некие свидетельства того, что компания не исполняет этот закон. Роскомнадзор уже довольно четко объяснил, что до конца года он проверит всего три или четыре компании, то есть, несколько месяцев он будет… вот у него плановые проверки, всего несколько компаний, среди них нету ни Фейсбука, ни Википедии. Ок, ни Фейсбука, ни какой другой вот большой интернет-компании. Там, насколько я помню, Ростелеком, один из банков, Скартел и еще кто-то. То есть, ну, ничего такого суперинтересного, что можно подозревать в блокировках, не будет. Помимо этого, когда мы спрашивали Роскомнадзор, а как все остальные интернет-компании, нам было отвечено, что если только Генпрокуратура вынесет нам постановление, что вот компания не исполняет закон, и поэтому должна быть заблокирована.Генпрокуратура, тоже нет у нее плановых проверок, поэтому единственный способ – это когда какой-то пользователь по неизвестной причине вдруг решит, что закон в отношении его персональных данных нарушается, что его персональные данные не хранятся в России, это ужасно-ужасно плохо, поэтому компанию надо срочно наказать. И только тогда Генпрокуратура придет в Роскомнадзор, Роскомнадзор придет в компанию, и вот это будет такой вот веселый процесс. В любом случае, это будет зависеть в ближайшие полгода от того, как Генпрокуратура будет реагировать на жалобы пользователей, если они будут возникать вообще как-то из воздуха.
Ну, потому что, смотри, вот как пользователь может понять, что его данные не хранятся в России, глядя на сайт? Я вот не вижу ни одной причины. Заходишь ты на Booking.com, бронируешь себе гостиницу в Голландии, в Амстердаме. И такой: черт, как-то я не вижу, чтобы мои данные перенеслись вот как-то виртуально в Россию, вот в Москву, где я живу. Нет, они, я чувствую, подозреваю я, хранятся в Амстердаме. И поэтому ужас-ужас, надо срочно пожаловаться в Прокуратуру на это. Но других вариантов, видимо, как-то нет. Вот так.
А. Плющев
―
Что думаете, господа?
И. Королев
―
Ну, я думаю, что, скорее всего, ничего серьезного не будет, потому что вот поправки к закону о персональных данных, о которых мы сейчас говорим, были приняты в прошлом году примерно параллельно с другим законом об интернете – законом о блогерах, который уже вступил в силу и о котором все благополучно забыли. То есть, он, по сути, не был исполнен зарубежными интернет-компаниями. Тот же Фейсбук, Твиттер, они в первую очередь попадают под закон о блогерах, уже во вторую очередь – под закон о персональных данных.
А. Плющев
―
Подожди, ты имеешь в виду то, что они обязаны делиться статистикой, или что?
И. Королев
―
Ну, даже не столько это. Они обязаны хранить в России все данные о действиях российских пользователей за последние полгода. Во-первых, должны зарегистрироваться в реестре Роскомнадзора, во-вторых, хранить. Ну, и статистика тоже, да. Но, насколько я понимаю, в реестре распространителей информации, который, в соответствии с законом о блогерах, ведет Роскомнадзор, нет ни одной иностранной интернет-компании, и как-то никого это не беспокоит, ни Роскомнадзор, ни Генпрокуратуру. Поэтому я не вижу, не понимаю, почему тогда после вступления в силу новой версии закона о персональных данных что-то тут произойдет. Потому что, опять-таки, непонятно, как это исполняется. То есть, совершенно верно было отвечено, что непонятно, как узнать, где хранится…
К. Болецкая
―
Ну, пользователь не узнает.
И. Королев
―
Да, и Роскомнадзор не узнает. Насколько я понимаю, вот эта была встреча в Роскомнадзоре, и там было заявлено, что Роскомнадзор будет проверять у интернет-сервисов наличие договора с российским хостинг-провайдером. Но даже если такой договор есть, это еще не означает, что он хранит все данные пользователей в России. Закон вообще непонятен, непонятен его смысл, непонятно, как его исполнять. Был принят, у нас традиция такая пошла принимать быстро закон, без обсуждения серьезного. И, мне кажется, это будет некий инструмент, чтобы, при случае чего, если вдруг захотят какой-нибудь Amazon.com закрыть – ну, закроют, придут, придумают. А там, мне кажется, не будет какой-то волны. Просто я не представляю, как это должно быть.
А. Меркуров
―
Добрый вечер, дорогие радиослушатели.
А. Плющев
―
Антон Меркуров.
К. Болецкая
―
Профессионально зашел.
А. Меркуров
―
Я, с вашего позволения, немножко вернусь назад, потому что часто вы жалуетесь, что говорят какие-то очень непонятные слова, и вот даже я, казалось бы, интернет-эксперт, не очень понимаю, о чем здесь сказано. Я чуть-чуть ретроспективно хочу вернуться, все-таки обозначить вопрос, который мы обсуждаем.Потому что, смотрите, проблема с хранением персональных данных, она есть. Это медицинские карты, это истории обращения и вообще общения с государством, это паспортные данные какие-то, которые хранятся, которые являются персональными данными и часть из которых действительно надо регламентировать законодательством. Если вы знаете, вот тут недалеко от радиостанции «Эхо Москвы» на Смоленской площади часто торгуют базами ГИБДД, за которые никто не наказывают, часто бывают утечки других данных. Помните, если вы переводили деньги Навальному, пришло ФСБ или какие-то нашисты и взяли… Это тоже утечка персональных данных, когда у платежной системы спецслужбы тем или иным способом получают какие-то данные. То есть, проблема вообще хранения и обработки данных, она есть.
