Налог на интернет - Родион Газманов, Матвей Алексеев, Филипп Росса, Сергей Семенов - Точка - 2015-03-01
01.03.2015
Налог на интернет - Родион Газманов, Матвей Алексеев, Филипп Росса, Сергей Семенов - Точка - 2015-03-01
Скачать
С. Оселедько
―
Добрый вечер. 22 часа 11 минут в Москве, в эфире программа «Точка», в студии ее ведущий Сергей Оселедько. Я сегодня здесь среди ведущих один, Александр Плющев у нас в отъезде. И собрались мы здесь достаточно представительной компанией двух юристов, одного интернет-директора и представителя творческой интеллигенции, для того чтобы поговорить о так называемой глобальной лицензии для операторов сотовой связи, в народе получившей название налога на интернет. И у нас в студии сегодня Родион Газманов, певец, поэт, композитор, предприниматель, правообладатель. Матвей Алексеев, директор по внешним коммуникациям компании Rambler.Филипп Росса, специалист по авторскому праву, продюсер Олега Газманова. И Сергей Семенов, генеральный директор «ФТМ Энтертейнмент», юридический советник Ассоциации продюсеров кино и телевидения и Гильдии продюсеров России. Ничего не напутал?
С. Семенов
―
Все правильно.
С. Оселедько
―
Добрый вечер. Ну, собственно, первый вопрос к вам. Откуда, собственно говоря, появилась на экранах радаров эта глобальная лицензия для операторов сотовой связи, в чем история, чем нам это грозит? Потому что ходили слухи, что это уже чуть ли не с ближайшей осени нам всем грозит. Сергей, ну, наверное, к вам вопрос.
С. Семенов
―
Да, пожалуйста. В октябре прошлого года высшему руководству страны было предложено рассмотреть некую концепцию, которая была названа концепцией глобальной лицензии. Был предложен проект поправок в Гражданский кодекс Российской Федерации. Предложено это было Российским союзом правообладателей в лице Никиты Сергеевича Михалкова. Соответствующую бумагу подписали еще ряд известных и уважаемых деятелей наших музыкальной культуры, которые являются по совместительству членами авторского совета РАО.Суть, да. Естественно, было дано поручение Правительству разобраться с этим вопросом, доложить. После этого различные министерства и ведомства стали рассматривать этот вопрос. Как стало известно уже позднее, это была не спонтанная некая такая инициатива, это разрабатывалось на протяжении определенного периода времени. Потом стали появляться люди, которые участвовали в разработке этой концепции. Вот на сегодняшний момент ситуация такая, что Министерство культуры подготовило на основании этого проекта свой собственный проект, вывешен он на сайте regulation.gov.ru для общественного обсуждения, все желающие могут зайти, посмотреть, в чем там суть.
А суть, если позволите, в двух словах, следующая. Что некое общество по коллективному управлению, которое будет определено Правительством Российской Федерации, будет выдавать некие лицензии от имени всех правообладателей, всех как бы творческих индустрий и всех творческих деятелей операторам связи, операторы связи будут платить какие-то деньги – непонятно, сколько, но примерно от 25 рублей в месяц, 300 рублей в год.
С. Оселедько
―
С каждого аккаунта оператора сотовой связи.
С. Семенов
―
Вот сейчас мы переходим к самой сути вопроса. Дело в том, что известно, что лицензия, лицензия, с точки зрения авторского права – это разрешение на использование. И когда было названо это глобальной лицензией, то, по сути, это никакая не лицензия, потому что здесь дается разрешение не тому лицу, которое пользуется… Операторы не пользуются контентом, операторы предоставляют…
М. Алексеев
―
Операторы занимаются его передачей.
С. Семенов
―
Ну, подключением, кстати, доступа к сети, так мягко скажем. Дальше происходит следующее. В момент подключения к сети каждый потребитель, каждый пользователь должен заплатить определенную сумму денег, и как бы в эту сумму входит пользование правом использования контента. Здесь юридически все неправильно, все плохо.
С. Оселедько
―
А остальные все права также остаются, да? То есть, контент все равно остается платным, несмотря на это.
М. Алексеев
―
А вот здесь начинаются вопросы.
С. Оселедько
―
Так. Тогда не будем забегать вперед. То есть, я правильно понимаю, что, грубо говоря, каждый пользователь интернета, независимо от того, мобильного, не мобильного, с каждого аккаунта будет платить примерно по 25 рублей в месяц просто за то, что есть теоретическая возможность скачать какой-то файл, который является объектом авторского права?
С. Семенов
―
По последствиям – да. Но поскольку речь идет о выплате этих сумм за подключение, то фактически с точки зрения законодательства российского действующего о защите прав потребителя вам навязывается определенная услуга. Здесь возникает вопрос: если кто-то ничего не хочет скачивать, не хочет смотреть в интернете (есть такие люди), то они все равно должны платить. А это уже грубейшее нарушение…
М. Алексеев
―
Презумпции невиновности.
С. Оселедько
―
Так это же РСП, оно же уже обложило всех однопроцентным налогом, всех производителей устройств, независимо от того, будет на это устройство записано что-то, что является объектом авторского права, или не будет.
С. Семенов
―
Ну, во-первых, здесь…
С. Оселедько
―
Мы же все-таки платим один процент с каждого мобильного телефона, с каждой флешки, с каждого жесткого диска?
