Литература в Интернете - Владимир Харитонов, Сергей Анурьев, Александр Гаврилов - Точка - 2014-12-07
07.12.2014
Литература в Интернете - Владимир Харитонов, Сергей Анурьев, Александр Гаврилов - Точка - 2014-12-07
Скачать
С. Оселедько
―
22 часа и 9 минут в Москве, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Точка», в студии ее ведущий Сергей Оселедько. И со мной в гостях три замечательных джентльмена. Сергей Анурьев, генеральный директор интернет-магазина ЛитРес – добрый вечер.
С. Анурьев
―
Добрый вечер.
С. Оселедько
―
Владимир Харитонов, исполнительный директор Ассоциации интернет-издателей. Владимир, добрый вечер.
В. Харитонов
―
Добрый вечер.
С. Оселедько
―
И Александр Гаврилов, программный директор Института книги, кофаундер проекта ridero.ru.
А. Гаврилов
―
Здравствуйте-здравствуйте.
С. Оселедько
―
И поговорить сегодня мы решили за чтение, за литературу, за буквы и за слова. И повод формальный для этого – поправки к антипиратскому закону, который вступает в силу и который, в отличие от предыдущей версии, которая распространялась только на видео-контент, теперь распространяется в том числе и на электронные книги.И, собственно говоря, первый вопрос мой такой. Вот я в детстве помню, что мы были самая читающая страна в мире…
А. Гаврилов
―
Это вопрос ко мне, у меня это уже такая наезженная пластинка. Значит, фраза про то, что СССР является самой читающей страной в мире, была вписана Леониду Ильичу Брежневу в отчетный доклад перед съездом партии в связи с тем, что в Советском Союзе выпускалось больше всех в мире журналов на национальных языках. Поэтому вот, там, не знаю, какой-нибудь журнал «Советиш геймланд» входил в эту статистику, а к книжному чтению это не имело никакого отношения. Мы, к сожалению, никогда не были самой читающие в мире, и детскую мечту нас всех, вдолбленную нам в головы учительницами литературы, к сожалению, я вынужден систематически топтать ногами.
В. Харитонов
―
Ну, а сейчас тем более. Сейчас самая читающая страна – Америка.
С. Оселедько
―
Хорошо, тогда сформулирую вопрос по-другому.
А. Гаврилов
―
А это вот явно уже пропаганда.
С. Оселедько
―
Пусть мы и не были самой читающей страной в мире, но как у нас сейчас, вот в эпоху развитого интернета всепроникшего, как у нас сейчас-то обстоят дела с чтением в стране?
В. Харитонов
―
У нас все еще читают. Правда, судя по статистике, читают далеко не все. Если верить ВЦИОМу, то 36% опрошенных ВЦИОМом книжек не читают вообще. То есть, соответственно, остаются 64, две трети примерно взрослого населения, которые читают книги.
А. Гаврилов
―
Ну, или хотя бы… все-таки тут есть некоторое лукавство, да? ВЦИОМ опрашивает людей на улицах, подходит на улицах: вы вообще читаете книги? Ну, и дальше это же не вопрос, мне кажется, персональных привычек, это вопрос, там, стыдно тебе, что ты не читаешь, или не стыдно. Травили тебя в детстве или не травили.
В. Харитонов
―
Ну, значит, 36% не стыдно уже сказать, что они не читают.
С. Оселедько
―
Понятно. Ну, и этот показатель с течением времени, он вообще как?..
В. Харитонов
―
Этот показатель растет.
А. Гаврилов
―
Ну, в смысле, не читающих количество.
С. Оселедько
―
Интернет окончательно убивает наше чтение книг, я правильно пониманию?
В. Харитонов
―
Не совсем интернет, просто у нас 24 часа в сутках, и мы их как-то тратим: мы сколько-то спим, сколько-то едим, сколько-то гуляем и так далее. У нас сколько-то есть времени на чтение и на все остальное. Но естественно, что вместе с массовым распространением широполосного доступа мы сидим в социальных сетях, мы смотрим новости, мы слушаем, не знаю, «Эхо Москвы» через сайт и смотрим Сетевизор, вместо того чтобы сидеть и читать хорошие книжки. Вот прямо сейчас вы, наши радиослушатели, занимаетесь не тем, чем…
А. Гаврилов
―
Выключите нас.
В. Харитонов
―
Да, выключите и немедленно читайте книжки. Ну, просто, да, действительно, меньше стало времени тратиться на чтение книг. Соответственно, меньше стало чтения книг.
С. Анурьев
―
Я лично считаю, что читать-то люди стали больше, но вот тут правильный вопрос – читают ли они больше книги?
А. Гаврилов
―
Да-да.
С. Анурьев
―
Потому что, ну, чтения-то объективно стало, ну, просто на порядок, на мой взгляд, больше. Это и интернет, социальные сети, смски – столько текста, сколько раньше человек, наверное, не видел за все время.
В. Харитонов
―
Это, кстати, очень точное замечание, потому что американские социологи, которые исследуют вообще чтение в Америке, они говорят, что, да, люди стали читать больше, и это чтение – это чтение постов.
С. Анурьев
―
А если люди читают больше, значит, привычка эта проникает, времени отнимает много…
В. Харитонов
―
Они, кстати, и писать стали больше, в результате, потому что столько стало писателей…
С. Оселедько
―
По 140 символов особенно.
С. Анурьев
―
Мне кажется, рано или поздно это должно качественно в количество перейти. То есть, человек очень много читает, прям вот очень много. И потом как бы, наверное, при развитии технологий он может начать читать меньше смсок, почты, и захочет восполнять это в том числе через книгу, может быть, мы надеемся, да?
С. Оселедько
―
Но среди тех 64% людей, которые вроде бы как говорят, что они все еще читают книги, они какие книги читают?
