Цифровой детокс - Марк Сандомирский, Дмитрий Соловьев - Точка - 2015-02-08
А. Плющев
―
Московское время 22 часа 12 минут. Добрый вечер, вас приветствуют Александр Плющев, Сергей Оселедько.
С. Оселедько
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Сегодня у нас такая не самая частая у нас тема – «Цифровой детокс» назвал ее Сережа Оселедько, который придумал поговорить об этом. Он и пригласил Дмитрия Соловьева, автора блога о цифровом детоксе и автора термина «медиааскетизм». Добрый вечер. Как у нас записано тут все! А я решил позвать хорошего нашего знакомого, который уже бывал в нашей программе – психолога Марка Сандомирского. Добрый вечер, Марк Евгеньевич.
М. Сандомирский
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Ну, и раз уж мы обсуждаем цифровой детокс, надо понимать, наверное, как мне кажется, как минимум две вещи. Во-первых, если существует детокс, значит, имеет место отравление. Хотелось бы об этом чуть подробнее узнать. И все ли мы его признаем, и все ли мы от него страдаем и так далее. Это с одной стороны. С другой стороны, раньше говорили «интернет-зависимость». Сейчас, получается, если мы говорим о детоксе, об очищении некоем, значит, мы уже проскочили ту развилку, в которой интернет-зависимость, мы могли ее избежать, значит, она уже неизбежна и мы можем только минимизировать как бы последствия. Так это или нет?
М. Сандомирский
―
Ну, вы знаете, давайте начнем с… вы, конечно, правы, эти две темы очень тесно связаны, интернет-зависимость и детокс, потому что этот термин digital detox пришел на самом деле из медицины, американской, европейской. Это способ лечения наркоманов, когда человек подсел на всякую химию, у него серьезная зависимость, у него серьезная болезнь. И тогда его кладут в клинику на короткое время, несколько суток, и проводят процедуру детокс, то есть, очищение организма различными аппаратными способами, чтобы хотя бы вывести часть накопившихся в его организме токсических веществ. И цифровой детокс – это то же самое: на некоторое время отрубить добровольно интернет, чтобы не подвергаться со стороны интернета, можно сказать, интоксикации.Одно только «но». Интернет-зависимость все же таки существует, к сожалению, надо признать. Долгое время шли споры, вот что это такое, болезнь или не болезнь, если болезнь, то почему ее не признают врачи. И в последние буквально 2-3 года произошли заметные подвижки. В американской классификации психических расстройств стали появляться заболевания, связанные с компьютерной зависимостью и игровой интернет-зависимостью. В той классификации, которой пользуются наши медики, пока еще этого нет, но, поскольку мы всегда повторяем с некоторым временным шагом то, что происходит на Западе, как только в Женеве примут новую классификацию болезней международную, так и у нас, я думаю, появится. Тогда это будет официальный медицинский диагноз. Другой вопрос, какая часть людей подвержена этой зависимости и как поставить диагноз. И я хочу наших слушателей…
С. Оселедько
―
Каковы симптомы.
М. Сандомирский
―
… да, слушателей предупредить, чтобы они не торопились ставить этот диагноз себе или близким. Все-таки это встречается, к счастью, не так уж часто.
С. Оселедько
―
То есть, это не всем нужно, цифровой детокс, в наше время.
А. Плющев
―
Да, и кто еще поставить может диагноз? Марк Евгеньевич, вы можете поставить диагноз этот?
М. Сандомирский
―
По крайней мере, приходят люди, редко они обращаются сами, чаще всего речь идет о подростках, молодежи студенческого возраста, которых родители приводят за ручку, когда, да, действительно, уже интернет-зависимость, особенно игровая интернет-зависимость. У нас к этому относятся я бы не сказал, что попустительски, но довольно мягко. В странах Азии эта проблема гораздо серьезнее. Они по своей ментальности и культуре, можно сказать, легче втягиваются в такую зависимость, и у них метод отлучения от интернета – вот это как раз детокс, о котором вы подробно расскажете – очень такой жесткий. Подростков отправляют, можно сказать, в трудовые лагеря. Никакого интернета, никакого мобильника. С утра до вечера довольно-таки существенный тяжелый, можно сказать, физический труд, чтобы голова была занята только этим. Две-три недели такого курса отлучения от интернета – и тогда проблема вроде бы решается.Но многие слушатели, наверное, уже читали как раз в интернете в новостях, несколько дней назад это произошло, вот такой случай совершенно радикального, крайнего, экстремального медиааскетизма в том же самом Китае, когда молодой человек 19 годков от роду отрубил себе кисть руки, дабы избавить себя от игровой зависимости. Хирурги пришили это на место, неизвестно только, будет ли она функциональна, будет ли работать. Понятно, что речь идет о молодом человеке, страдающем серьезным психическим расстройством, но факт остается фактом: и такое бывает, к сожалению.
С. Оселедько
―
Дмитрий, к вам вопрос. Так проблема все-таки существует или нет? То есть, в таком, в большом масштабе. Я по словам Марка Евгеньевича понял, что как бы это такая довольно маргинальная история, редкое заболевание…
А. Плющев
―
Можно я грубо скажу, переводя Марка Евгеньевича? Не знаю, насколько я адекватно его понял в этом смысле. Что по разным самым поводам люди сходят с ума, но их не так много. Просто появился еще один из них, еще один повод. Я правильно вас понял? Еще один вызов, так сказать, психически неустойчивым людям.