М. Алексеев
―
Все, что имеет внутри себя…
Ф. Росса
―
Вплоть до белой бумаги, которую мы приобретаем.
С. Оселедько
―
Платим с белой бумаги один процент?
Ф. Росса
―
В том числе. Это комплектующие копировальной техники, которые тоже попадают под налог.
С. Семенов
―
То, что вы говорите, на юридическом языке означает право на домашнее копирование. И вот за это право домашнего копирования потребители…
С. Оселедько
―
Уже платят.
С. Семенов
―
… платят, поскольку в цену девайсов, железа заложена определенная какая-то сумма. Но здесь как бы система немножечко другая и, я бы сказал, такая дьявольская. Потому что лицензия дается операторам связи, которые никакого отношения к контенту не имеют.
С. Оселедько
―
Так же, как и производители сотовых телефонов.
С. Семенов
―
Пользуются здесь лицензией, лицензией пользуются потребители. И совершенно абсолютно непонятно становится, а что же происходит с теми ресурсами, которые обеспечивают использование. Потому что здесь такой разрыв получается. Если лицензия дается операторам, а пользуется этими благами конечный потребитель, то возникает правовой вопрос: а ресурсы, чего, должны они приобретать права, не должны они приобретать права? Это как бы юридический обвал такой, небольшой провал.
С. Оселедько
―
То есть, грубо говоря…
М. Алексеев
―
То есть, грубо говоря, всю отрасль, которая сейчас занимается продажей видео, аудио и, собственно говоря, текстового контента сейчас уже на данный момент, ждет крах.
С. Оселедько
―
Почему?
М. Алексеев
―
Ну, потому что…
С. Оселедько
―
Это же вместе, а не вместо.
М. Алексеев
―
Нет, в том-то и дело, что, вот как правильно сказал Сергей Анатольевич, здесь есть юридический казус. По идее, как вот я сейчас, наверное, хором все дружно можно вчетвером сказать, что это индульгенция кому?
Р. Газманов
―
Это индульгенция пиратам.
М. Алексеев
―
Вот.
Ф. Росса
―
По большому счету, да.
Р. Газманов
―
По всем счетам на самом деле. То есть, я уже заплатил эти деньги, теперь я иду на торренты качать все, что мне нравится, я уже за это заплатил.
М. Алексеев
―
Потому что оператор за это заплатит правообладателю деньги, я имею право на все.
Р. Газманов
―
И вся работа, которая когда-то была проделана по уменьшению стоимости лицензионного контента до стоимости пиратского, для того чтобы… Когда диски пропали все пиратские с Горбушки, потому что уже было просто невыгодно их продавать. Вся эта работа пошла крахом, потому что мы уже заплатили, давайте будем скачивать.
С. Семенов
―
Здесь важный момент, потому чтовот разработчики, авторы этой концепции, а сейчас Министерство культуры, которое активно поддерживает эту концепцию, единственное ведомство Российской Федерации, которое активно поддерживает – Министерство культуры, все другие ведомства: Министерство экономического развития, Министерство связи, Федеральная антимонопольная служба – все прислали в Правительство резко отрицательные замечания.
М. Алексеев
―
Там порядка двадцати отрицательных отзывов от разных ассоциаций и ведомств.
С. Семенов
―
Да. Но Министерство культуры резко поддерживает, вот у них на днях было здесь заседание совета общественного, они все там очень сильно поддержали эту концепцию. И здесь самое главное оправдание заключается в следующем: мы таким образом решаем проблему пиратства. Потому что с пиратством бороться трудно, накладно, не всегда получается, много сил и времени идет. А тут мы одним как бы шагом решаем все проблемы пиратства. Это примерно так, что если на лице высыпал прыщик, чтобы его вылечить, нужно взять и отрезать голову. Вот это примерно то же самое.
Ф. Росса
―
Другую аналогию можно провести. Сделать платный вход в магазины. Понимаете? То есть, вы просто идете, чтобы посмотреть на продукты, и с вас берут деньги.
М. Алексеев
―
Кстати, хороший пример очень.
С. Семенов
―
Вы просто у меня с языка сняли, потому что у меня тоже такие ассоциации были. Если перенести это из виртуального мира в реальный, то можно сделать такую аналогию…
М. Алексеев
―
Причем даже не посмотреть, ты платишь тысячу за вход и берешь все что хочешь.
Ф. Росса
―
Нет, ты только входишь, не берешь. То есть, по большому счету, получается, что все эти две схемы работают одна параллельно другой.
С. Семенов
―
Чтобы здесь сделать аналогию с реальным миром, чтобы было понятно. Появляется некая утвержденная правительством контора, условно говоря назовем ее «Рога и копыта». И вот эта вот контора «Рога и копыта» выдает некое разрешение оптовикам торговать. Оптовики закладывают в цену того, чего они продают магазинам, вот эту вот цену, собирают эти деньги. Значит, деньги уже в конторе находятся. А магазины вынуждены будут с каждого покупателя за вход в магазин брать деньги. И какие-то люди, ну, бомжи, там, или малообразованные, или малоимущие, конечно, им очень будет выгодно, потому что придешь в магазин, там все свободно. С другой стороны, как торговля будет работать – непонятно.И мне приходилось слышать много вопросов: а почему вам, правообладателям, это, собственно говоря, и не очень сильно нравится? Для вас сделано. Потому что РСП сейчас ведет активную работу, обещает людям большие деньги, правообладателям. Вы не понимаете своего счастья, потому что для вас ведь все стараемся, для вас будут деньги.