В. Харитонов
―
Ну, по преимуществу, конечно, бумажные. По данным ВЦИОМ, электронные книжки читают по стране 18% читающих людей. Это довольно много, то есть, каждый пятый. Если брать городское население, то там еще выше процент, около 30%. А если взять Москву и сесть в метро в час пик, то там, по-моему, каждый второй что-нибудь читает.
С. Оселедько
―
Это просто кто когда-нибудь прочитал электронную книжку.
С. Анурьев
―
Да нет, вот в метро зайдите…
В. Харитонов
―
Просто спуститься и… ну, действительно, такое наблюдение, конечно, личное и поверхностное, но просто обратите внимание, сколько людей читают электронные книги с разных гаджетов, а сколько читают бумажные. И года три назад, ну, все было понятно, это было скорее исключение. Но сейчас, ну, явно видно совершенно, что люди читают электронные книги, если не смотрят видео и не играют в игры.
С. Оселедько
―
И как Россия?.. Давайте сейчас хотя бы просто про чтение бумажных книг поговорим, да? Про чтение книг вообще, всех. Как на этом фоне сейчас Россия выглядит? То есть, вы уже одну мою мечту детскую разбили, что мы самыми читающими не были никогда. А на общем фоне сейчас мы где вообще?
В. Харитонов
―
Ну, если я не ошибаюсь, мы на третьем, по-моему, месте, после Америки и Великобритании.
С. Оселедько
―
А, то есть, все еще более-менее неплохо.
В. Харитонов
―
По количеству выхода книжек, по тиражам.
А. Гаврилов
―
Но только если пересчитать на душу населения, все-таки… не-не-не, по общим тиражам. То есть, соответственно, на втором месте Великобритания – представляете себе территорию Великобритании и население ее. А на третьем месте Россия…
С. Оселедько
―
Китай по тиражам при двух миллиардах…
В. Харитонов
―
Китай по выпуску, по количеству выпускаемых книжек все-таки, по-моему, еще на 4 месте, ну, по тайтлам, если я не ошибаюсь.
С. Оселедько
―
Понятно. И как выглядит как бы тематика, как выглядят жанры? Что читают-то вообще?
В. Харитонов
―
Читают… ну, что читают? Читают все то же самое, что и раньше читали. Читают всякую разную литературу. Тут надо сразу иметь в виду, что читают книжки для разных целей. Одни книжки читают для того, чтобы учиться. Другие книжки читают для того, чтобы в чем-то разобраться. Третьи книжки читают для того, чтобы заполнить время до пересадки на следующую станцию. Другие книжки читают, потому что в школе сказали прочитать – и читают.
А. Гаврилов
―
Или, наоборот, в школе сказали прочитать 30 лет назад, теперь самое время как раз…
В. Харитонов
―
И он вспомнил, да, что он не дочитал Льва Толстого, вот сейчас он его дочитывает.
С. Анурьев
―
Либо одни книжки читают потому, что они бесплатны, другие не читают потому, что они платны.
В. Харитонов
―
Ну, и так далее.
С. Оселедько
―
Что у вас в топах?
С. Анурьев
―
То, что мы видим у себя – что действительно бесплатная литература, которую мы предлагаем и которая включена в школьную программу были или сейчас включена, ее читают очень много. Потому что человек, заходя на сайт или в приложение, он первое, что вводит – он понимает, что здесь книжный магазин – это книги, которые он помнит. Помнит он, к сожалению или к счастью, только то в основном, что ему в школе вдолбили. Он сразу вводит «Война и мир», получает Толстого, видит, что он бесплатный – понятное дело, его читает. Если он рядом видит книгу…
С. Оселедько
―
Скачивает.
С. Анурьев
―
Скачивает и читает. А рядом если он видит даже пусть продвигаемую, там, книгу, но она, во-первых, не всегда может ему попадать в интерес, во-вторых, она стоит денег. Поэтому с какой-то там меньшей конверсией он ее покупает. Поэтому, конечно, там, он на десять Толстых прочтет одну книгу платную, скорее всего, новый пользователь.
А. Гаврилов
―
Это неплохо. Что? На десять Толстых. Пусть, прекрасно…
В. Харитонов
―
Вот в подписочном сервисе Bookmate, который я консультирую, там ситуация примерно такая же. То есть, там из десяти топов половина примерно – это классика: Толстой, Чехов…
А. Гаврилов
―
И классика тоже бесплатная?
В. Харитонов
―
Да, классика, конечно, тоже бесплатная. Ну, а вместе с ними, конечно же, «50 оттенков серого».
С. Оселедько
―
Ну, хорошо, вот мы тут с прискорбием констатировали, что люди стали читать меньше, да? Просто потому, что у них структура досуга поменялась, есть что почитать другое, есть чем себя занять. Но это как-то сказывается на… то есть, к каким последствиям это приводит? Вот вы, люди глубоко интеллектуальные, в курсе всяких трендов и всего остального. Что с обществом-то происходит?
А. Гаврилов
―
Мы не можем твердо сказать, действительно ли… что является причиной чего, да? Но мы видим один процесс общий и для чтения, и для потребления других произведений культуры – это размывание национального канона. То есть, вот то, что все должны употребить, да? Там, мы помним поздний Советский Союз, где были книжки, которые читали все, причем вне зависимости от того, любила их советская власть, была ли это «Поднятая целина» и «Молодая гвардия», или не любила их советская власть, и это были «Один день Ивана Денисовича» и «Доктор Живаго», но это были книжки, которые читали все, способные прочитать…
В. Харитонов
―
Да, спрашивали: а ты уже прочитал?..