М. Сандомирский
―
Знаете, вот все противоречие-то в чем заключается? Вроде бы зависимость от интернета – вроде бы это проблема, вроде бы это даже болезнь. Но в сравнении с другими расстройствами и другими видами зависимостей, это как семечки, это мелочь. И человеческая психика устроена таким образом, что очень часто одна зависимость замещает другую. И, да, люди подсаживаются на Фейсбук или другие сети и зависают в интернете. И мы видим зависимость в яркой форме, когда действительно человек начинает страдать. Но чаще всего это происходит потому, что он убегает в интернет от каких-то серьезных проблем, нечто еще более серьезное есть, что его гнетет. И тогда, пытаясь его избавить от интернет-зависимости, ну, не отрезать руки, но как-то вот так вот виртуальную смирительную рубашку на него надеть…
А. Плющев
―
Такая же история, как с алкоголизмом, наркоманией, разве нет? Люди же, как правило, тоже убегают от каких-то своих…
М. Сандомирский
―
Да, так ведь и способ лечения таких тяжелых зависимостей, по сути, замещение вот такой большой беды какой-то маленькой и относительно безопасной зависимостью.
А. Плющев
―
Да, Дмитрий, мы прервали вас толкованиями Марка Сандомирского.
Д. Соловьев
―
Ну, смотрите, по-настоящему тема очень интересная и заключается в том, что я смотрю на цифровой детокс не с точки зрения психолога клинического, который пытается лечить зависимость, а с точки зрения социолога и того человека, кто изучает какие-либо тренды. В этом плане мы можем говорить об игровой зависимости, и она существует, как и зависимость от игровых автоматов, от порнографии, от всего что угодно. И в этом плане, конечно, это маргинальное явление, и, может быть, если человек не особо занят на работе, или там где-нибудь для регионов, может быть, российских это актуально, когда никакого досуга нету и огромное время люди проводят в сети, играя. В этом плане это проблема.Я же больше расширил бы понятие цифрового детокса. Дело в том, что я бы начал с того, что онлайн и офлайн – вообще это архаизмы, это старые термины, которые давно пора выбросить на помойку, потому что они уже не работают. Когда вы на улице находитесь с мобильным телефоном, очень сложно сказать, в онлайне вы или в офлайне. Мы, когда говорим о цифровом детоксе, мы говорим о так называемом сшитом мире. Вот как застежку на молнии вы провернули, онлайн и офлайн вошли друг в друга, и уже проще говорить о нескольких режимах работы. Когда вы сидите в очереди к зубному и полностью погружены в смартфон, вы в глубоком онлайне. Когда вы периодически проверяете интернет, идя по улице, вы в таком слабом онлайне.
И в этом плане очень легко избавиться от игры, например, и заменить ее спортом или работой. Но вы никогда не избавитесь от почты, Фейсбука, потому что все рабочие контакты, и вообще, чтобы вам нормально функционировать, вам надо там жить. В этом плане цифровой детокс, я с удовольствие забью крышку гроба в него, хотя очень его люблю, в том плане он никогда не поможет вам. Потому что если человек отказывается от героина, вы можете положить его в клинику и в течение нескольких месяцев через ужасные ломки или какими-нибудь заменителями вывести героин из организма. И он потом будет вспоминать психологически об этом, но, в принципе, физической тяги у него как таковой от физики не останется.
А. Плющев
―
Ну, и, кроме того, если он попадет домой, у него хотя бы не на каждой полке будет лежать героин.
Д. Соловьев
―
Ну да.
А. Плющев
―
То ему будет относительно просто, относительно просто. А тут же даже когда ты избавился ото всех гаджетов, выключил все, отправился в трудовой лагерь вслед за тысячами корейцев и китайцев, но вернулся домой и на работу, тебя все это окружает опять.
Д. Соловьев
―
В это плане вы никогда… вы можете отказаться от онлайновых игр и заменить их чем-то другим, но говорить о том, что вы вернетесь сцифрового детокса… вы все равно вернетесь в эту среду. Поэтому, главное – не отказываться от цифровой среды. Цифровой детокс может помочь. Вы откажетесь на дней пять от Фейсбука, например, поймете, чем он вам мешал, вернетесь, как во время поста…
А. Плющев
―
… и будете разгребать там кучу запросов.
С. Оселедько
―
Я к этому и хотел подвести, что как бы есть два аспекта. Первый аспект – это аспект клинической зависимости, да? Когда это уже реально заболевание. А второй – это фактор такой гигиенический на самом деле, да? Потому что ведь известно, по крайней мере, я много читал упоминаний о том, что есть частичная потеря способностей человека концентрироваться, условно говоря, из-за того, что он находится постоянно под воздействием вот этого огромного количества отвлекающих цифровых факторов.
Д. Соловьев
―
Конечно.
С. Оселедько
―
Это еще, плюс ко всему, один из аспектов прокрастинации. Просто человек, постоянно сидя в каких-то социальных сетях и так далее, он практически перестает что-то созидательное и творческое делать. То есть, я хотел бы в первую очередь поговорить не о клинике, а о гигиене, условно говоря. Это как в питании, да? То есть, есть некоторое количество маргинальных тяжелых заболеваний, связанных с пищевыми расстройствами, а есть просто склонность человека, условно говоря, к перееданию, к неразборчивости…
А. Плющев
―
И к джанк-фуду.