Но вот я буду говорить только за свою индустрию, за индустрию кино, аудиовизуальную индустрию. Дело в том, что, кроме всего прочего, что это юридически неправильно, выдается лицензия, то, что это не лицензия, вы правильно сказали, что это сбор, на самом деле юридически это некий обязательный установленный законом сбор, который лишает правообладателей любых возможностей осуществлять свои права в интернете. Дело в том, что авторское право – это не только деньги, и не столько деньги. Авторское право – это право самого правообладателя решать, каким образом он может использовать произведение, это право на реализацию своего произведения.
Ф. Росса
―
Интеллектуального труда, по большому счету. Потому что написание того или иного произведения, неважно, какой формат оно имеет, но, тем не менее, то есть, это интеллектуальный труд, за который тоже нужно платить.
С. Семенов
―
Ну, в киноиндустрии немножечко не так, потому что там коллективный труд, и фильмы…
Ф. Росса
―
Ну, касаемо музыки, опять же.
С. Семенов
―
… результат коллективного труда. А почему? Дело в том, что авторское право, оно является естественным регулятором всех бизнес-процессов, которые протекают в различных индустриях в различных формах использования. И если в интернете сразу все становится свободным, то это означает, что структура кинопроката, структура распространения домашнего видео, структура показа по телевидению кинофильмов, она вся меняется. И, с моей точки зрения, она меняется в резко негативную сторону. И представители РСП, с которыми мы иногда дебатируем, говорят нам: а вам ничего не стоит поменять вашу структуру бизнеса, потому что вы только будете конкурировать путем качества подачи материала в интернете. Вот если сервис, он более…
Ф. Росса
―
Здесь мы подойдем к другой части вопроса. Дело в том, что не существует простой и понятной статистики, чтобы понять, какой материал более востребован, какой менее востребован.
М. Алексеев
―
Я даже больше скажу. Иногда над качеством контента еще очень стоит хорошо…
С. Семенов
―
Вопрос потом распределения – это отдельная большая песня, и как бы мы можем уделить определенное внимание. Пока я говорю, почему наша индустрия, киноиндустрия, резко негативно относится, причем практически все.Ну, за исключением, вот на общественных слушаниях выступил представитель кинокомпании, который поддержал. Но эта кинокомпания называется кинокомпания ТРИТЭ Никиты Михалкова, понимаете? Естественно, что это было поддержано. От музыкальной индустрии поддержали Первое музыкальное издательство, фирма «Мелодия», фирма «Союз» и так далее. Но когда при ближайшем рассмотрении, Первое музыкальное издательство фактически аффилированно с Российским авторским обществом, получает от него значительные суммы. Фирма «Мелодия» возглавляется вице-президентом РСП. И так далее. То есть, везде виден определенный как бы интерес людей, которые поддерживают.Вот. Поэтому то, что все способы и средства использования произведений в сфере интернета, они делаются ненужными, потому что все становится свободным. А как известно, когда все свободно, все кругом колхозно, все кругом мое, понимается, что работать в этой сфере нельзя. Особенно здесь будут страдать те ресурсы – это, может быть, Матвей здесь более подробно расскажет – те ресурсы, которые уже реально наладили легальное использование, Иви, там…
М. Алексеев
―
Я вот как раз хотел сказать о том, что буквально на этой неделе было официально объявлено, что впервые за пять лет существования Ivi.ru вышел на операционную прибыль. Это действительно достаточно такой серьезный шаг для отрасли, которая оченьсильно молодая.И по поводу вот телефонов, телевизоров и так далее. Сереж, я напомню, что с вендорами, производителями телефонов как раз производители в том числе контента заключают определенные соглашения и встраивают туда свои сервисы. Поэтому телефоны и телевизоры в данном случае тоже являются как бы своего рода оператором связи, потому что туда идет именно встраивание чего-либо.
С. Семенов
―
У представителей РСП тоже здесь на это, естественно, подготовлен ответ – что ничего страшного, сейчас вы конкурируете на рынке (имеется в виду, легальные и нелегальные ресурсы) как бы на основании того, что вот легальные приобрели какие-то права, и они конкурируют, исходя из того, что у них есть какие-то права.
С. Оселедько
―
Они же деньги не перестанут брать за контент. Ну, то есть, о чем мы говорим? Они придумают формулировки, которые… Я не вижу, честно говоря, угрозу для бизнеса Иви. Он как раньше брал деньги за контент, так и будет.
М. Алексеев
―
Так в том-то и дело.
С. Оселедько
―
Как раньше размещали рекламу, так и будут.
М. Алексеев
―
Зачем люди будут идти в Иви, если на других ресурсах, которые предоставляют операторы бесплатно, можно посмотреть бесплатно?
С. Оселедько
―
Так антипиратский закон никто не отменял.
С. Семенов
―
В этом и смысл. Дело в том, что…
Ф. Росса
―
Конфликт интересов возникает.
М. Алексеев
―
Возникает конфликт интересов.