Есть другая проблема: что достаточно некомпетентные люди, которых мы даже не избирали, пишут законы на темы, в которых вообще не понимают. Одним из таких законов как раз и был закон о хранении персональных данных, который, с одной стороны, он про все хорошее, потому что, да, есть проблема хранения этих данных, есть проблема обработки, есть проблема транграничной передачи данных. А с другой стороны, есть ведомства, которые хотят все это дело использовать в своих каких-то личных политических целях.
И что мы, в итоге, имеем? В итоге, мы имеем безграмотный закон, который написан так, что применять его нельзя, а если можно, то только выборочно. Мы имеем, опять же, закон, который можно применять в таких карательных целях. То есть, давайте вот мы возьмем условный Фейсбук, который не имеет никакого отношения к Российской Федерации вообще, ну, за исключением того, что он здесь какие-то деньги на рекламе зарабатывает, и давайте мы его накажем. Мы имеем достаточно расплывчатое описание. И тут, опять же, я для вас, дорогие радиослушатели, должен сделать небольшое замечание, что характер вообще данных, которые вы храните в интернете, он таков, что он трансграничен. То есть, по большому счету, абсолютно неважно, где эти данные хранятся, неважно, как они обрабатываются. Важно, чтобы вам было удобно.
Так вот, расплывчатость описаний, невозможность правоприменения, достаточно безграмотно… я не знаю, как прошел этот закон все правовые управления, но, в общем…
А. Плющев
―
Как и все остальные законы.
А. Меркуров
―
Как и все остальные закона. Говорит о том, что мы вынуждены сидеть в эфире нашей любимой радиостанции и обсуждать, слушайте, а как Прокуратура, про которую вспомнила Ксюша, или как Роскомнадзор, или как любое ведомство возьмет этот закон и скажет: значит так, вы нам не нравитесь что-то – давайте мы к вам этот закон применим. Например. А при этом если кто-то действительно нарушит, предположим, не знаю, ГИБДД сольет какие-то данные…
А. Плющев
―
Аналогичный случай, как ты приводил с Навальным.
А. Меркуров
―
Да, и им ничего не будет. То есть, некомпетентность в написании законодательства накладывается на избирательность применения, и, в итоге, мы имеем неработающий закон, который вот можно обсуждать как любого сферического коня в вакууме. Спасибо вам большое, продолжайте.
А. Плющев
―
Я думал, ты сейчас скажешь «до свидания» и выйдешь, поскольку, собственно, точку поставил. Ну, тут важно вообще определиться, а что такое персональные данные. Ну, мы вот тут перед программой с Ксенией еще раз поинтересовались, обновили свои знания в этой области. И вот, например… там практически все о персональных данных, практически все, что имеет отношение к тебе, к личности. И, например, имя и фамилия. То есть, вот про меня Плющев Александр…
К. Болецкая
―
Ну, отчество еще нужно добавить.
А. Плющев
―
Плющев Александр Владимирович, хорошо. Если вот это вот хранится на иностранном сервере, это уже нарушение закона, по идее, должно быть. И так далее, очень много всего. С другой стороны, у того же самого Фейсбука, если взять его, эти персональные данные абсолютно остаются на совести самой персоны, не кого-нибудь.
А. Меркуров
―
Саш, прости, я тебя сразу перебью. В том-то и дело, что закон написан так, что, с одной стороны, у нас есть персональные данные, которые вполне понятно описаны – это наши паспортные данные, это, соответственно, страховое и пенсионное свидетельство, телефон, место жительства, адрес. Это может быть, опять же, медицинская карта, которая тоже является персональными данными, с одной стороны. А с другой стороны, при появлении частных клиник у нас появляется абсолютно новый субъект. И описано все это так, что попадает действительно и имя, и фамилия, и вообще все что угодно. И мы вообще, получается, все, что есть, мы отдаем государству, и оно им распоряжается. То есть, вот с какого такого перепуга или перепоя Российская Федерация должна распоряжаться моим именем и фамилией, не очень понятно. Тут как раз проблема в том, что закон написан настолько безграмотно, что трактовать его можно как угодно. При том, что персональные данные, которые в том числе и принадлежат, по закону, Российской Федерации, у нас есть.
А. Плющев
―
Ну, насколько я понимаю, сейчас вот с этими трактовками тоже есть большая проблема насчет того, где будут храниться персональные данные, только в России или и в России, и где угодно компания может хранить.
К. Болецкая
―
Ну, вот да. Потому что когда тут недавно была встреча с Роскомнадзором, Роскомнадзор неожиданно заявил, что речь идет о том, что храниться должны только в России. Хотя в законе формулировка более аккуратная, там написано просто «в России», там не написано исключающего характера, то есть, что только в России, не только в России. В качестве примера нам чиновники привели такую ситуацию, что, например, когда вы бронируете гостиницу в Египте, соответственно, передаете в эту гостиницу свои данные, фамилию-имя-отчество, место проживания, данные кредитной карточки, там, данные по своему месту рождения, номеру паспорта – очень-очень много данных на самом деле. Так вот, оказывается, теперь египетская гостиница должна каким-то волшебным образом через несколько месяцев после того, как вы туда съездили, уехали, эти данные уничтожить. Когда мы задаем логический вопрос…
А. Плющев
―
Почему через несколько месяцев? Срок тоже непонятен.