С. Оселедько
―
К джанк-фуду, да, и так далее. Вот, собственно говоря, вопрос к Дмитрию. А, собственно говоря, что люди ищут, вот от чего они убегают-то в этот цифровой мир, почему это проблемой становится?
Д. Соловьев
―
Тут два есть, две точки зрения. Первая точка зрения эволюционная, когда человека тянет к сладкому и жирному, потому что это полезные ресурсы, которых не хватало, когда мы бегали за динозаврами или от динозавров. И сейчас мы расплачиваемся за то, что когда сладкого и жирного много, они для выживания не особо нужны, наоборот, даже вредны… в этом плане информация, как говорит Кирилл Мартынов, профессор философии из Высшей школы экономики, информация – тоже дефицитный ресурс раньше был, сейчас его много. И мозг, он вырабатывает эндорфины, когда получает информацию, не любую, а такую, развлекательную. Потому что когда вам нужно сфокусироваться, вы уже теряете удовольствие.
С. Оселедько
―
То есть, это реально кайф.
Д. Соловьев
―
Ну да.
С. Оселедько
―
Новости читать.
Д. Соловьев
―
Вы получаете периодически кайф и отвлекаетесь от реальных проблем, потому что, ну, это как такие цифровые конфеты, которые вы едите.
А. Плющев
―
Ну да, да, это кому что нравится. Кому нравится, знаешь, вот про войну с Украиной читать, а кому нравится про «ой, меня порвало, кот с тремя глазами».
Д. Соловьев
―
Главное, чтобы новое было, очень простое, желательно в форме историй каких-нибудь. И в этом плане мозг готов, как телевизор и планшет, например –это очень диванное устройство, сидишь читаешь или смотришь – практически такой же телевизор.
М. Сандомирский
―
Присоединяюсь к тому, что вы говорите, Дмитрий. Я все-таки скажу на чистоту, что дело гораздо хуже.
А. Плющев
―
Давайте, давайте напугаем всех, Марк Евгеньевич, давайте скорее.
М. Сандомирский
―
Когда человек воспринимает информацию, находясь в неподвижной позе хотя бы минут 10, его взгляд сосредоточен на экране: планшет, ноутбук, да хоть бы это был мобильник. Когда он забывает обо всем остальном, он весь мысленно там, и окружающий материальных мир перестает для него существовать. И при этом он начинает верить в правдивость того, что он из интернета получает, человек погружается в особое состояние сознания, и его логическое мышление отключается, оно заменяется эмоциональным. Проще говоря, человек взрослый, рассудительный, компетентный и так далее, не замечая того, переключается в состояние ребенка. И он начинает поэтому верить даже той, простите, ерунде, которую в интернете находит, и поэтому начинает повышенно эмоционально реагировать на эту, простите, опять же, ерунду и часто провокации и троллинг, и сам от этого страдает. И поэтому в его мозге выбрасывается очень мощная доза эндорфинов. И, в конце концов, поэтому его тянет снова и снова туда войти, в этот информационный поток, и там зависать.И когда это все происходит, очень четкий есть критерий, он хорошо изучен психологами и физиологами. Когда человек находится в таком состоянии, вы помните, классическая цитата: счастливые часов не наблюдают. Это очень точно. Когда человек погрузился в состояние такого информационного транса, у него время течет по-другому и он не замечает, что уже пролетело, может быть, несколько часов, а он все висит в интернете. А дети и подростки, время пролетает, уже четыре часов утра, и уже скоро в школу собираться. Американцы сейчас, ну, слегка в шутку, конечно, говорят «синдром дети-вампиры». Дети страдают от бессонницы, утром у них красные глаза, они вот так идут в школу и выглядят вот таким вот отталкивающим образом.
А. Плющев
―
+7-985-970-45-45 – номер для смс. Твиттер, если вы еще от него не отключились под воздействием крайне успокаивающей, даже в чем-то гипнотичной интонации Марка Сандомирского, наш твиттер-аккаунт @vyzvon существует для вас, чтобы вы задавали вопросы.Я вот о чем задумался как раз на основе сообщений, которые приходят от наших слушателей. Кто спрашивает: существует ли радио-зависимость? Почему не говорите про теле-зависимость? Помните, до эфира я пример с автомобилем приводил? Что с зависимостью от автомобиля, без которого мы шагу не можем ступить? Я вот что подумал. Может быть, интернет и вообще все эти гаджеты, которые появляются с гигантской скоростью, их появляется огромное количество разных уже, разных типов за короткое время очень много – может быть, просто происходит период насыщения, когда мы накидываемся на что-то новое и пытаемся этим наесться, да? Вот смотрите, ну, книги мы с вами не застали, как появились, к сожалению, они уже существовали до нас довольно долго. Но при вас, Марк Евгеньевич, появилось телевидение, вот, вы, может быть, в детстве еще помните, когда не у всех были телевизоры.
М. Сандомирский
―
Я помню еще телевизор «КВН» с такой линзой.