А. Гаврилов
―
Да-да-да. При этом, ну, мы же помним, не знаю, какой-нибудь «Альтист Данилов» Владимира Орлова – все читали. Я тут недавно, светлой памяти автору недавно скончавшемуся, я, значит, под это дело перечитал «Альтиста Данилова» - какая же это чудовищная хренота! Читали все! И обсуждали: а помнишь, как там это Останкинский пруд!..Вот это общее чтение, оно создает пространство обсуждения, когда люди могут не просто прочитать книжку, закрыть книжку и открыть следующую. А могут прочитать книжку, выйти в некоторый свой круг общения и сказать: о, 13-я страница какая! А на 15-й я вообще не понял. Это очень важно, это складывает культуру. Сейчас мы видим – и это не только в чтении, хочу подчеркнуть – что если раньше между вот этими общими книжками и книжками нишевыми были различия в чтении в порядки, то сейчас нишевые книжки и книжки мейнстримные читаются примерно одинаковым количеством людей, и процесса обсуждения культуры вообще почти не происходит.
В. Харитонов
―
Но зато есть в субкультурах свои собственные вот такие общие книжки. Ну, вот у детей просто спроси: кто читал «Гарри Поттера»? Все читали «Гарри Поттера».
А. Гаврилов
―
Да они все смотрели «Гарри Поттера».
В. Харитонов
―
Нет, почему? И читали «Гарри Поттера». Или Рика Риордана. Ты читал Рика Риордана?
А. Гаврилов
―
Нет.
В. Харитонов
―
А все подростки Советского Союза, точнее, Российской Федерации, читают Рика Риордана. Ты даже о нем не знаешь, а вот это как бы общее место.
А. Гаврилов
―
Устыдился. Сережа, вы читали Рика Риордана?
С. Анурьев
―
У меня старшая дочь читала. Там очень хорошая мифология, кстати.
А. Гаврилов
―
А, это…
В. Харитонов
―
«Перси Джексон», совершенно верно.
А. Гаврилов
―
А, нет, конечно, читал, я просто забыл, как это безобразие называется.
С. Оселедько
―
Подождите, вот про эти общие культурные коды – с этим все понятно. А как бы с грамотностью как, с умением связно мысли свои излагать? Или хватает постов и Твиттера, для того чтобы?..
А. Гаврилов
―
Этого мы не знаем. Это ужасно страшная история, мы не знаем этого, потому что это никто не меряет. В 70-х годах ЮНЕСКО провело большое исследование и показало в Европе, в Западной Европе, удивительную историю, так называемую вторичную неграмотность, когда человек, как правило, в зрелом возрасте отказывающийся от чтения как культурной практики ежедневной, постепенно теряет сначала навык чтения, а потом и вообще... То есть, вот человек был безграмотный, получил образование, стал грамотный. Потом раздумал образовываться, и возникла так называемая вторичная неграмотность. Есть ли она сейчас – мы не знаем, ее никто не меряет.
С. Анурьев
―
Да, есть несколько методик, которые меряют на этапе выпуска из школы человека грамотность, такие исследования есть.
С. Оселедько
―
Типа ЕГЭ?
А. Гаврилов
―
Нет, нет, нормальные, человеческие.
С. Анурьев
―
Такой какой-то большой развернутый тест, он причем международный, сравнивает разные страны. Россия там прилично себя чувствует, не на первом месте, правда. Там самое удивительное, что там, по-моему, в тройку входит Финляндия – то есть, такие страны.
А. Гаврилов
―
Нет, там с Россией ужасно скверная деталь, что у нас совершенно блистательные дети в младшей школе, очень толковые. А потом чем старше школьник, тем он тупеет, это как-то… что-то средняя школа делает с российскими детьми не то, что хотелось бы. А вот что происходит с грамотностью у взрослых людей – мы не знаем. Мы можем следить за этим только по, там, социальным сетям, по Одноклассникам, не знаю – и там, конечно, мне кажется, на тему грамотности ничего утешительного нас не ожидает.
В. Харитонов
―
Ну, Кронгауз же говорит, что обычный человек, он не очень грамотный. Ну, и все, не очень грамотный. А становится ли он более грамотным? Он может стать более грамотным, если он больше читает.
А. Гаврилов
―
Просто ужас-то в том, что… вот мы говорили о том, что человек читает больше текста, да? Но этот текст, он очень такой странный. Когда человек читает много книг, которые все-таки прошли какую-то редакционную подготовку, какую-то корректуру, да? То он читает много слов, написанных правильно. Когда человек читает исключительно только посты в социальных сервисах, то он читает огромное количество слов, написанных неверно, сознательно или бессознательно. И привыкает так писать, совершенно верно.
В. Харитонов
―
Ну, впрочем, даже книжки, которые выходят в больших издательствах, тоже не всегда…
С. Анурьев
―
Там 99,999% все-таки грамотно же написаны, без ошибок.
С. Оселедько
―
Еще, прежде чем закончить эту общечеловеческую тему: а что с профессиональной литературой? Вот у меня такое ощущение, что вот вы как-то чуть-чуть оптимистично говорите про то, что в первой десятке половина тайтлов – это классика школьная. У меня такое ощущение, что там больше половины – все-таки какие-то «Как заработать миллион», «Как найти друзей»…
А. Гаврилов
―
Сережа, у вас больше половины «миллион»?
С. Анурьев
―
Нет. То есть, во-первых, профессиональная литература – вы, наверное, имеете в виду, деловые книжки, книги по бизнесу. Потому что профессиональная литература – это может быть и наука, образование…
С. Оселедько
―
Ну, да-да-да, бизнес-литература.
С. Анурьев
―
Бизнес-литература, на мой взгляд, у нас вообще есть, так скажем, накоплен огромный долг перед этим жанром, потому что, ну, 20 лет назад никто эти книжки не читал, не хотел видеть, за исключением маленькой прослойки населения. А, допустим, в Европе и США эта практика, читать бизнес-литературу – это огромный сегмент, он сравним с развлекательной литературой. Но у нас этот жанр постепенно растет, развивается. В принципе, по продажам мы видим у нас в электронном виде, что это людьми тоже востребовано, очень удобно просто получить необходимую информацию. Я воспринимаю этот жанр вообще как такой скорее правильный психологический настрой. Ну, то есть, ты прочитал историю успеха, там, Джеффа Безоса – и пошел это делать.