К. Болецкая
―
Ок, нет, даже дело не в этом. Каким образом чиновники будут проверять, что гостиница уничтожила эти данные – этот вот вопрос даже не возникает. То есть, вопросов действительно очень много. К тому, вообще смысл чего этого закона, это самое забавное. Потому что когда ты разговариваешь с депутатами: ребята, собственно, а в чем смысл, в чем проблема того, что иностранные компании хранят на своих собственных серверах за пределами России данные по фамилии, по паспорту? Потому что чаще всего на медицинских данных, о которых говорит Антон, это довольно редкая штука, потому что процент выезжающих по медицинским показаниям за рубеж все-таки очень невелик. Не знаю, десятки тысяч людей в год, может быть, я не знаю, с потолка беру эти данные, но не думаю, что сильно больше. А вот туристов, людей, которые пользуются данными Booking.com, и тем более 26 миллионов ежемесячная аудитория Фейсбука в России – вот в чем вред-то? Ну, хранят и хранят. Какая разница, если хранятся все эти данные публично? То есть, эти данные, человек которые отдает в Фейсбук, они точно так же в интернете публично находятся. То есть, найти, что меня зовут Ксения Болецкая – ну, блин, ребята, сайт «Ведомостей» вам расскажет обо мне много всего веселое.И когда мы спрашивали: ну, в чем проблема? Они нам отвечали: вы понимаете, если другая страна, то есть, не компания даже, другая страна получает такой массив данных по жителям Российской Федерации, то она каким-то образом может потом эти данные использовать против национальной безопасности. Ну, вот и… теория за этим всем довольно стоит такая шизофреничная. То есть, как использовать, как именно использовать, как в информационной войне, еще чего-то, не открывается. Но вот стоит, чтобы понимать, что за этим стоит – это история именно… вот вопрос национальной безопасности, выраженный в том, что какое-то иностранное государство, не знаю, американская разведка, видимо, которая не имеет сейчас доступа к данным о том, что тебя зовут Саша Плющев, меня – Ксения, получит их, каким-то образом использует против интересов страны. То есть, смысл в этой истории в таком.
А. Плющев
―
Декларируемый смысл.
К. Болецкая
―
Да, декларируемый.
А. Плющев
―
Прежде чем Игорь продолжит мысль Ксении, я вдруг подумал: это получается, вот сейчас громкая нашумевшая история с получением Иосифом Кобзоном визы медицинской – надо еще проследить, клиника, в которой он будет останавливаться, она уничтожит персональные данные его потом или нет. Она же не может у себя их хранить, она должна хранить на российском сервере где-то.
К. Болецкая
―
Ну да, теперь надо проверить, видимо, Кобзон должен, перед тем как в эту клинику попасть, обязательно должен проверить, как настоящий депутат, клинику на исполнение российского законодательства. Потому что, видимо, лечиться он там будет в сентябре, уже когда все это, закон вступает в силу.
А. Плющев
―
Совершенно не хочется хохмить по этому поводу, но очевидно, что и авторы этого закона, и его вдохновители… авторы-то – бог с ними, они, как обычно…
И. Королев
―
Они известны.
А. Плющев
―
… на ниточках. И они сами ставят людей, в том числе и таких, как Иосиф Кобзон, в такое достаточно смешное положение. Да, Игорь, пожалуйста.
И. Королев
―
Ну, совершенно верно отмечено, что непонятна проблема, и непонятно, как все это проверять и исполнять. Возможно, просто, в целом, как бы тренд российской власти в том, чтобы принять кучу всяких законов, чтобы, при случае, вот отрубить от интернета.
А. Плющев
―
Быть готовыми, иметь инструменты какие-то.
И. Королев
―
Да, чтобы был закон о… и новостные сайты заблокировать, и социальные сети, и всякие интернет-магазины, и все что угодно, и банки зарубежные.
А. Плющев
―
Сейчас поговорим, кстати, интересный расклад. Да, Ксюш. У нас сейчас через пять минут будет перерыв, если что.
К. Болецкая
―
Хорошо. Ну, вот не знаю, я более, видимо, оптимистичное существо, мне кажется, что это история не про то, чтобы кого-то потом …
А. Плющев
―
Не про политику.
К. Болецкая
―
Нет, нет, про политику, но не про то, что задушить, а про то, что, не знаю, это какой-то вопрос имперских амбиций. Потому что считается, что если на нас деньги зарабатывают большие интернет-сервисы, то они должны играть по нашим правилам. То есть, они искренне считают, что компания, которая работает здесь, должна играть по нашим правилам, полностью подчиняться нашим законам, хранить эти данные здесь. То есть, это такой вот именно вопрос имперский.
И. Королев
―
Не, ну, и некоторые, можно сказать, коммерческие соображения есть. Потому что вроде ЦОДы теперь должны в России больше строить – вы же даже на эту тему писали…
К. Болецкая
―
Да, ну, это хорошая, да, этим законом уже можно воспользоваться, потому что действительно сейчас серверов должно стать у нас … сильно увеличиться.
И. Королев
―
Если все-таки закон будет исполняться и зарубежные интернет-магазины заблокируют, то отечественный е-коммерс поднимется.
А. Плющев
―
Тут, да…
К. Болецкая
―
Хорошая теория заговора.
А. Плющев
―
Интересная. Ну, ищи же, кому выгодно, как говорится. Я думаю, что если посидеть подумать, то можно найти очень многих таких потенциальных бенефициаров этого закона.
А. Меркуров
―
Дорогие радиослушатели, пока вам не расшифровали, что такое ЦОД и вообще все прочее…
А. Плющев
―
Спасибо, дорогой, что выполняешь мою роль.