А. Плющев
―
Радио, слава богу, до вашего появления широко распространилось. Значит, телевизор вы застали. Я застал, когда появлялись цветные телевизоры, и это было диковинкой, пульт от телевизора, в частности, меня до сих пор удивляет. Вот. Потом мы застали компьютеры, как они только появились, еще кассетные и так далее. Я могу много так рассказывать. И вот теперь все вот это многообразие. Вот смотрите, помните, когда появлялись только мобильные телефоны, первые трубки, как только появляется у кого-то, он только и делал, что разговаривал. А потом, ну, как-то вот сейчас у нас нет такой потребности. Ну, конечно, есть некоторые люди отдельные, но, в принципе, у нас нет потребности постоянно поговорить по телефону, мы бросили этим заниматься. Ну, потому что прошел период насыщения этим, как мне кажется. Может быть, пройдет период насыщения и этим видом, так сказать, продукта прогресса, и ничего, и все нормально, мы уже забудем, мы не будем обсуждать интернет-зависимость, какую-нибудь новую начнем?
М. Сандомирский
―
Вы знаете, не думаю. Зависимость от радио, возможно, была когда-то в середине прошлого века. Когда появился телевизор, да, зависимость бывает иногда, но это очень легкая зависимость, сугубо психологическая. Зависимость от интернета гораздо более интенсивная, по сравнению с другими видами информационной зависимости. И, во-первых, потому, что это технологически затягивает мозг человека, как в воронку. Неслучайно у юзеров рождаются такие сравнения про Ктулху, которое обязательно выедает «мозк», через К, что тоже характерно. А с другой стороны, вот в чем дело. Как только мы вошли в сеть, особенно в социальной сети пока сидим, мы находимся в виртуальной толпе, мы как бы связаны с массой людей. И, может быть, с тысячами, а, может быть, и больше, реально с большой аудиторией. Они читают то, что мы написали, они нам отвечают, мы это видим. И это затягивает.
А. Плющев
―
Дико затягивает, по себе могу сказать.
М. Сандомирский
―
И отдельно взятый человек начинает подчиняться незримому, но ощутимому давлению толпы.
С. Оселедько
―
Так он еще и от реальности…
М. Сандомирский
―
Конечно.
С. Оселедько
―
Он формирует некий свой образ идеального Я, некое виртуальное эго, которое мало чего общего имеет…
А. Плющев
―
Там масса процессов. А еще ты формируешь аудиторию, например, вокруг себя.
С. Оселедько
―
Раздвоение личности, по сути дела, происходит.
М. Сандомирский
―
Да, конечно, виртуальное раздвоение, да.
А. Плющев
―
Нас много таких.
С. Оселедько
―
Слушайте, ну, по-моему, мы уже достаточно закошмарили, давайте…
А. Плющев
―
Давай прервемся на пару минут.
С. Оселедько
―
На рекламу.
А. Плющев
―
Да, отдохнем, а потом вернемся в программу «Точка».РЕКЛАМА
С. Оселедько
―
И снова в эфире программа «Точка», говорим сегодня мы о таком явлении, как цифровая интоксикация и цифровой детокс, медиааскетизм, и прочих связанных с этим вещах. У нас в студии психолог Марк Евгеньевич Сандомирский и автор блога о цифровом детоксе, автор термина «медиааскетизм»Дмитрий Соловьев.И, собственно говоря, хотелось перейти к конструктиве. Ок, проблема есть, мы в этом все убедились. А что с ней делать? Как, собственно говоря, с этим жить? Как не попадать в эту зависимость, как сохранить связь с реальностью и так далее? Дмитрий, ну, это к вам вопрос, вы у нас специалист.
Д. Соловьев
―
У меня есть два решения. Первое решение личное, второе – общественное. Начну со второго. Общественное заключается в том, что причиной цифровой зависимости являемся не столько мы сами, а сколько те технологии, те сервисы, которыми мы пользуемся. Потому что создателям Фейсбука, создателям ВКонтакте, всех остальных социальных сетей очень выгодно, чтобы мы часто ими пользовались. В этом плане они делают свои интерфейсы таким образом, чтобы мы как можно больше получали сообщений, нотификейшенов, и в этом плане им выгодно, чтобы мы каждые пять минут обращались к телефону. В этом плане надо воспитывать новых инженеров, которые будут понимать, в чем заключаются новые практики поведения в цифровой сети, и говорить о том, что они должны делать интерфейсы, вообще технологии так, чтобы они не тянули человека насильно в сеть, потому что это капитализм, деньги и выгодно вообще-то. Если говорить о личной зависимости…
А. Плющев
―
Я что-то не понял. Кто кого должен воспитывать? В смысле…
С. Оселедько
―
Мы должны воспитывать инженеров.
А. Плющев
―
Нет, нет, но кто? Вообще нужно воспитывать инженеров – это кто должен этим заниматься?
Д. Соловьев
―
Ну, смотрите, например, человек, который идет создавать новую социальную сеть за Фейсбуком, например, которая придет, если она существует, у него должно быть четкое понимание, что интернет-зависимость существует, что интернет – это не всегда хорошо…
А. Плющев
―
А почему оно должно быть?