А. Гаврилов
―
Или не пошел, а уже удовлетворился как бы, прочитал историю…
С. Анурьев
―
Понял, что, в принципе, все то же самое сделано здесь. На мой взгляд, позитивный сигнал для нас, что вот эти книги, там, «Богатый папа, бедный папа», ну, не занимают первые места у нас, все-таки немножко глубже читают, наверное, пока бизнес-книги у нас.
С. Оселедько
―
Понятно. И если мы говорим про электронные книжки, как себя ведет этот сегмент? Он растет? Какими темпами он растет? Больше людей начинают читать электронные книги, меньше? Почему все еще читают бумажные в таких огромных количествах? Вот тут как раз…
В. Харитонов
―
Это все разные вопросы.
С. Оселедько
―
Давайте по порядку.
А. Гаврилов
―
Володя уже говорил о том, что книжки бывают разные, и разные книжки в электронной форме читают очень по-разному. Есть словари и энциклопедии, которые бумажные скорее являются уже исключением. Крупнейшие энциклопедические проекты, и Британника, и Американа, не существуют больше не бумаге, они не будут поддерживаться на бумаге, они выходят только в электронной форме, потому что там возможно с достаточной скоростью обновлять информацию, вносить поправки и так далее.
В. Харитонов
―
Потом, это гораздо удобнее искать.
А. Гаврилов
―
И это гораздо удобнее искать. Словари в огромном количестве перекочевали в электронную форму. Вообще вся справочная литература. Значит, вот эта самая бизнес-литература, о которой говорили, она идет в сторону электронных книг очень энергично, потому что в ней все-таки… вот какое общее правило: чем больше книга связана с интеллектуальной работой, с интеллектуальной деятельностью, тем быстрее этот сегмент переходит в электронную форму. Чем больше книга связана с эмоциональным каким-то состоянием: не знаю, стихи, современная художественная проза…
С. Анурьев
―
Фотография.
А. Гаврилов
―
… фотография, да – тем медленнее они уходят от бумаги к электронной книге. Потому что все-таки за те столетия, что люди читают массовую бумажную книгу, накоплены практики чтения, как правильно читать книжку. Вот это, там, кресло, библиотека, котик, теплый клетчатый плед…
В. Харитонов
―
Да, но, с другой стороны, есть жанровая литература, да? Которая все-таки уходит в электронную книгу быстрее всего.
С. Анурьев
―
Есть, да.
В. Харитонов
―
Она не профессиональная. Жанровая – я имею в виду массовую литературу, я имею в виду фантастику, там, любовные романы и так далее. Ну, что происходит… например, самый развитый рынок американский, на нем в первую очередь ушло в электронную книгу то, что выходило в мягкой обложке, то есть, самая ходовая литература, которая читается вот так, в порядке развлечения. Вот она уходит туда. Ну, собственно, и в России происходит то же самое. Что больше всего читают в электронном виде? Все-таки, подозреваю, «50 оттенков серого».
С. Анурьев
―
Да.
С. Оселедько
―
Ну, тут вот, кстати, Дмитрий Мезенцев, постоянный наш слушатель, говорит, что вот не могу я читать книгу в электронном виде, мне необходимо ощущать запах краски и страницы.
В. Харитонов
―
Отлично. То есть, ваниль.
С. Анурьев
―
Есть дезодорант специальный такой для планшетов…
А. Гаврилов
―
Этот вот запах бумажной пыли, он проанализирован, синтезирован, есть такой ароматизатор. То есть, прям берешь ридер, опрыскиваешь – он пахнет нормально…
С. Анурьев
―
… звук шелеста страниц имитировать.
В. Харитонов
―
Он похож на ванилин, кстати. Ну, то есть, ванилин и запах книги, они очень близки по химическому составу.
А. Гаврилов
―
Так что, у Дмитрия еще не все потеряно, он может, старательно используя достижения современной фармакологии, перейти на электронные книжки.
В. Харитонов
―
Нет, если серьезно, то проблема, конечно, есть. Проблема в том, что бумажная книга и электронная книга читаются по-разному. Потому что электронная книга читается на экране, на экране мы можем поменять размер шрифта. А в бумажной книге, условно говоря, мы ничего не можем поменять. У нас подсознательно создается такая география книги, у нас внутри, мы примерно представляем, где там одна глава, вторая глава, третья глава, где мы остановились…
А. Гаврилов
―
Есть физический объем, в конце концов.
В. Харитонов
―
Есть физический объем, физические координаты. А у электронной книги есть скролл, ну, или листание страниц, но тоже совершенно условное. То есть, только по значку, что у тебя осталось 44%, ты примерно представляешь, в каком месте книги ты находишься. В отличие от бумажной, где ты и так это видишь, и пальцами можешь это ощутить, и глазами представить. Поэтому, конечно, мы по-разному читаем. И психологи пытаются сейчас расследовать, собственно, а меняется ли восприятие текста в результате: обработка текста, понимание текста, память о тексте. Есть очень противоречивые данные по этому поводу.
А. Гаврилов
―
Вот очень странно, есть большое количество европейских исследований, и вот, там, у меня лежат переведенные два, довольно объемные. Одно очень убедительно показывает, что люди быстрее читают электронные книги и лучше запоминают, другое примерно с такой же убедительностью показывает прямо противоположное.
С. Анурьев
―
Читать электронные книжки они должны, по идее, быстрее, вопрос в запоминаемости. Смотри, формат экрана маленький, охват полем зрения большой…
А. Гаврилов
―
А если планшет?