А. Меркуров
―
Я в следующей части передачи прочитаю лекцию про то, как распространяются данные. А моя версия очень простая: компетенцию променяли на лояльность. То есть, те люди, которые лояльны режиму, настолько некомпетентны, что пишут некомпетентные законы. Они просто, ну, сами по себе некомпетентные, и поэтому вот пишут такую глупость. Вот и все.
К. Болецкая
―
А мы за них додумываем что-нибудь правильное
А. Меркуров
―
А мы сидим и додумываем что-нибудь правильное. В этом как раз наше несчастье. То есть, искать тут, кому выгодно, вырастут ли те самые здания, в которых хранятся наши данные, прогнозировать сложно. Тем более, ну, Фейсбук же сказал, что не будет хранить – не будет, все, забыли.
А. Плющев
―
Нет, ну, как забыли? Одно дело Фейсбук, а другое дело какой-нибудь там Alibaba...
К. Болецкая
―
Гугл.
А. Плющев
―
Да, и Гугл. Это, знаешь, опять же, некоторые компании уже говорят, что перенесли.
И. Королев
―
Alibaba, кстати, обещала.
А. Плющев
―
Интересно, вы знаете, я перед этим эфиром, разумеется, обратился к нескольким интернет-компаниям, ну, в смысле, технологическим компаниям зарубежным, для того чтобы они дали какой-то комментарий по этому поводу. И все они в весьма категоричной форме, одна в дипломатичной, отказались от вообще какого-либо комментирования и какого-либо обсуждения этой темы.
И. Королев
―
Понятно, да.
А. Плющев
―
Интересно. Ну, то есть, они не хотят. Может быть, те, кто перенесли, могли бы сказать, но это уже не так интересно, согласимся.Нас Максим из Санкт-Петербурга спрашивает: «Каким образом закон классифицирует данные, которые гражданин оставляет при совершении каких-либо действий, будучи за границей? Та же регистрация в гостинице или покупка сим-карты и онлайн, и офлайн. Ведь большинство подобных сервисов хранят полученные данные на своих серверах». Ну, никак.
К. Болецкая
―
Максим, вы в точку.
А. Плющев
―
Примерно о том мы и говорили все предыдущие двадцать минут, особенно Ксения начала именно с этого. Классифицировать и проверить это никак нельзя. Вот, опять же, классифицировать данные. Как личные данные он их классифицирует, это очевидно. Вот сейчас я съездил в отпуск: я бронировал машину, бронировал гостиницы, очень много раз бронировал гостиницы, то есть, каждый… у меня были переезды, и каждый раз я бронировал гостиницы со своими персональными данными, оставляя карточку и так далее. Я покупал три сим-карты. Ну, куча разных вообще... Более того, тут тоже вопрос: если ты, находясь за рубежом, просто совершаешь покупку по своей карте, ты же оставляешь свои личные данные тоже на сервере.
К. Болецкая
―
А я, кстати, не помню, в законе как-то оговорено, какие компании под него подпадают? Все компании или те, которые ведут деятельность на территории Российской Федерации?
А. Меркуров
―
Если ты ведешь деятельность на территории Российской Федерации и обрабатываешь данные, список которых достаточно расплывчат, ты обязан регистрироваться как, соответственно, оператор персональных данных. Так как все это достаточно расплывчато, то, по большому счету – это мое персональное мнение – не надо регистрироваться.
А. Плющев
―
Через две минуты мы продолжим про перенос персональных данных в Россию, как это будет работать.РЕКЛАМА
А. Плющев
―
Продолжаем программу «Точка». Обсуждаем перенос персональных данных в Россию. Здесь у нас в студии: Антон Меркуров, интернет-эксперт; Ксения Болецкая, редактор отдела медиа газеты «Ведомости»; Игорь Королёв, обозреватель CNews.Тут важно еще что? Очень много вопросов, ну, поскольку радиостанция общественно-политическая, естественно, очень много вопросов или опасений, связанных с тем… Вот мы обсуждали, зачем принимался этот закон и так далее. Много предположений, что это для того, чтобы всех нас держать под колпаком. Что вы скажете по этому поводу? Я просто не хочу предвосхищать… я бы сказал, не хочу никого разочаровывать и предвосхищать то, что вы скажете.
А. Меркуров
―
Ну, там сидят такие же люди, это мы их держим под колпаком. Это они просто думают, что вот… Это вот как сегодня Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич пошли позавтракать, и путинология вышла на то, что, может быть, ну, надо же всем показать, что они хорошо выглядят. А меж тем, наверняка эта встреча планировалась тысячу раз задолго до. Тут такая же история.
К. Болецкая
―
Глубоко копнул.
А. Меркуров
―
Нет, смотрите, все эти законы разрабатываются не за сегодня и не за один день. Закон о персональных данных разрабатывается последние три года. Да, к сожалению, нынешняя и законодательная, и исполнительная власть не умеет даже самые простые законы… В принципе, закон о персональных данных очень можно было бы просто объяснить, объяснить, зачем он нужен, как вообще данные хранить, как вывести вот те сервисы, которые под него не попадают. Но даже это изменить не смогли. Смотрите, я, честно говоря, не думаю, что за этим стоят какие-то вот глобальные политические причины, что не мешает отдельным ведомствам накачивать свой аппаратный вес, используя этот закон.
К. Болецкая
―
Что значит держать под колпаком? Держать под колпаком за счет того, что они получат все наши персональные данные? Я вас умоляю, дорогие радиослушатели, у всех, кому надо, эти данные и так есть.