Д. Соловьев
―
Это мой идеальный мир. То есть, нам всем…
А. Плющев
―
А. Нам всем надо постараться, такого выдвинуть из своих рядов инженера: ты создай нам, старик, социальную сеть, чтобы мы не сильно в нее так попали, так немножечко, малек. Сколько ты заработаешь при этом, не так важно, по большому счету, но ты для нас так создай, чтобы комфортненько, но без фанатизма.
Д. Соловьев
―
Тут шутки шутками, но...
А. Плющев
―
Это не шутки, это то, что вы говорите, Дмитрий.
Д. Соловьев
―
… есть общественное понимание. Просто дело в том, когда мы, например, постоянно говорим о цифровом детоксе, первая реакция людей, что у меня нет никаких проблем, все хорошо. И в этом плане если мы в обществе вообще поднимем эту тему и люди будут понимать, что все-таки что-то не то, люди будут понимать, откуда ноги растут. Потому что личной практикой цифрового детокса ты никогда не решишь свою проблему. Ты откажешься на три дня, вернешься в те же самые технологии…
А. Плющев
―
Безусловно, просто, ну, каждый, наверное, зарабатывает деньги как может. Марк Евгеньевич консультирует, я не знаю, пишет книги. Вот у меня его книга есть прекрасная. Вот. Или еще что-то делает. Я веду радиопередачи. Марк Цукерберг делает социальную сеть, и вы, Дмитрий, ведете блог, например, или проводите исследования, допустим. Вы проводите исследования про социальные сети, и вам, естественно, выгодно рассказать нам, что цифровой детокс есть, иначе пропадает предмет, собственно, ваших занятий. А мне выгодно рассказать о том, что он есть или его нет, но чтобы меня слушали, потому что будет интересно. Марку Евгеньевичу тоже, в общем, выгодно поговорить о разных болезнях, расстройствах, я не знаю, потому что иначе пропадет предмет. Все, так или иначе, задействованы – понимаете, в чем дело? Это мировой заговор в некотором смысле.
М. Сандомирский
―
Значит, одно только уточнение. Я немножко неправильный врач, в том смысле, что…
А. Плющев
―
Не-не-не, не врач.
М. Сандомирский
―
В том смысле, что я заинтересован как раз в обратном, чтобы людей, имеющих проблемы, было меньше.
А. Плющев
―
Конечно, конечно. Мы не говорим, чтобы их было больше. Чтобы болезни были, а людей не было, ну, в смысле, страдающих от нее не было. Вот, конечно, безусловно.
Д. Соловьев
―
Александр, я понял ваш вопрос.Я, видимо, затронул за живое, если вызвал такую реакцию.
А. Плющев
―
Я не Цукерберг, правда.
Д. Соловьев
―
Я хотел привести пример начала века. Главной проблемой в европейских городах было не загрязнение из-за труб, а шум. Появлялись поезда, появлялись автомобили, и был огромный шум. И в этом плане общество разделилось на две части. Одни говорили о том, что, ну, все как бы, новый мир пришел, вынуждены мы…
А. Плющев
―
… жить в шуму.
Д. Соловьев
―
… подстраиваться под технику, да. Но нашлись активисты, которые сказали: вообще-то это наш мир, и давайте внедрять правила и нормы. И они создали общественное движение, организацию, которая, собственно, сказала, что, знаете, вот школы надо строить в парках, а шуметь после 11 нельзя. И тот мир, в котором мы живем, в частности, благодаря Теодору Лессингу, который встал в основании этого движения… Такого движения, связанного с социальными сетями и с цифровыми технологиями, пока не существует, мы давайте не будем затрагивать эту тему, почему оно не существует…
А. Плющев
―
Нет-нет, стоп, дело даже не в этом, почему оно не существует. Но одно дело шум, который тебе мешает. Социальная сеть, она же не на тебя обрушивается сама, ты в нее сам добровольно идешь, во все это многообразие тыканья. Марк Евгеньевич абсолютно четко нам сказал, мы верим ему. То, что это затягивает, тебе самому нравится, эндорфины у тебя вырабатываются. Шум-то, он никаких эндорфинов не вырабатывает, потому и восстали.
Д. Соловьев
―
Смотрите, дело в том, что цифровые технологии стали нашими новыми городами. Ну, мы в них живем, и они также должны… Как бы если мы города хотим проектировать для жизни, то и мы цифровые сети хотим проектировать, так как мы живем там, это наша жизнь. Вот я проводил небольшой эксперимент, я спрашивал людей: что такое цифровая сеть? Один человек сказал, что, знаете, это бизнес Цукерберга. Вы что сказали? Ну, это моя среда жизни. Люди не воспринимают так. И в этом плане мы должны цифровые города, пытаться вывести какие-то правила, чтобы они были построены по тем законам, которые удобны нам.
А. Плющев
―
Правильно, мне кажется, что тут, простите уж за мой либерализм, невидимая рука рынка должна работать, сети должны конкурировать, и они конкурируют за пользователя. Если в одной сети можно воровать музыку, а в другой – нет, то одна из этих сетей (угадайте, какая) выиграет по-любому. Вот. И точно так же и здесь. Если в одной сети будет комфортнее людям, то, что они считают комфортнее, в другой – менее комфортно, в одной привлекательно, и увлекательно, и завлекательно, а в другой – нет, то вот и все, вся история. Почему не появляется новых сетей? Потому что они не могут конкурировать.