С. Анурьев
―
Все равно, как правило, все равно меньше, чем бумажная книга.
А. Гаврилов
―
То есть, практика еще не устоялась.
В. Харитонов
―
С бумажной книгой все понятно, мы умеем читать книги, нас научили этому, мы привыкли, есть какой-то, да, как Саша говорит, ритуал чтения, как мы читаем книгу, когда читаем и так далее. А с электронной книгой пока мы пытаемся даже воспроизводить то же самое, что с книгой бумажной, поэтому программисты придумывают, как вот, чтобы страничка перелистывалась, это было похоже на бумагу. Хотя для электронной книжки это совсем не обязательно, это может быть как-то по-другому сделано.
А. Гаврилов
―
Я у себя выключил, больше не перелистывается
С. Анурьев
―
Кстати, вот эта функция, она перестала быть востребована где-то через 3-4 года после того, как появилась на рынке, сейчас уже большинство людей читает…
А. Гаврилов
―
То есть, на самом деле странным образом сегодня только складываются те практики, каждый человек, который сегодня читает электронную книгу, определяет своим собственным поведением те практики, которые будут массовыми в следующий период.
С. Оселедько
―
Вот как раз тоже наш слушатель Рупрехт пишет: «А я бумажную книгу больше в руки не возьму: неудобно, нужно держать всю книгу ради одной страницы, шрифт мелкий, нужно освещение. Даже если у меня есть бумажная версия, я скачаю электронную, чтобы читать».
С. Анурьев
―
Надо было его приглашать на передачу, вместо нас.
А. Гаврилов
―
Слушайте, слушайте, был такой – я ужасно люблю – был такой опрос к Франкфуртской ярмарке. Пожилые читатели электронных книг, у людей старшего возраста спрашивали, почему они используют электронные книги. Ну и, там, понятно, что первое, с большим отрывом первое место было – потому что можно увеличить шрифт и не надевать очки. А второе было ужасно трогательное – потому что можно ночью взять книжку и читать ее, не зажигая лампочки и не будя того, кто спит на соседней подушке. Романтика.
С. Анурьев
―
Отлично.
С. Оселедько
―
Просто вау. И, собственно говоря, давайте, может быть, про аудиокниги несколько слов тоже скажем. Как они себя чувствуют на общем фоне?
А. Гаврилов
―
В какой-то момент было понятно, что это эволюционный тупик.
С. Анурьев
―
Ну, у аудиокниги был ужасный период – это, я так понимаю, кризис 8-го года, когда… ну, на тот момент аудиокнига продавалась в основном на CD, и проблема с сетями, с платежеспособностью, и там практически…
А. Гаврилов
―
С носителем – куда теперь уже вставить CD-то?
С. Анурьев
―
И проблема с носителем тогда пришла же, и тогда рынок практически обнулился. Но где-то вот последние года 3-4 он себя чувствует отлично, почти восстановился по объемам, люди слушают на мобильных девайсах. Куча книг у них записано, слушают в пробках, на пробежках.
А. Гаврилов
―
Вот мы сейчас, говоря про аудиокниги, можем сказать про одну важнейшую историю, связанную с электронными книгами и с аудиокнигами – это, извините, за верваризм, селф-паблишинг, это самоиздающиеся книги.
С. Оселедько
―
Давайте мы к этому вернемся после небольшой рекламы.РЕКЛАМА
С. Оселедько: 22
―
35, и в эфире снова программа «Точка», в студии ее ведущий Сергей Оселедько. И с нами по-прежнему Сергей Анурьев, генеральный директор интернет-магазина ЛитРес; Владимир Харитонов, исполнительный директор Ассоциации интернет-издателей; и Александр Гаврилов, программный директор Института книги, кофаундер проекта ridero.ru. Мы закончили перед уходом на уходом на рекламу, мы говорили про аудио-книжки, и Александр остановился…
А. Гаврилов
―
Я хотел перетащить на селф-паблишинг. Потому что мы видим, как по мере того, как электронное книгоиздание, и аудио-книгоиздание, и буквенное книгоиздание становится доступным широким массам, широкие массы начинают замещать издательства. Вот только что Audacity, такая довольно большая компания, связанная с записью звука, представила миру огромную платформу для тех, кто сам записывает аудиокниги. Это, как правило, некоммерческая деятельность, им просто нравятся эти книжки, и они их записывают. Этого очень много. Если наши слушатели копнут в русском интернете, они обнаружат, что этого просто огромное число. Люди озвучивают книжки, которые им нравятся.
С. Оселедько
―
А как, кстати, с новым антипиратским законом они будут жить?А. Гаврилов
―
Да мне кажется, так же. Вот. Селф-паблишинг – вообще очень значительная сегодня сила. Я это говорю и как ньюфаундленд проекта ridero.ru…
С. Оселедько
―
Кто?(смех)
А. Гаврилов
―
Меня сегодня Марина Королева, автор книги «Говорить по-русски», стыдила за это слово в Твиттере, говорила, что это нехорошо, называться кофаундером. Вот. Потому что ridero.ru – один из инструментов селф-паблишинга, когда человек может просто прийти и свою книжку опубликовать и даже на ЛитРесе потом продаваться. Эти книги сегодня выходят в топы продаж. Пресловутые, извините, «Оттенки серого» ведь начинались как книжка, которая издавалась самодельно. Понятно, что, там, большая часть этих книг, вероятно, сформирует тот самый длинный хвост, который нам обещал Крис Андерсон, и будет продаваться, там, одним экземпляром в десять лет, тремя экземплярами в десять лет. Но мы видим живое народное творчество масс, это дико интересно, и это было абсолютно невозможно до тех пор, покуда не появилось электронное книгоиздание и аудиокнижки.