С. Оселедько
―
У операторов с пиратами?
М. Алексеев
―
У всех друг с другом.
Ф. Росса
―
Зачем платить два раза? – вот такой вот вопрос возникает.
М. Алексеев
―
То есть, ты будешь платить и тут, и тут. Ты, пользуясь оператором связи, через которого смотришь Иви, платишь 25 рублей в месяц и еще подписку на Иви.
С. Оселедько
―
Операторы связи сделают свои собственные бесплатные ресурсы что ли?
Ф. Росса
―
То есть, ты купил индульгенцию, и в тот же момент…
С. Оселедько
―
Можешь разместить бесплатно.
Ф. Росса
―
Конечно.
С. Семенов
―
Но я не понимаю, потому что, как вот вы говорите, РСП как раз и говорит, что ничего не произойдет, просто изменятся модели конкуренции. Конкуренция будет на основании того, что, предположим, у кого-то будет более доступный технически сервис и так далее и так далее. Но я лично не представляю, каким образом может конкурировать тот же Иви или Твигл с торрентами. Фактически ведь здесь еще один есть нюанс, на который не все как бы обращают внимание. Дело в том, что у нас существует законодательство, о чем сейчас говорилось, по которому пользователи уже заплатили, заплатили за что? Они заплатили за домашнее копирование, воспроизведение. Но в торрентах, как известно, пользователи не только пользуются и скачивают себе что-то, но они участвуют в раздаче. Раздача – это доведение до всеобщего сведения. И вот этот закон как раз направлен на то, что теперь торренты, если у них есть еще какие-то сдерживающие моменты и возможность на них как-то реагировать и влиять, то теперь они становятся полностью легальными.
С. Оселедько
―
Вау!
С. Семенов
―
Да, поскольку все свободное, все оплачено 25 рублями в месяц, кто-то оплатил за пользователя.То здесь конкурировать, я не вижу, каким образом легальные ресурсы…
М. Алексеев
―
Сереж, я хотел просто пример привести. Смотри, вот, например, противофазы, да? Альбом Родиона. Сейчас вот я зашел, извините, не буду говорить, в какой музыкальный сервис…
Р. Газманов
―
Реклама на «Эхе Москвы».
М. Алексеев
―
Да. 99 рублей за альбом. А исходя из глобальной лицензии, я могу зайти на любой ресурс, скачать его бесплатно, я имею на это право, совесть моя будет чиста.
С. Оселедько
―
Сколько в России пользователей интернета? 140 миллионов, правильно, примерно?
С. Семенов
―
Ну, нет.
М. Алексеев
―
Кого?
С. Оселедько
―
Сколько у нас пользователей интернета?
М. Алексеев
―
А, подождите. 72 миллиона ежемесячно.
С. Оселедько
―
Аккаунтов, аккаунтов.
М. Алексеев
―
Только мобильных сим-карт, сейчас я могу сказать. Всего за все время существования мобильной связи выдано 285 миллионов мобильных сим-карт. Не все актуальны, но я утрирую.
С. Оселедько
―
У меня шесть аккаунтов, я тут посчитал.
М. Алексеев
―
У меня пять.
С. Семенов
―
За каждый вы будете платить.
С. Оселедько
―
Ну, то есть, сто миллионов. Давайте посчитаем для ровного счета сто миллионов. На 300 рублей мы получим 30 миллиардов рублей в пользу правообладателей.
Ф. Росса
―
Скажу, что не такие большие деньги, потому что с точки зрения налога, существующего на чистый носитель…
С. Оселедько
―
Сколько раньше собирали? Я нашел цифры РСП за 12-й год. Они собрали чуть больше миллиарда. То есть, тут их доход увеличивается в 30 раз. И доход правообладателей увеличивается в 30 раз.
Ф. Росса
―
Все верно, но, подождите, здесь нет прямой связи сборов РСП и доходов правообладателей. Вот у Родиона спрошу. Родион, понимаешь ли ты, из каких цифр рассчитываются твои вот авторские вознаграждения, скажи?
Р. Газманов
―
С учетом того, что все цифры, которые ко мне приходили до сих пор вот за авторские права, равны примерно такой статистической погрешности между нулем и единицей, то я… механизм я не понимаю.
Ф. Росса
―
Но здесь должна быть взаимосвязь. Потому что я пытался разобраться в отчетах, которые приходят из разных авторских обществ, на данный момент три актуальных – невозможно проследить прямой связи популярности материала, использования его в сети, на радиостанциях, телевидении и количеством начислений, которые он приносит, по большому счету. Нет формулы.
С. Оселедько
―
Мы сейчас к этому вернемся. Давайте к глобальной лицензии вернемся. То есть, если предположить, что они подберут такие юридические формулировки, которые исключат вот эти вот противоречия и казусы, назовут это, не знаю, сбором, налогом, как угодно, то проблема, ну, как бы конфликта с последующими отчислениями за платный контент, она может быть устранена. То есть, предполагается, что это будет просто некий дополнительный сбор в пользу правообладателей.
С. Семенов
―
Нет, это будет не дополнительный, это будет вместо того, чтобы правообладатель своими собственными действиями, по сложившимся мировым как бы правилам, будут реализовывать свои права.
М. Алексеев
―
А можно я вставлю маленькую ремарочку?