Д. Соловьев
―
Ну, как бы можно, наверное, развивать эту тему…
А. Плющев
―
Ок, хорошо.
Д. Соловьев
―
Я бы рассказал про вторую еще. Цифровой детокс – это полезная вещь. В этом плане не надо отказываться от всех сервисов, потому что если вы откажетесь от всех вообще, вы не выдержите и двух дней. Проще написать себе на листочке те сети и вещи, которые… вы, в принципе, можете от них отказаться, но они вас сильно тянут. Для кого-то это новости будут, для кого-то – социальные сети. Отказаться от них на пять дней. Не имеет смысла на два дня отказываться, потому что, как с гамбургерами, если вы откажетесь на два дня от фастфуда, ваш организм не успеет перестроиться и вы не почувствуете никакого. А за пять дней вы уже почувствуете, и у вас будет ощущение, что вы вернулись в сеть совершенно другими. Как во время диеты или поста вы, например, уже не хотите мяса.Но когда вы вернетесь, вы все равно вернетесь в эту сеть, и в этом плане вам надо повышать скорее цифровую грамотность и выстраивать личную границу между сетью. То есть, вопрос в границе. Я сказал бы, что это ключевое слово. Потому что убежать, цифровая миграция, она невозможно, все, мы в этом мире будем жить. И тут встает вопрос границы, границы между вами и онлайном. Вы можете ее совершенно не контролировать, и тогда на вас будет все обрушиваться. Либо вы можете внимательно эту границу отслеживать, когда нужно – открывать, когда нужно – закрывать. Вот надо вам сейчас статью написать, поработать, вы говорите: я работаю в режиме офлайна. И вы четко понимаете. Или, например, вы хотите день провести с семьей. Понятное дело, что интернет, компьютеры всегда вас будут вытаскивать в этот интернет. Вы можете сказать: сегодня у нас день цифрового детокса. Все гаджеты мы сложим в шкаф, оставим там телефон какой-нибудь и роутер отключим. Вот у нас день аналоговых. И только ввод, сознательный ввод таких ритуалов и личного индивидуального контроля, он поможет вам потом выработать привычку, что вы даже не будете замечать, что вы что-то делаете не то.
А. Плющев
―
Еще можно объявить, ну, так уж продолжая эту идею, дни без микроволновки, собственно, греть на открытом огне. Чайник тоже, наверное, будет полезно…
Д. Соловьев
―
Тут вопрос в том, что микроволновка вам особо не мешает и не тянет вас.
А. Плющев
―
Как сказать.
Д. Соловьев
―
Конечно, если вам интернет не мешает, все прекрасно, и тут о цифровом детоксе вообще можно не говорить. Как только человек осознал, что, знаете,вот что-то я устал от информации, то в этот момент с ним можно говорить о цифровом детоксе, имеет смысл что-то делать.
М. Сандомирский
―
Ну, в наше время ведь и микроволновка, и холодильник, и даже фен соединяются с интернетом.
А. Плющев
―
Бывает, да, уже скоро. Мы тут говорилив прошлый раз как раз.
М. Сандомирский
―
Мы погружаемся в интернет вещей фактически. И, да, конечно…
А. Плющев
―
Вот, а я придумал. Извините, что перебью, продолжите потом. Я придумал: мы на них все это перевалим, на вещи. Пусть у них будет эта интоксикация.
С. Оселедько
―
Я все еще хочу услышать какие-то конкретные советы, что делать-то.
М. Сандомирский
―
Во-первых, когда мы говорим про интернет-диету, и проблемы бывают интернет-несварения информационного, и в русском языке смешно звучит, вот в английском «digital obesity», то есть, «цифровая тучность, ожирение». Точно так же, как лечится ожирение: нужно ограничивать себя, чтобы питание не было чрезмерным, нужны разгрузочные дни или часы. Да, конечно, раз в неделю желательно отдыхать от интернета. Да, желательно категорически запретить себе кушать по крайней мере калорийное после 7 вечера и после 11 часов зависать в сети, лишая себя нормального сна. Но это еще только цветочки.Да, конечно, тут напрашиваются инициативы, наподобие социальных проектов, волонтерских каких-то акций. Это очень бы хорошо, чтобы оно появилось наконец, потому что одно из важных противоядий, или прививок, от интернет-зависимости, от социомедийной зависимости, когда человек именно в сетях тонет, как в болоте – нужно общение в онлайне разбавить живым общением, когда пользователи сети будут раз в неделю или чаще общаться, глядя друг другу глаза в глаза, не через веб-камеру, а собираться в своем городке, в своем микрорайончике, общаться друг с другом. Потому что на самом деле одна из причин такой огромной популярности соцсетей – они восполняют дефицит общения, люди пытаются разобщенность преодолеть таким образом. Живого общения не хватает, живого, бескорыстного.
С. Оселедько
―
То есть, убегают от одиночества?