В. Харитонов
―
Ну да, то есть, получается, что электронное аудиоиздание дало новый толчок тем писателям, которым было сложно по тем или иным причинам добраться до своего читателя. Это необязательно плохие читатели, это может быть по-разному совершенно. Вспомним, что тот же самый Марсель Пруст или Джейн Остин вообще-то свои первые книжки издали за свой собственный счет. То есть, по нашим меркам, были самоиздающиеся авторы, такие же…
С. Анурьев
―
«50 оттенков серого» тоже…
В. Харитонов
―
Да, о чем и речь.
С. Оселедько
―
А, кстати, вот про аудиокниги еще вот комментарий Веры, что аудиокниги – спасение, если работа много связана с компьютером, потому что глаза отдыхают, и для слабовидящих хорошо, и, в принципе, современный человек очень много в транспорте проводит, за рулем, и это позволяет достаточно хорошо это время сэкономить и на пользу обратить. Но как бы судя по тому, что вы вот сейчас сказали, у меня такое ощущение, что это какой-то совсем-совсем маленький процент книг издается в аудиоформате сейчас.
С. Анурьев
―
К сожалению, действительно мало. У нас в районе 5 тысяч наименований есть. По сравнению со 100 тысячами электронных книг. То есть, даже учитывая, что у нас не все книги переведены в электронный вид, это действительно не большой процент. Но я надеюсь, что это в основном связано с кризисом отрасли аудиокниг в течение вот 8 – 9-го годов. Я думаю, что постепенно установится, и у нас будет большой ассортимент. У (неразб.) же было много аудиокниг.
В. Харитонов
―
Да, у (неразб.) было очень много книг, Амазон всячески поддерживает, чтобы книжки в звуке...
С. Анурьев
―
И мы видим, у нас вот когда выходит книга аудио вместе с электронной и бумажной, яркий пример тому – это Акунин, Лукьяненко – это взрыв, аудиокнига не уступает по продажам электронке существенно. То есть, она, там, 10-20%...
С. Оселедько
―
Издатели зря не уделяют столько внимания?
С. Анурьев
―
На мой взгляд, крайне зря.
В. Харитонов
―
Ну, я подозреваю, что издатели немножко опоздали, потому что вот если взять продвинутые всяческие гаджеты и устройства, то надобность в специально начитанной книге может через какое-то время отпасть, потому что уровень озвучки автоматической, которая сейчас есть…
А. Гаврилов
―
То, что называется text-to-speech.
В. Харитонов
―
Да, text-to-speech. Он стал настолько приличным… раньше сам относился к этому как-то так… невозможно слушать, это же просто уши режут. Особенно русский язык, у которого есть своя специфика по сравнению с английским, очень много всяческих склонений и спряжений.
С. Оселедько
―
Все равно в обозримом будущем будет сопоставимо…
В. Харитонов
―
Нет, а качество уже вполне. Эмоция – да. Но обычно, я не знаю… а нон-фикшн эмоция особенно не нужна. И очень хорошее качество.
А. Гаврилов
―
Оно очень быстро прогрессирует, эта технология text-to-speech, и русская в том числе. Сейчас ею занимаются большие софтверные дома, и прям…
С. Анурьев
―
Я могу поставить, если хотите.
С. Оселедько
―
Давайте.
А. Гаврилов
―
Ну-ка, ну-ка.- С ужасным, пламенным челом. Руслан не слышит. "Дети, други! Я помню прежние заслуги: о, сжальтесь вы над стариком! Скажите, кто из вас согласен скакать за дочерью моей? Чей подвиг будет не напрасен, тому - терзайся, плачь…
С. Анурьев
―
Это стихи. А проза шла бы вообще на ура.
С. Оселедько
―
Стихи – это кровь из ушей все-таки, мне кажется.
А. Гаврилов
―
Ну, немножечко.
С. Оселедько
―
Хорошо, возвращаясь к теме селф-паблишинга в аудио и в электронном виде. А как бы как это сказывается все-таки на качестве? Потому что вот мы в самом начале говорили о том, что книги, они дают человеку очень много для грамотности, для речевой, так сказать, для грамотности, для красочности речи, для образности речи. А как бы если все начинают с помощью инструментов клепать свои собственные самиздатовские вещи без соответствующей редактуры, корректуры…
А. Гаврилов
―
Не, ну, во-первых, корректура, редактура подключаются туда как опции – это вполне себе инструмент, который тоже может быть задействован с рынка или из интернета, это невеликая проблема. Мне-то кажется, что, к сожалению, качество тех книг селф-паблишинг, ну, вот которые мы смотрим у себя на ridero.ru, оно не существенно отличается от среднего качества книжек, выпускаемых большими и тем более средними издательствами. Потому что не секрет, что довольно многие издательства принимают книжки, выпущенные за деньги автора в производство, да? Это для них возможность сразу заработать на книге. И, по большому счету, на самом деле очень многие книжки, на которых стоят звонкие издательские имена – это селф-паблишинг так или иначе.
В. Харитонов
―
Мы просто это не знаем.
А. Гаврилов
―
Мы просто про это не всегда догадываемся. Здесь возникает совсем другой вопрос: как отделить качественное от некачественного?
В. Харитонов
―
Да.
А. Гаврилов
―
Как выбрать правильные книжки? И это как раз, электронная книга этот вопрос поставила с необыкновенной силой. Если, там, с бумажными книжками, ну, ок, плохие инструменты, но хоть какие-то были, да?..