С. Оселедько
―
После рекламы. Какие перспективы того, что этот закон будет принят, поправки эти будут приняты к Гражданскому кодексу?
С. Семенов
―
Никто этого не знает, потому что Правительство ждет доклада министра культуры, который на днях должен послать, вот. Потом это будет представлено все президенту Российской Федерации, и там будет решаться вопрос.
С. Оселедько
―
Отлично. Уходим на двухминутную рекламу.РЕКЛАМА
С. Оселедько
―
В эфире программа «Точка», в студии ее ведущий Сергей Оселедько. Мы по-прежнему в компании Родиона Газманова, Филиппа Росса, Сергея Семеноваи Матвея Алексеева обсуждаем налог на интернет, да? Давайте назовем это налогом на интернет. И то, что он нам несет. А несет он нам, насколько я вас понял, примерно следующее. Заплатил 25 рублей в месяц – и качай что хочешь. Вот тут как раз наш постоянный слушатель Дентон из Санкт-Петербурга пишет, что только собрался перейти с пиратского контента на лицензионный, но теперь, похоже, придется отказаться от этой идеи, продолжать качать с торрентов и дальше.
Р. Газманов
―
Я начинаю рвать на себе волосы сейчас.
С. Оселедько
―
Об этом именно идет речь. Насколько я понимаю, все, кроме Министерства культуры, РСП и аффилированных с ним компаний, в данный момент категорически против этого закона.
М. Алексеев
―
Можно я пару слов попытаюсь вставить? Дело в том, что я являюсь экспертом, точнее, членом экспертного совета при комитете Государственной Думы по информационной политике и собственноручно два раза, один раз от инфраструктурного кластера Российской ассоциации электронных коммуникаций, второй раз лично от себя, писал два раза, правда, точь-в-точь, буква в букву оба раза отрицательное заключение. При этом отрицательное заключение от Минэка, от Минсвязи и еще от большого количества, там ФАС в том числе, по-моему, даже Роскомнадзор, у них как-то позиция была какая-то прекрасная, я забыл, но тоже отрицательная. Вот. Это раз.А во-вторых, что самое интересное, на мой взгляд, я читал все НПА, которые выложены, документы, на regulation.gov.ru, там есть отчет Министерства культуры по поводу анализа международного опыта. Там четко сказано, что данного вида глобальные лицензии, как вообще в принципе вот вида, чего-либо регулирующего, нет ни в одной стране мира.
С. Семенов
―
Теперь, я думаю, надо вернуться, вот вы задали вопрос перед перерывом, по деньгам. Дело в том, что сотрудники РСП, те, кто пропагандируют эту идею, естественно, если это их идея, они должны ее пропагандировать, здесь все нормально. Они как раз вот встречаются с группами или с отдельными правообладателями, говорят: смотрите, сейчас вы получаете, условно говоря, Икс. А мы вам хотим дать, скажем, вот 30 миллиардов рублей на всех. Здесь есть некая такая хитрость и лукавство небольшое. Во-первых, мы сейчас говорим о нынешнем состоянии отношений в интернете. Дело в том, что два года назад вообще доход для обладателей прав на аудиовизуальные произведения в России в интернете – это был практически ноль. Теперь быстро развивается тенденция, что для правообладателей интернет стал просто рабочей площадкой извлечения дополнительного как бы вознаграждения. СергейСельянов, например, всегда говорит, председатель сейчас нашей ассоциации, продюсер кино и телевидения, он всегда приводит пример, что его мини-мультики на Ютьюбе побили абсолютный рекорд, свыше миллиарда заходов, миллиарда просмотров. То есть, это уже начинаются какие-то деньги. В принципе, совместная как бы идея интернета, легального интернета и правообладателей, что необходимо, чтобы интернет стал рабочей площадкой, для того чтобы: а) публика могла получать доступ к культурным ценностям, а б) правообладатели должны получать вознаграждение, для того чтобы вкладывать эти деньги в создание новых культурных ценностей. Вот такая структура. Сейчас же все обрывается, потому что какой смысл будет, предположим, вкладывать какие-то деньги, если интернет будет развиваться, надежда на то, что из сферы интернета какие-то могут быть деньги, идти на возврат инвестиций, на создание новых произведений, в частности, кино… То есть, вся структура бизнеса, она просто прекращается.
С. Оселедько
―
Вот здесь есть очень хорошее сообщение, что «ошибочность посыла в том, что многие почему-то решили, что за отчисляемые деньги они приобретут какие-либо права на контент. На самом деле все проще. Если принять как данность, что кому-то просто захотелось денег, а прав никаких никто никому не обещал, то все становится просто и понятно».
Ф. Росса
―
Да, согласен.
М. Алексеев
―
Абсолютно точно.