М. Сандомирский
―
Да, конечно, в том числе. Но еще одна сторона медали и, к сожалению, горькая весьма правда в том, что так же точно, как когда-то шум был очень большой проблемой для жителей больших городов, и людям приходилось организовываться, чтобы проблему решать, так же и погруженность в интернет – это большая проблема для общества, ибо это не проходит бесследно. Вот мы с вами, сидящие сейчас за этим столом, мы с вами цифровые мигранты, мы соприкоснулись с интернетом уже в зрелом возрасте. Когда мы были детьми и подростками, интернета еще не было. А сегодняшние дети, которые вырастают с интернетом чуть ли не с пеленок – я только слегка утрирую, есть интернет-погремушки…
А. Плющев
―
Вы совсем не утрируете, вообще.
М. Сандомирский
―
… да, да, которые с первых своих шагов погружены еще и в интернет-среду, они сталкиваются с тем, что интернет влияет на развитие психики ребенка. Если я произнесу это слово без запинки, цифровой психоморфоз происходит. Ребенок, который с интернетом вырос, который играл в игрушки, а потом зависал в сетях с младых ногтей, он психологически не такой. Очень много что меняется. Меняется мышление, меняется память, меняются возможности общаться с другими людьми.
С. Оселедько
―
В худшую сторону меняются?
М. Сандомирский
―
В специфическую сторону, и есть минусы, и есть проблемы, с этим связанные. Для того чтобы этого не было, нужно, с одной стороны, детей уже учить безопасному общению с интернетом и время, проведенное в сети, для детей обязательно надо ограничивать. А взрослых или хотя бы подростков школьного возраста – да, психологической культуре пользования интернетом, обязательно. Можно сказать, что это должна быть часть такого курса безопасности жизнедеятельности, на самом деле.
А. Плющев
―
Сейчас, секунду, просто одна ремарка очень смешная от наших слушателей. Артем из Ростова-на-Дону: «Спасибо, блин. Только недавно малолетняя алкашня на лавочках рассосалась благодаря запрету на продажу алкоголя, а теперь психологи снова призывают их собираться на микрорайоне» (смеется). Ну, кстати, важная штука. Это еще не знаешь, что лучше. Вот так спроси, что лучше: как вот в мои времена, после школы с кольями люди ходили по микрорайону и с бутылкой под мышкой, или зависнуть в игровой интернет-зависимости? Я не знаю, что лучше.
Д. Соловьев
―
Я знаю, что лучше. Лучше зависнуть на какой-нибудь…
А. Плющев
―
… на яхте.
Д. Соловьев
―
… на Курсере какой-нибудь, чтобы потом зависнуть на яхте. Тут дело в том, что очень важно, конечно, для жителей больших городов, журналистов, которые работают в Фейсбуке фактически, для них цифровой детокс очень важен. А для жителей малых городов, для них важно как раз преодоление цифрового разрыва. Это чтобы интернет был везде, но люди правильно им пользовались.
А. Плющев
―
Чтобы потом было их от чего лечить.
Д. Соловьев
―
Да не лечить, просто если человек неправильно пользуется компьютером, он как раз подсаживается на социальные сети и игры, вместо того чтобы использовать его для образования или творчества.
С. Оселедько
―
Дмитрий, и вот пока у нас осталось 5-7 минут, очень хотелось бы про медиааскетизм поговорить, потому что это такая проблема близкая, но не совсем одно и то же, что цифровой детокс, да? Это просто некий образ жизни, некий набор правил, как после цифрового детокса не впасть снова в состояние цифровой интоксикации.
Д. Соловьев
―
Собственно, да.
С. Оселедько
―
Дайте нам, условно говоря, топ-5 рекомендаций, как…
А. Плющев
―
Любишь ты простые способы, 5, вот это все.
С. Оселедько
―
Когда есть пять пунктов, мне вообще очень хорошо.
А. Плющев
―
Пятый особенно.
Д. Соловьев
―
Первый шаг – это признать вообще сам факт существования того, что мне что-то мешает. Если вам не мешает, бесполезно об этом говорить. Второй шаг: ну, правда, устраивайте цифровые дни, дни аналоговые с семьей, с друзьями, просто убирайте телефон и пытайтесь хотя бы за столом, когда вы пиво пьете…
А. Плющев
―
То есть, пиво – ничего, нормально.
Д. Соловьев
―
Для кого как.
А. Плющев
―
Хорошо.
Д. Соловьев
―
Третий момент: лучше заниматься каким-нибудь аналоговым творчеством, рисовать или читать, ну, хотя бы просто ради эксперимента. Вот. По-настоящему тут, собственно, правил таких нету.Очень важно повышать грамотность. И даже, например, если человек хорошо знает программирование и понимает, как все это работает, его меньше тянет туда, потому что он понимает… У нас есть у необразованных людей магическое восприятие технологий, когда ты не понимаешь, как эта штука работает, и, собственно, ты не можешь ею управлять. Когда ты можешь ее настроить, собственно, новый рок-н-ролл – это программирование.
А. Плющев
―
Половина магии пропадает, когда можешь настроить.
Д. Соловьев
―
Как раз ты становишься магом, а не…
А. Плющев
―
… а не маглом.
Д. Соловьев
―
Да. Ну, и вообще «медиааскетизм» - такое опасное слово, потому что от него веет тем, что люди сразу боятся, что тут будут аскеты. Хотя по-настоящему «аскетика» - это греческое слово, которое означает «спортсмен, тренировка, воля». И ты тело и волю тренируешь. В этом плане просто надо тренировать, ни в коем случае не убегать и не отказываться. Можно убежать на пару дней, но потом придется вернуться.