В. Харитонов
―
они были просто обычные, традиционные. Человек приходит в магазин и видит…
А. Гаврилов
―
Ну, да, там, поставить книжку на кассу…
В. Харитонов
―
Да, на кассе. А есть стол с новинками. А есть стол «мы рекомендуем»…
А. Гаврилов
―
С электронными книгами вот есть этот огромный ворох файлов, да? И чего с ними делать? И здесь возникают новые рекомендательные системы, очень разные. И сейчас как раз интереснее всего – мне, например – следить за этими рекомендательными системами. Например, на бизнес-школе в Высшей школе экономики, которая сейчас вот идет, выступают интересные ребята из проекта christian.ru, которые отбирают христианские книжки. Это, я так понимаю, православная инициатива, но направленная на общехристианские книжки, художественную литературу и литературу католическую, протестантскую. Это сайт, который формально, там, движется движком вполне открытым, но то, что они предлагают своему пользователю – это возможность отбора книжек и возможность, ну, некоторого анализа, что получше, что похуже. Выясняется, что чем шире предложение, тем важнее вот этот самый отбор.
В. Харитонов
―
Ну да, надо же что-то выбрать. На Bookmate, например, тоже очень много книжек, и нужно понять, что почитать. Ну, есть какие-то простые инструменты.
А. Гаврилов
―
Полки?В. Харитонов
―
Да, есть полки, отобранные кем-то, известными людьми, там, критиками, рецензентами и так далее. А можно просто заглянуть…
А. Гаврилов
―
Вот Харитонов составил прекрасную полку по Средневековью.
С. Оселедько
―
Отлично, сейчас прервемся на рекламу – и продолжим.РЕКЛАМА
С. Оселедько
―
22 часа 46 минут, и в эфире по-прежнему программа «Точка», в студии ее ведущий Сергей Оселедько. И со мной по-прежнему Александр Гаврилов, программный директор Института книги, кофаундер проекта ridero.ru; Владимир Харитонов, исполнительный директор Ассоциации интернет-издателей; и Сергей Анурьев, генеральный директор интернет-магазина ЛитРес.
В. Харитонов
―
По-прежнему не хватает Плющева.
С. Оселедько
―
Терпение, терпение, осталось до 14 января не очень долго. Соответственно, смотрите, мы, в принципе, про разные форматы поговорили. Вот выходит новый антипиратский закон. Наиболее актуальным сейчас, на мой взгляд, для людей… нужно их сориентировать относительно того, где и как теперь нужно потреблять электронную литературу, какие есть бизнес-модели…
В. Харитонов
―
Чтобы к тебе не ворвались.
С. Оселедько
―
Да, спрашивают, очень много вопросов: где можно скачать бесплатно теперь это все?
А. Гаврилов
―
В Гугле.
В. Харитонов
―
Ну, бесплатно, я думаю, что все и так найдут.
А. Гаврилов
―
В чем вред антипиратского закона прямой?
В. Харитонов
―
Ну, для конечного пользователя, может быть, вреда какого-то такого специального не будет, потому что конечный пользователь, так же, как и весь интернет, он, конечно, выживет. И все везде можно найти, несмотря ни на что. Ну, потому что, я не знаю, тысячу лет уже говорят о том, что бороться с пиратством бессмысленно и бесполезно. Ну, то есть, вот это бесконечное какое-то такое развлечение. Но я понимаю, что кому-то это нужно, важно и так далее. Другое дело, что вот этот закон нисколько работу на самом деле, мне кажется, не облегчит, наоборот, может создать дополнительные проблемы всем информационным посредникам, как они обозначены в законе. Это все будут, это будут все интернет-магазины, все интернет-библиотеки – у всех у них могут появиться свои проблемы. Ну, и, к тому же, там есть совершенно блестящий момент – смертельный приговор нехорошему сайту. Что ты там на сайте… два раза суд его приговорил к тому, что он был нехороший, и, по закону, можно запретить домен навсегда. Буквы-то в чем виноваты?
А. Гаврилов
―
Да. Вы же много занимались борьбой с, ну, там, незаконным распространением ваших же собственных файлов. Вот вам от этого нового антипиратского закона горячо или холодно?
С. Анурьев
―
Мне кажется, антипиратский закон… с одной стороны, я рад его принятию, точнее, в общем и целом я рад его принятию, потому что до него не было у издателей, правообладателей фактически рабочих инструментов по ограничению доступа к пиратам, которые находятся вне Российской Федерации, да и в Российской Федерации…
А. Гаврилов
―
Это вы все Либрусек упоминаете.
С. Анурьев
―
Да. И в Российской Федерации было тяжело, потому что пока ты соберешь доказательства, подашь в суд, пройдет полгода и твой ответчик переедет, зарегистрируется в другом месте, скинет домен за рубеж. И, в общем, что делать, было непонятно.
А. Гаврилов
―
А теперь понятно.
С. Анурьев
―
Теперь, по крайней мере, есть инструмент, и в этом плане хорошо. В чем я разделяю опасения Владимира? Что, в принципе, конечно, любой инструмент можно так использовать, что он нанесет вред и хорошим легальным площадкам. Но здесь я надеюсь на разум нашего Мосгорсуда…
А. Гаврилов
―
Ой, вот мне кажется, эта та субстанция…
С. Анурьев
―
Ну, посмотрим.
С. Оселедько
―
Ну, а как бы в принципе, в принципе, какие есть варианты, как легально приобрести книжку?
В. Харитонов
―
Ну, купить в розницу. Вот, пожалуйста, ЛитРес – купить, скачать книжку.
С. Оселедько
―
А если всякие подписки…
В. Харитонов
―
Подписаться на библиотеку, пожалуйста.
С. Оселедько
―
Читалки специальные, из которого нельзя скачать книжку.
В. Харитонов
―
Да, есть библиотека Bookmate, есть библиотека MyBook, на которую можно подписаться и читать громадное количество книжек, в том числе и на самых разных языках, общаться там со своими друзьями, делать цитаты, закладки и так далее и так далее.
А. Гаврилов
―
Володя, объяснить концепцию очень модную в недавнем прошлом – социального чтения. Вот что ты можешь не просто прочитать книжку…
В. Харитонов
―
Можешь пообщаться.