И. Королев
―
В общем, да.
А. Плющев
―
Странно было бы, если бы наших персональных данных не было бы у государства.
К. Болецкая
―
Да, то есть, они и так имеют доступ ко всем этим данным, как наши правоохранительные органы могут, при желании, получить доступ ко всем нашим банковским проводкам, я не знаю…
И. Королев
―
Переговорам телефонным.
К. Болецкая
―
… да, к нашим телефонным переговорам. Они знают, как зовут нашу собаку, знают, как зовут наших любовников, у кого есть, у кого нет – сочувствую. И как зовут наших будущих детей и так далее и тому подобное. То есть, вся эта информация, при желании, получается. Это слишком сложный путь, для того чтобы вводить для этого такой закон.
А. Меркуров
―
Рекламная пауза. Если вы вдруг забыли, как зовут вашу собаку, если вдруг вы забыли свой номер паспорта – звоните в приемную ФСБ, и дежурный куратор всегда вам напомнит!
А. Плющев
―
Значит, например, одно из предположений подобного рода…
И. Королев
―
Саш, просто хотел сказать, что скорее речь не то чтобы о том, чтобы нас под колпаком держать, а это как инструмент давления на зарубеж, на зарубежные компании, что вот мы захотим – лишим вас российского рынка. Ну, как санкции. Грубо говоря, как продовольственные есть санкции, вот как бы санкции и в интернете, в плане того, что там Amazon, eBay и прочих компаний вот мы вас лишим, если мы захотим.
А. Плющев
―
Вася написал: «Просто маски-шоу в забугорной серверной не устроишь». А зачем их устраивать? Одно дело, если бы речь шла, хорошо, о переписке. Пускай, вот я могу себе представить, о переписке, хорошо. А о моем номере паспорта, о моем месте жительства – оно всем известно абсолютно, любой структуре, хоть мало-мальски серьезно этим интересующейся.
А. Меркуров
―
У меня, кстати, извините, был неприятный момент, связанный с моими персональными данными. И, кстати, от вполне себе, ну, скажем так, по нынешним временам какой-то оппозиционной истории, типа «Гражданский фронт». Они сделали базу людей и компаний, которые работали с государственными организациями, и выложили туда все контракты. То есть, если ты работал как-то с государством, а я для Политехнического музея читал лекции и готовил, и мой паспорт был выложен в открытый доступ, что по такому-то контракту – ну, гос же история – такой-то человек, то бишь, я, оказывал услуги, и живет он по такому-то, такому-то адресу. Вот, собственно, по закону о персональных данных, этот самый сайт, который, по идее, способствовал открытости государства, открытости госзаказа, должен понести наказание за то, что выложил в открытый доступ место моей прописки.
К. Болецкая
―
Как твои ощущения: ты готов пожертвовать транспарентностью?
А. Меркуров
―
Я им написал, что, типа, товарищи, вы охренели что ли? Уберите мой домашний адрес, я стесняюсь. И вроде бы должны были убрать. Но, в целом-то, вопрос нарушений стоит, и за это надо наказывать. Я, с вашего позволения, все-таки маленькую лекцию прочитаю.
А. Плющев
―
Давай.
К. Болецкая
―
Ты анонсировал, да.
А. Плющев
―
Чем более ты пытаешься хоть какую-то дискуссию вообще внести сегодня.
А. Меркуров
―
Да, смотрите, наши данные – это такая вот штука, которая может, с одной стороны, храниться и у вас на жестком диске и на жестком диске, который находится в Соединенных Штатах Америки и в каком-нибудь неведанном дата-центре. По большому счету, раньше была какая история? Что компании, чтобы вы быстрее получали эти данные, чтобы ваши фоточки, условно, Фейсбука, Твиттера, Одноклассников загружались быстрее, старались хранить их где-то поближе. Сейчас у нас интернет такой большой и быстрый, есть множество компании, которые эти данные доставляют, и, по большому счету, абсолютно неважно, откуда вам приходит фотография. Смотрите, если вы сейчас посылаете email вашим знакомым, если вы пишете через, условно, WhatsApp, Viber и так далее кому-то смс, все равно оно проходит через американские сервера и возвращается к вам назад.
А. Плющев
―
Странно, что ты не упомянул FireChat. Так.
А. Меркуров
―
Спасибо, Саша, за рекламу FireChat. Мы не храним никакие персональные данные, потому что FireChat работает исключительно между нашими телефонами.Так вот, смысл в хранении персональных данных на территории России, по большому счету, должен касаться исключительно государственных учреждений, которые оперируют этими данными, потому что мы, граждане, доверяем эти данные, собственно, этим самым государственным учреждениям. Так вот, все принимаемое законодательство почему-то, почему-то распространяется не на государственные учреждения. Посмотрите, нам, уважаемые слушатели, коллеги, я надеюсь, глубоко плевать, где чиновники хранят свои данные, какими они мессенджерами пользуются, запрещают им пользоваться социальными сетями или нет. Важно, что мы доверяем государству свой паспорт, свое пенсионное свидетельство и так далее. И мы требуем от государства, чтобы оно хранило их в России, чтобы это было сертифицировано ФСО и чтобы, если, не дай бог, какой-нибудь чиновник сольет это куда-нибудь, мы могли прийти и сказать: ну, вот товарищи ФСО, проверьте этого чиновника, чтобы не слили наши данные… или, там, слили наши данные... То есть, именно я настаиваю на том, что все это касается именно государства и государственных органов. Но закон написан так, что это касается всех и непонятно кого. И вот мы сейчас выдумываем, а как оно на кого повлияет. Вот в этом-то вся история. Спасибо.