А. Плющев
―
Вообще, когда я сегодня подумал, что у нас в гостях будет автор блога о цифровом детоксе, которым является Дмитрий Соловьев, я подумал, что в этом есть некоторый парадокс. Ну, это потому что все равно что ведущий телепрограммы о вреде телевизора, например, или еще что-нибудь в этом духе. Книга о вреде чтения. Ну, и так далее.
С. Оселедько
―
Ну да. Нет, на самой популярной новостной радиостанции поговорить о том, как вредно много читать новостей...
М. Сандомирский
―
Конечно, потому что мы приходим к такой истине незыблемой: все хорошо в меру. И новости, и другие каналы коммуникации хороши, но в меру. И тогда сразу топ-5, вот пятый пункт должен быть, он довольно-таки трудоемкий, потому что аскетизм – это еще и упражнения, и, конечно, тренировать еще надо мозг.Если наши слушатели захотят к этому вопросу подойти серьезно, я посоветую им начать с прочтения маленькой, но хорошей, добротной книжки Даниила Гранина под названием «Эта странная жизнь». Это биография известного советского ученого с мировым именем, который всю свою жизнь вел дневник и хронометрировал, учитывал каждый день свое рабочее время, с утра до вечера. Когда человек сознательно относится к своей жизни, начинает свое время ценить, нужно это время учитывать. На самые разные занятия: на работу, учебу и досуг. И тогда время…
А. Плющев
―
И на учет.
М. Сандомирский
―
Да. И тогда время перестанет через разные щелочки утекать в виртуальную сеть.
А. Плющев
―
Такой тайм-менеджмент. Я однажды задумался тоже над этим и понял, что я буду гораздо больше на учет тратить и на записи, чем, собственно, у меня утекает.
С. Оселедько
―
Я программки поставил специальные. Я как бы подошел технологически.
А. Плющев
―
Ну да, там, знаешь, свидание – 45 минут, да? Отлично, что, хорошо.
С. Оселедько
―
Имеется в виду, программа для учета времени работы за компьютером.
А. Плющев
―
А, в этом смысле.
С. Оселедько
―
Сейчас все можно автоматизировать на самом деле.
А. Плющев
―
Это очень впечатляет, ты знаешь.Ну что, значит, есть еще пара вопросов, например, которые пришли к нам по смс. Спрашивают: может быть, поэтому люди и выходят на площадь – они хотят пообщаться. Имеется в виду, наверное, общественно-политические выступления, судя по всему.
Возвращаясь к тому, что начали, почему-то очень много людей спрашивают про другие совсем зависимости. Вот Дмитрий, например: а у меня зависимость от телефона – как с ней бороться? Я постоянно слушаю радио «Эхо Москвы». Это хорошая зависимость, мне кажется, не надо от нее отказываться.
С. Оселедько
―
Не надо с ней бороться, да.
А. Плющев
―
Вот. И так далее. Я же хочу, вот подводя итог нашей программы, это поставить… мы можем поставить это в ряд, вот то, что я перечислил, и то, что мы обсуждали? Или мы с чем-то столкнулись из ряда вон выходящим как раз, с неким выдающимся таким злом, или не злом, и вот этой реальностью, в которой нам предстоит жить?
М. Сандомирский
―
Я думаю, это все-таки несколько выдающаяся вещь. Потому что все, что было перечислено слушателями – это не зависимость в общественном виде. Зависимость – это не то, когда трудно от чего-то отказаться, когда человек от этой привязанности начинает страдать. Я не думаю, что слушатели страдают от привязанности к радио «Эхо Москвы», я думаю, что они от этого получают пользу, по крайней мере, своего умственного развития.
А. Плющев
―
Особенно от программы «Точка».
Д. Соловьев
―
Тем более от общественно-политических движений тоже, наверное, какое страдание?
А. Плющев
―
Последний вопрос, секунда буквально. «Хорошо говорите, но как убедить в этом сына, который сутками в интернете?» - спрашивает Нина.
М. Сандомирский
―
Личным примером, а также поощрять его, если он, вместо просиживания в интернете, будет что-то творить.
А. Плющев
―
Выдумывать и пробовать.
М. Сандомирский
―
Конечно.
А. Плющев
―
Да.
С. Оселедько
―
А еще можно родительский контроль настроить.
А. Плющев
―
Личный пример – это, кстати, очень круто. Если ты, ну, разумно используя интернет и без интернета, добиваешься какого-то мощного успеха, то это безумно стимулирует, не только со стороны родителей. А вот если родители неудачники и у них плохой контакт с ребенком, то там, в общем, ничего не поможет, мне кажется. Я не психолог совсем, но Марк Евгеньевич вроде кивает…
Д. Соловьев
―
Как говорится, личный пример – это единственный пример, вообще который эффективный.
А. Плющев
―
… значит, правильно я подхватил эту тему. Спасибо огромное, сегодня о цифровом детоксе мы с Сергеем Оселедько говорили с ДмитриемСоловьевым, автором блога о цифровом детоксе, и Марком Сандомирским, психологом. Спасибо вам большое. Продолжим как-нибудь наш теплый ламповый разговор.
Д. Соловьев
―
Все хорошего вечера, доброй ночи.
М. Сандомирский
―
Всего доброго.