С. Семенов
―
Вы знаете, наш великий автор 19 века, Крылов такой был,Иван Андреевич, у него есть замечательная басня, мораль заключается в следующем. Ты виноват уж тем, что хочется тебе кушать. Потому что после анализа правовых, экономических последствий, я не могу поверить, что серьезные люди, которые в РСП сидят, там грамотные люди работают, они не видят всех этих вот отрицательных моментов. Тогда логически напрашивается вывод: кто-то очень хочет контролировать потоки денег, которые происходят при использовании контента творческого в сети интернет. Вот совершенно простая вещь, очевидная. Я никого не хочу обидеть, тем более товарища из РСП, с которым мы как бы работаем. Вопрос в другом: как можно не видеть все вот эти отрицательные явления? Ведь смотрите, интересно: впервые в истории нашей страны, новейшей истории, объединились правообладатели, причем правообладатели все (музыкальные, софт, книги, аудиовизуальные произведения, живопись) с оператором связи, в том числе мобильными операторами связи. Мы впервые недавно провели такую дружескую встречу с РАЭКом и с телекомами, где все как бы были за единое. Это впервые. В ходе проработки антипиратского законодательства у нас были категорические разногласия, но здесь все объединились.
М. Алексеев
―
Что значит были? Они до сих пор есть.
С. Семенов
―
Да.
С. Оселедько
―
Может, все-таки поэтому и не примут? Как вы думаете?
М. Алексеев
―
Сложно…
С. Семенов
―
С моей точки зрения, с моей точки зрения, ситуация такова, что слишком много индустрий затронуто. То есть, фактически люди, которые хотят вот собирать деньги, они фактически залезли в чужой огород. Они залезли в сферу бизнеса, которая им как бы непонятна и они не умеют там ничего делать. Но если разумными людьми рассуждать, с точки зрения рассуждать, то, конечно, хочется надеяться, что это будет не принято.
М. Алексеев
―
Лет 5 назад, 6 назад, может быть, это и прокатило бы. Сейчас все-таки интернет вырос, и это уже достаточно большая часть ВВП страны, о чем раньше вообще никогда не говорилось. И сами по себе компании настолько уже…
С. Семенов
―
Давайте не утешать друг друга, потому что, зная законодательный процесс немножечко, мы тоже работаем в Государственной Думе, нам совершенно понятно, что прокатить может любая идея. Мы живем в определенной правовой реальности практически. Я надеюсь, что этого не произойдет, потому что слишком много людей против этого: и интернет, и пользователи, вот как мы видим по реакции наших слушателей. И правообладатели, и операторы связи. Ну, я уж не говорю о том, что, Матвей здесь может меня поправить, дело в том, что есть серьезные исследования, что технически реализовать вот эту систему практически невозможно. Речь идет об установлении некоего такогобиллинга, всеобщего контроля…
М. Алексеев
―
Друзья мои, ну, в принципе, DPI, конечно, можно поставить на всех операторов связи, но суммы, которые это затрагивают, они, собственно говоря, космические.
С. Семенов
―
Как минимум они превышают те суммы, которые обещают собрать для правообладателей.
М. Алексеев
―
Да.
Ф. Росса
―
С другой стороны, прийти к понятной доступной статистике для правообладателей, чтобы можно было зайти и посмотреть. То есть, я думаю, что на сегодняшний день это вполне возможно, учитывая, что большинство…
М. Алексеев
―
Это достаточно тонкие настройки, и затрагивают, скажем так, не только верхние, но и глубокие слои сети интернет, да? То есть, если говорить о том, что технически это реализовать – технически можно, но сложно.
С. Семенов
―
Даже здесь мы не согласны, возможно технически или нет. Я читал очень серьезный документ профильной организации, которая утверждает, что это невозможно. Я читал документ, который Министерство культуры приводит от имени некой организации «Систематика», которые говорят, что это легко и просто.
М. Алексеев
―
Легко и непринужденно.
С. Семенов
―
Поэтому возникает здесь вопрос. Если есть сомнения, то зачем над всеми творческими индустриями ставить некий эксперимент с участием огромного количества пользователей и потребителей? Не легче ли тому же РСП и РАО попробовать сначала чего-то создать, показать эффективность и возможность этого…
М. Алексеев
―
Хотя бы на локальной сети.
С. Семенов
―
Хотя бы на локальной сети. И сделать. Я скажу больше. Дело в том, что уже несколько лет Российское авторское общество включает в свой типовой договор с авторами пункт об управлении правами в интернете. И авторы, которые не особенно сильно понимают в этом деле, они, не глядя, подписывают. По моим оценкам, где-то несколько тысяч, а может, и десятков тысяч авторов уже подписали с ними соглашение.
Ф. Росса
―
Договор в стандартной форме, который…
С. Семенов
―
Да. Другими словами, у РАО уже сейчас есть определенный объем прав, который позволяет им управлять в интернете. Вопрос: почему они это не делают, почему они не вырабатывают какие-то модели, а решили одним чохом? Ведь здесь идеальный какой-то замысел такой, я бы сказал, дьявольский замысел. Платят те операторы, их пять или шесть у нас в стране, с них собирается, потом это расползается на миллионы, и никто ничего уже не понимает.А почему бы им не поуправлять, не показать, что это реально возможно. Это вот позитивное такое предложение.
Ф. Росса
―
А показать можно, показать можно на примере…
М. Алексеев
―
Не, ну, операторы, они разные. Есть магистральные…
С. Семенов
―
Я имею в виду магистральные.
М. Алексеев
―
Магистралов у нас –Ростелеком и ТрансТелеКом.
С. Семенов
―
Кстати, из вот этих законодательных предположений, проектов, которые Министерство культуры делает, абсолютно непонятно, о каких операторах идет речь.
М. Алексеев
―
Кстати, да. Раньше был законопроект, помнишь, три уровня операторов. Сейчас вообще непонятно, о чем речь.