К. Болецкая
―
ЦОД не объяснил, что такое.
А. Меркуров
―
Центр обработки информации.
А. Плющев
―
… данных, да. Наш слушатель Сид, видимо, из Германии, пишет: «В Германии, как и во многих странах, таких, как США, Швейцария, Австрия, Великобритания, существует закон, - я не могу здесь прочитать, огромное слово по-немецки, невозможно, - закон о защите персональных данных. Так вот, к примеру, по этому закону, если вы написали заявление на работу и отправили свое резюме работодателю, то работодатель обязан удалить ваши данные со своего компьютера после того, как отправил вам отказ. Нарушители этого закона в Германии преследуются самым серьезным образом», - пишет Сид. Так мы же, насколько я понимаю, говорим немного даже о другом.
К. Болецкая
―
Это Антон нас возвращает все время просто к угрозам по поводу сливам персональных данных.
А. Плющев
―
И хорошо бы было так, чтобы… ну, действительно самые, так сказать, информированные о нас структуры, о наших персональных данных – естественно, государственные. Не в силу того, что у нас какой-то тоталитарный… – это другой вопрос. А в силу того, что государство вообще обладает всегда, в любом месте, самым большим массивом персональных данных о своих гражданах. Это нормально, это обычная практика. И заставить государственные органы или работающие компании в этой стране соблюдать закон – ну, работающие, в смысле, российские компании – это нормально абсолютно.
А. Меркуров
―
Мы должны наказывать ГИБДД за то, что их базы продаются на Горбушке. Надо наказывать все органы за то, что к ним имеется доступ.
А. Плющев
―
Прости, не договорил, поэтому могу быть неверно трактован. Хочу, чтобы все было понятно. Другое дело, что когда у тебя такая вещь, как трансграничный интернет, и ты сам оставляешь свои данные как бы тем, чьими услугами ты пользуешься. Тем более в таких случаях – я еще раз хочу подчеркнуть, это тоже важно – когда ты эти данные можешь указать в совершенно произвольном порядке, как это, например, происходит у Фейсбука, или как когда вы регистрируете любую почту. Ну, кроме верификации по телефону разве что, потому что телефон вы все равно должны какой-то оставить, чтобы на него… И то, вы можете оставить телефон, вот я могу оставить телефон Меркурова, а потом спросить у него код, который ему пришел.
А. Меркуров
―
Потому что не очень понятно, почему в данном случае, если у нас есть добровольные отношения между мной и гостиницей, авиакомпанией и вообще кем-либо, почему между нами должно стоять государство вообще, какое бы то ни было, российское, не российское. Как раз, собственно, следствие вот всего этого…
А. Плющев
―
Очень хороший здесь, подожди, вопрос возникает. Ведь когда вступил в силу закон о персональных данных сначала, без вот этого интернет-аппендикса, скажем так, помните, что произошло? Все компании… вот это очень ясно было видно в визовых центрах, они потому что страшно этого боялись и исполняли закон прямо вот очень четко. Ты, прежде чем подать документы любые, прежде чем войти в это здание, должен был подписать бумажку, поставить галку, что ты согласен на обработку персональных данных.
И. Королев
―
Так это в отделе кадров или при входе просто в организацию…
К. Болецкая
―
В больнице. Сейчас везде спрашивают.
А. Плющев
―
Вот давайте порассуждаем. Что, собственно, мешало сделать все то же самое с интернетом? Ну, как бы…
К. Болецкая
―
Ну, а в интернете ты даешь согласие на обработку персональных данных, потому что написано во внутренних правилах…
И. Королев
―
В законе первоначально было понятие трансграничной передачи данных, которое тоже требовало отдельного согласия от человека. Если он соглашался, отдавали за рубеж…
К. Болецкая
―
Это была бы хорошая история, если человек сам не против совершенно того, чтобы его данные хранились за рубежом, это было бы прекрасно.
И. Королев
―
Так оно так и есть, в законе же есть отдельная глава.
К. Болецкая
―
Ну, слушай, тогда… то есть, сейчас Фейсбук должен опросить заново всех российских пользователей, сказать: дорогие мои, если вы не против того, чтобы мы данные ваши хранили за рубежом, вот пожалуйста. Если нет, дорогие, вы вынуждены перестать пользоваться нашим сервисом.
И. Королев
―
Ну, тут спорный вопрос, а все-таки там есть ли персональные данные…
К. Болецкая
―
Мы сейчас обсуждаем вот это все, теоретически что может быть, но непонятно, вообще чем это грозит. У самого человека проблем лично не возникнет, если он оставит данные свои, как ты вот говорил, в гостинице за рубежом. То есть, с этим никаких проблем нет.
А. Плющев
―
Ну, разве что кроме спама.