С. Семенов
―
Абсолютно непонятно. Потому чтов законодательстве о связи есть свои определенные как бы уровни операторов, там этого ничего не сказано. Операторы связи, и все.
М. Алексеев
―
Там лицензируемая деятельность – соответственно, оператор как обычно, Роскомнадзор, лицензия, значит, совпадает.
С. Оселедько
―
Ок, у меня тогда такой вопрос. Смотрите, с этой инициативой мы более или менее уже разобрались, но защитой правообладателей уже наше государство активно занимается лет пять в интернете. Тот же РСП, он, по-моему, в 2010 году появился, насколько мне память не изменяет. Соответственно, и вы тут обмолвились, что у нас сейчас есть три организации, которые осуществляют коллективное управление авторскими правами.
С. Семенов
―
Все верно.
С. Оселедько: Рсп, Рао
―
и кто третий?
М. Алексеев
―
ВОИС.
С. Семенов
―
ВОИС.
С. Оселедько
―
За что конкретно каждый из них берет деньги, и как стало житься правообладателям сейчас, вот спустя, за эти пять лет?
М. Алексеев
―
Мне кажется, здесь Родион уже должен…
С. Оселедько
―
Да. Родион, кто вам платит, за что и сколько?
Р. Газманов
―
Филипп, кто нам платит, за что и сколько?
Ф. Росса
―
Кто за что платит. Что касаемо Российского авторского общества, то это отчисления за использование авторских прав, за написание музыки, текстов, слов и всего остального. Это РАО, да. Касаемо ВОИСа– это смежные права, то есть, это права на фонограмму и использование ее.Исполнительские в том числе, да, спасибо за поправку. И РСП – это, по большей части, на мой взгляд, создана организация именно для налога на чистый носитель, по большому счету.
С. Семенов
―
Их основная и единственная функция – собирать вознаграждение за домашнее копирование, как это сформулировано законодательством.
Ф. Росса
―
Со всей страны собирается один процент за копировальную технику и комплектующие к ней и распределяется каким-то…
С. Оселедько
―
Собирается реально? Я слышал, что очень многие не платят, и как бы им за это ничего не бывает.
М. Алексеев
―
Причем я знаю как минимум трех человек, которые не получают денег.
Ф. Росса
―
Я активно занимаюсь вопросами РАО, и мне кажется, что я им надоел больше всего.
С. Оселедько
―
Мы сейчас про РСП говорим.
Ф. Росса
―
А, извиняюсь, да, РСП я надоел больше всего из всех трех организаций, которые мы обсуждаем, пытаясь добиться не просто отчета, отчет они присылают по умолчанию, то есть, там рубль, два – неважно. Чтобы понять формулу расчета и распределения между правообладателями тех денежных средств, которые они получают.
С. Оселедько
―
А как это можно вообще в принципе понять, если они берут деньги с производителей бумаги?
Ф. Росса
―
Получили вот такую сумму, условно, за квартал, за год, и мы ее делим на количество правообладателей. У разных правообладателей разные каталоги и количество произведений, которые принадлежат данному правообладателю. То есть, хочется понять вот в виде формулы: Икс, Игрек, там, равно… Ну, чтобы это было очевидно.
Р. Газманов
―
Я полагаю, у них в офисе просто стоит большая такая рулетка, и они каждый раз решают, кому…
М. Алексеев
―
Мы же сейчас даже не трогаем вопрос о контрафакте из Китая, например – там столько носителей…
С. Семенов
―
Позвольте мне вмешаться. Я часть своей жизни отдал как раз коллективному управлению, работал в предшественнике РАО под названием ВААПорганизация была, Всесоюзноеагентство по охране авторских прав. Я как юрист должен заметить, что, в принципе, коллектив, институт коллективного управления, он имеет место быть, и он оправдан. Потому что есть сфера использования произведений, в частности музыкальных произведений, когда невозможно управлять в индивидуальном порядке. Наше законодательство, Гражданский кодекс, прямо предусматривает, что коллективное управление возможно в тех сферах, где затруднительным или невозможным является индивидуальное управление.Ну, например, лицензирование фильма для кинотеатра или для телевидения – это, конечно, индивидуальная вещь, поэтому коллективного управления в области кино не существует. А вот лицензирование музыки для канала, когда канал использует десятки тысяч музыкальных произведений, радио или телевизионный, возможно только в порядке коллективного управления. И здесь как бы ничего такого плохого, необычного.
Что касается РСП. С РСП у нас есть соглашение, и у гильдии, и у ассоциации, и нужно отдать должное, они более или менее регулярно деньги отчисляют, исчисляемые миллионами рублей, для наших членов, правообладателей. Но я соглашусь здесь вот с коллегой, действительно, ясности никакой нет. Более того, в управляющих органах этих организаций правообладатели, как правило, не присутствуют. Мы неоднократно ставили вопрос: если мы с вами заключили договор, вы нам платите деньги, давайте мы как бы поучаствуем в ваших органах власти, какие вы там решения принимаете и какие формулы распределения – все это большой-большой туман.