К. Болецкая
―
Ну, да, получишь потом по почте множество прекрасных предложений на свой медовый месяц. История заключается в том, что чем грозит компании неисполнение этого закона. Потому что сейчас речь идет о том, что, да, компания не просто попадает на штраф, компания будет заблокирована. И тогда речь идет о том, что мы, опять же, окажемся без доступа к Фейсбуку, без доступа к Booking.com, без доступа к Гугл, который до сих пор не обозначил четко свою позицию по переносу данных. Ну, то есть, Гугл, как наши источники рассказывают, до сих пор однозначно не сказал Роскомнадзору, что, да, они переносят данные. То есть, они до сих пор как-то говорят «завтра-завтра поговорим» и кормят «завтраками». Вот. Поэтому мы в любой момент, по идее, можем остаться без Гугл, без Фейсбука, без множества других компаний, которые не соглашаются здесь делать сервера по каким-то своим внутренним причинам. Речь об этом. Это одна история.Другая история заключается в том, что это как бы им то, что грозит. А вот то, с чего начинал Саша, про Википедию скандал, и то, что говорил Игорь, что у нас есть множество уже нарушителей, которые нарушили уже закон, на этом их поймали. Их очень долго уговаривали как-то все-таки пойти навстречу российским властям в исполнении российских законов, компании не пошли – и им за это ничего не было. Вот эта история вот этой вот дикости, мы поэтому не понимаем, что произойдет.
И. Королев
―
Поэтому, скорее всего, ничего не произойдет.
А. Плющев
―
Да, вот интересно, как вы думаете, до сих пор, несмотря на то, что постоянно говорится о возможных блокировках, прежде всего Фейсбука, Википедии, западных ресурсов там разных и так далее, у нас все, что заблокировано, мы знаем по РосКомСвободе, очень много сайтов заблокировано, часто ошибочно и так далее, но все равно, так или иначе, это, ну, скажем так, не самые влиятельные ресурсы. Да не обидятся на меня Грани.ру или navalny.com, который долгое время был заблокирован.
И. Королев
―
Ну, вот Last.fm последние.
А. Плющев
―
Да.
К. Болецкая
―
Last.fm отдельные страницы заблокированы, не весь.
А. Плющев
―
Музыкальный сервис, значит. Но, как вы думаете, вообще дойдет ли до того, что такие гранды интернета, как Фейсбук, Википедия или, я не знаю, Гугл, будут заблокированы в России реально?
А. Меркуров
―
Можно я воспользуюсь, наконец-то, эфиром вашей радиостанции? Уважаемые радиослушатели, всем рассказывайте, передавайте дальше, пусть это будет вирусным эффектом. Ну, если что, потом меня пнете, что я ошибся. Никто в этой стране не заблокирует ни Фейсбук, ни Википедию, ни Твиттер, потому что это будет его последний рабочий день, этого человека растопчут на площади, и он будет, как Каддафи, просить прощения, потому что его запинают ногами.
К. Болецкая
―
Если что, адрес Антона, вы уже поняли…
А. Меркуров
―
Фейсбук, Твиттер, Википедия и прочие входят в топ-50 как минимум, в топ-20 самых посещаемых ресурсов в России.
К. Болецкая
―
Топ-20.
А. Меркуров
―
А Фейсбуком, Википедией и Твиттером пользуется не только, условно говоря, оппозиция и прочее, но и пользуется все Правительство и прочие вещи. Ребята, это все пугалки, которых уже вот… ну, хватит уже. Давайте наконец-то успокоимся и представим, что…
К. Болецкая
―
А вдруг психанут?
А. Меркуров
―
Вдруг психанут? Манежка. Манежка.
А. Плющев
―
Ну, перестань.
К. Болецкая
―
Все равно они рано или поздно если психанут, то психанут и закроют.
А. Меркуров
―
Если психанут, ставьте все FireChat, он работает без интернета, без Википедии…
А. Плющев
―
Все-таки сорвался.
А. Меркуров
―
Я держался до конца.
И. Королев
―
Я ходил с вашим FireChat на Манежку, и там все было заспамлено, и, в общем, без толку.
А. Плющев
―
Друзья, не о FireChat, с вашего позволения…
И. Королев
―
Можно я по блокировкам? Интересный момент, вот его мало кто заметил. Когда первый закон о блокировках вступил в силу в конце 12-го года, там, детская порнография, наркотики, суицид, пошли требования к зарубежным сервисам: Ютьюб, LiveJournal – заблокируйте те или иные страницы. Они нехотя их выполняли, они блокировали доступ к ним из России.
А. Плющев
―
До сих пор блокируют.
И. Королев
―
Иногда пытались по суду. А 1 февраля 14-го вступил в силу закон Лугового об экстремизме, и тут они перестали выполнять требования о блокировке вот экстремистских видеороликов, экстремистских сообщений, или выполнять очень медленно, спустя месяца два. И что сделал Роскомнадзор? Он стал включать ролики с Ютьюба и страницы из ЖЖ в реестр с фальшивым IP-адресом. Поэтому, в результате, получается, что у одних провайдеров вообще ничего не заблокировано, у одних провайдеров заблокирован конкретный…
А. Плющев
―
Подожди…
К. Болецкая
―
Я не поняла.
А. Плющев
―
Ну-ка дай-ка, это интересно тут на 52-й минуте эфире, началось интересное. Подожди, я не знал об этом.
И. Королев
―
Ты можешь это проверить. Например, antizapret.info, там вбей Ютьюб, посмотри, сколько роликов включено в реестр, и посмотри айпишник – поймешь, что он не используется. У тебя будет другой айпишник, если ты пробьешь айпишник Ютьюба, у тебя будет другой. Соответственно, есть два способа…
А. Плющев
―
Подожди, ты говоришь сейчас, что Роскомнадзор сам фальсифицирует, если я тебя правильно понимаю, сам фальсифицирует адрес блокировки ресурса, да?
К. Болецкая
―
Подождите, не Роскомнадзор. Роскомнадзор исполняет требования Генпрокуратуры или судов. То есть, Генпрокуратура каким-то волшебным образом посылает Роскомнадзору фальшивые…
А. Плющев
―
Кто-то из них на какой-то стадии этой цепочки.
И. Королев
―
Нет, Генпрокуратура посылает URL, а дальше Роскомнадзор должен внести URL и IP-адрес. А он вносит IP-адрес, который ютьюбовский, но он не имеет отношения…
К. Болецкая
―
Там нет этого контента, ты об этом.
И. Королев
―
Нет, он просто… Ютьюб не использует в России этот IP-адрес. И, соответственно, если провайдер блокирует по IP-адресу, у него ничего не заблокировано. Если он блокирует по URL, да, у него будут заблокированы конкретные ролики. Но еще одна хитрость. Ютьюб работает по HTTPS. По HTTPS Роскомнадзор не вносит Ютьюб. Соответственно, любой ролик если у тебя заблокирован, ты можешь просто в адресе изменить на HTTPS.
А. Плющев
―
Придется объяснить.
А. Меркуров
―
Дорогие наши мамы и бабушки…
А. Плющев
―
Переводчик Антон Меркуров.
А. Меркуров
―
… если внуки вам до сих пор не настроили VPN или не поставили специальный плагин, который позволяет легко обходить реестр запрещенных сайтов и забыть о такой организации, как Роскомнадзор, российская прокуратура, ФСКН и прочее, то озаботьтесь…
К. Болецкая
―
… внуки вас не любят.
А. Меркуров
―
Да, то внуки вас, видимо, не любят. Смотрите, вся эта история, которую коллега перечислил, она вся как раз про то, что ведомства вынуждены искать обходные пути, чтобы, с одной стороны, сохранить лицо, что вроде как мы заблокировали. А с другой стороны, есть действительно сейчас большая история, что вот мы как-то с персональных данных перешли на блокировки, что, по большому счету, всем стало пофигу.
А. Плющев
―
Я, честно говоря, поражен, я не знал этого. Потому что это получается, что фактически государство, ну, разные его ветви, с одной стороны, придумывает идиотский закон, а потом…
К. Болецкая
―
Занимается подрывной деятельностью.
А. Плющев
―
… а потом думает, как бы его самому обойти.
А. Меркуров
―
Конечно, они сами себе создают картинку. Смотрите, не может Роскомнадзор выйти и сказать…
К. Болецкая
―
Но с Википедией получилось ровно то же самое.
А. Плющев
―
Я так и не понял, что получилось.
К. Болецкая
―
С Википедией была следующая история…
А. Плющев
―
Там вроде бы что-то изменили.
И. Королев
―
Там смешно, да.
К. Болецкая
―
Да, там получилось довольно смешно. Если начинать сначала, было решение суда, по которому… на Википедии нашли статью о наркотиках, а точнее, часть этой статьи, которая рассказывала о том, как именно собирается на полях этот наркотик и готовится. И суд в РКН, Роскомнадзору принес, собственно, решение суда о том, что нужно эту статью заблокировать. Ну, то есть, либо Википедия должна ее изменить, удалить или что-то, или Википедия должна быть заблокирована. После Википедии, которая, собственно, с этим столкнулась, стала внутри на форуме это обсуждать… это я благодаря ребятам из TJournal выяснила, которые узнали это в подробностях у самой Википедии, что когда они стали это обсуждать на форуме, выяснилось, что этого слова, названия этого наркотика – мы не будем произносить его в эфире…
И. Королев
―
А это не только наркотик, это же река на Алтае и остров в Якутии.
К. Болецкая
―
Да, выяснилось, что это река на Алтае, хоккейная команда…
И. Королев
―
Остров Якутии и индийский фильм.
К. Болецкая
―
Да, то есть, множество других названий. Википедия в таких случаях как обычно поступает, когда у слова несколько значений, то есть, она создала отдельную страницу со значениями этого слова, и ссылка с этой страницы уже вела на прежний текст про этот, собственно, наркотик. То есть, фактически получилось, что по этому самому адресу, который был указан в решении суда, изменилось содержание. То есть, там, вместо описания производства наркотика, была ссылка на статью с описанием производства этого наркотика. То есть, сначала Роскомнадзор решил, что, нет, это никак не решает проблему, все-таки заблокировал Википедию. А потом через несколько часов передумал и сказал: все ок.
А. Меркуров
―
А потом, дорогие радиослушатели, благодаря ФСКН и Роскомнадзору все узнали, что чарас – производная, собственно, гашиша. Статью про этот самый чарас читало десять человек в день. Ну, мало кому интересны всякие специфические истории, которые происходят в Индии. После того, как все это произошло, больше 50 тысяч человек это прочитало, я думаю, сейчас уже больше ста. Спасибо вам за такую рекламу.
К. Болецкая
―
Да. Ну, то есть, все и так сейчас могут прочитать про этот наркотик в Википедии, но формально решение суда выполнено.
И. Королев
―
Потому что по урлу контента нету, да.
А. Плющев
―
Друзья, будем следить за тем, как выполняется закон о персональных данных. Посмотрим, дай бог, чтобы все осталось, и Фейсбук, и Википедия, и все прочее, и все сервисы, от Booking.com до всех остальных. Перенос персональных данных в Россию обсуждали мы с Ксенией Болецкой, редактором отдела медиа газеты «Ведомости», Игорем Королёвым, обозревателем CNews, и Антон Меркуров, интернет-эксперт, был здесь. Спасибо, друзья.
К. Болецкая
―
Спасибо вам.
А. Плющев
―
Я же с вами не прощаюсь – через несколько минут в эфир выйдет уже программа «Эходром».