Поэтому, конечно, настало время, вот в пятницу у нас было в Общественной палате заседание, как раз было посвящено, один из вопросов посвящен был обсуждению этому. И все участники сошлись на том, что сферу коллективного управления необходимо корректировать через закон или через практические какие-то вещи, с тем чтобы правообладатели имели понимание, за что что им платят, что им причитается, сколько им заплатили или переплатили.
Еще есть один нюанс в этой сфере. Ведь нельзя забывать, когда мы говорим о 30 миллиардах, которые РСП собирается собрать, мы не должны забывать, что ведь есть административные расходы самой организации. В среднем, это 15-20%. То есть, 20% мы сразу уже убираем из этих 30 миллиардов. А есть еще такое понятие, как культурные фонды.Эти культурные фонды, они фактически управляются темиже людьми, которые собирают эти деньги. При РСП есть фонд правообладателей. Там еще около 20%. То есть, процентов 35-40 уже из общих собранных сумм идут людям, которые стоят за этими вот организациями. Это немалые деньги, как вы понимаете. И с учетом того, что все-таки мы надеемся на развитие работы в сфере интернета – имеет в виду, мы, правообладатели – эти суммы-то должны возрастать. Еще не факт, что те суммы, которые правообладатели собирают или должны собрать в порядке своего индивидуального использования прав, будут меньше. Я думаю, что через несколько лет это будут значительно большие суммы, чем те суммы, которые РСП собирается собрать в качестве благоденствия для всех правообладателей.
С. Оселедько
―
То есть, вы боитесь, что вы в перспективе потеряете больше, чем…
С. Семенов
―
Мы не боимся, это факт.
С. Оселедько
―
Но в целом, в целом, вы как оцениваете вот как правообладатели, как люди, представляющие интересы правообладателей, усилия государства последние пять лет по защите ваших интересов, они вами положительно оцениваются?
С. Семенов
―
Да, положительно, потому что была знаменитая встреча президента с киноиндустрией в Сочи несколько лет назад, когда появились первые версии антипиратского закона. Ну, антипиратский закон – это условное название, это поправки в закон об информации, защите информации. Сейчас принят только что второй пакет поправок…
М. Алексеев
―
Там тоже много спорных моментов.
С. Семенов
―
… где мы с интернет-индустрией так и не смогли договориться, но там, грубо говоря, политическая воля…
М. Алексеев
―
Три раза сайт нарушает какие-то определенные требования – его блокируют.
С. Семенов
―
Не три, а два.
М. Алексеев
―
То есть, у тебя, например, на сайте кто-то в комментариях выложит песню, на которую у кого-то есть права, потом второй раз это сделает – и тебя заблокируют.
С. Семенов
―
Ну, мы исходим как правообладатели, мы сознательно, во всяком случае киноиндустрия, мы вместе действуем с музыкальной индустрией, с федерацией, Национальной федерацией музыкальной индустрии, мы исходим из того, что мы не собираемся сажать или преследовать конкретных пользователей.
М. Алексеев
―
Только блокировать сайты.
С. Семенов
―
Это бесполезно. Мы хотим, с тем, чтобы те люди, которые организуют незаконное использование, те, которые получают реальную выгоду или по рекламной модели, или по какой-либо другой модели, мы хотим, чтобы они не занимались вот этой вот деятельностью. Поэтому это была наша как бы идея, мы ее пробивали тщательно несколько лет, и сейчас в законодательство, которое вступает в силу с 1 мая сего года, там поправка очень простая: что если в ходе второго судебного разбирательства в Московском городском суде окажется, что вот было до этого нарушение, то суд, по своему усмотрению, может принять решение об ограничении доступа к этому сайту. То есть, речь идет о том, что на Западе называется блокировкой сайта. Это уже практически нормальная обстановка на Западе...
М. Алексеев
―
В двух-трех странах.
С. Семенов
―
Нет. Бельгия, Италия, Франция…
М. Алексеев
―
Это и есть две-три страны. Во Франции такого нету, там немножко другие штрафы, там пользователю выдается штраф 500 евро, если он второй раз – блокируется интернет…
С. Оселедько
―
У нас осталось буквально полторы минуты. Можнозадам простой вопрос? Что еще нужно улучшить в сфере законодательства, регулирующего авторские и смежные права? Или сейчас уже все хорошо?
С. Семенов
―
Как раз мы в Общественной палате и говорили, я выступал там. Я хочу сказать так: улучшать нужно много. Но сейчас введена четвертая часть Гражданского кодекса, совершенно новая. Там в трех, четырех, пяти статьях есть что-то про интернет и про цифровую среду. Поэтому мы считаем, что на сегодняшний этап нужно дать передышку, надо, чтобы практика показала, как все это работает, и на основании обобщения опыта дальше собираться всем и решать.
С. Оселедько
―
То есть, пару лет ничего не трогаем.
С. Семенов
―
Да.
С. Оселедько
―
Понятно. Собственно, на этом мы и будем заканчивать наш эфир. Сегодня в студии с нами были: Родион Газманов, певец, поэт, композитор, правообладатель и предприниматель; Филипп Росса, специалист по авторскому праву, продюсер Олега Газманова; Матвей Алексеев, директор по внешним коммуникациям Rambler&Co; и Сергей Семенов, генеральный директор «ФТМ Энтертейнмент», юридический советник Ассоциации продюсеров кино и телевидения и Гильдии продюсеров России. С вами был Сергей Оселедько.Спасибо, до свидания.