А. Гаврилов
―
Можешь пообщаться вокруг этого. Там, вывесить какую-то модную цитатку, и все твои друзья увидят: о, круто-круто-круто, хорошая книжка!
С. Оселедько
―
Это где?
В. Харитонов
―
Это Bookmate.
А. Гаврилов
―
Например, Bookmate позволяет, у него есть внутренний сервис для этого социального чтения, для обсуждения книг.
С. Оселедько
―
И много там пользователей сейчас?
А. Гаврилов
―
Ну, достаточное количество для того, чтобы… это хорошо развивающийся стартап. Ну, стартапы обычно ничего о себе не говорят, но почти сейчас больше полутора миллионов зарегистрированных пользователей. Это нормальная читательская такая компания, есть что пообсуждать.
В. Харитонов
―
Ну да, симпатичная такая аудитория.
С. Оселедько
―
А по подписке – как работает эта история?
С. Анурьев
―
По подписке как раз это и работает.
В. Харитонов
―
По подписке это и работает. То есть, что-то можно писать бесплатно…
С. Анурьев
―
Есть модель… извините, это как пользователь платит за доступ к книге, а есть модель того, как человек использует этот доступ и читает книгу. Можно во время чтения человеку предложить комментарии посмотреть своих друзей, можно посмотреть рекомендации друзей.
С. Оселедько
―
То есть, подписка оплачивается за период времени…
В. Харитонов
―
Да, на месяц, на год.
С. Оселедько
―
Какой порядок сейчас цен?
В. Харитонов
―
Ну, порядок цен… Сейчас две цены – это стандартная и премиум. В премиум попадают бестселлеры и, кстати, бизнес-литература. Премиум – по-моему, 270 рублей, а стандартная…
С. Оселедько
―
В месяц.
В. Харитонов
―
Да. А стандартная, если не ошибаюсь, ну, если через iOS, там подороже, 170, а если так, то 150 рублей.
С. Оселедько
―
И читай что хочешь.
А. Гаврилов
―
Да, это сопоставимо с ценой одной бумажной книжки, если честно, даже премиум-подписка, и при этом ты получаешь доступ к огромному количеству. Другое дело, что, в общем, ну, не знаю, как сейчас, а вот какое-то время назад, когда я спрашивал букмейтовцев, как у них там движется, часто получается так, что человек подписывается… Это как с абонементом в фитнес, да? Купил абонемент – и уже вроде как молодец, заниматься совершенно не обязательно.
В. Харитонов
―
Нет, ну, читают, и читают активно, есть очень читающие.
С. Анурьев
―
По-разному, как и везде.
В. Харитонов
―
По-разному, конечно.
С. Оселедько
―
А как бы вот есть новая такая очень популярная модель, называется Smart Reading, когда даже и книжки-то читать не нужно, их до этого за вас прочитали, кратко изложили в виде красивых тезисов, инфографики…
А. Гаврилов
―
Насчет того, что она очень популярная и новая, мне кажется, что и то, и другое – маленькое преувеличение. По поводу того, что она дико популярная, мы еще пока не знаем, потому что это совсем стартап, Smart Reading, тот, который сделал Миша Иванов, бывший глава издательства «Манн, Иванов и Фербер». А то, что она новая – тоже неправда. Я хорошо знаю, например, историю бизнеса, который в 72-м году, имея одну печатную машинку, мальчишки стали перепечатывать выдержки из бизнес-литературы, рассылать их руководителям предприятий – и подняли нормально денег.
В. Харитонов: В 72
―
м? При советской власти?
А. Гаврилов
―
Не-не-не, это была Америка, извините. Я представляю, рассылать руководителям предприятий… Вот. Но мне-то кажется, что на самом деле этот самый Smart Reading – это тоже рекомендательный сервис. Ты читаешь какое-то количество обзоров книжек, до тех пор, покуда не находишь ту одну, которую тебе нужно прочесть целиком. Это очень удобно, мне кажется, именно для разной глубины проникновения в текст.
В. Харитонов
―
Это да. Просто сразу вспомнил, есть похожее по названию приложение Smartfiction. Каждое утро мне приходит рекомендация…
А. Гаврилов
―
Рассказ.
В. Харитонов
―
Да, совершенно верно, мне приходит маленький рассказ. Это то, что человек может спокойно прочитать за 3-4 остановки метро. Это очень хороший выбор самой разной литературы. Это именно рассказики. И каждый день это прекрасное чтение…
С. Оселедько
―
В зазоре от – до…
В. Харитонов
―
От и до.
С. Оселедько
―
В смысле, от Гомера до…
В. Харитонов
―
Не Гомер, конечно, но, там, 19-20 век.
С. Оселедько
―
Смотрите, у нас осталась буквально пара минут. Вот какие мы могли бы дать советы, для того чтобы люди больше читали? Как изменить к лучшему вот этот вот тренд, что люди читают все меньше и меньше, что книг издается все меньше и меньше качественных и так далее? С чего начать? Как людей вовлечь в этот процесс?
С. Анурьев
―
Мне кажется, надо больше читать…
А. Гаврилов
―
Тут-то все и вовлечется.
С. Оселедько
―
Чтобы больше читать, надо больше читать.
С. Анурьев
―
Да, я вам расскажу, почему. Потому что, ну, сейчас человек, читая социальные сети, вряд ли заряжается эмоциями, там, умудряется фантазировать, ставить перед собой какие-то большие цели. Он, скорее всего, погружается в этот мир эмоций, сопереживаний, споров, и через час-два выныривает без всего, без какого-либо багажа. Книга – то, что дает возможность и пофантазировать, бизнес-книга дает возможность тебе как-то зарядиться эмоциями, поставить перед собой правильные цели. Художественная книга – успокоиться, настроиться нужным образом. И прочее-прочее. Это очень полезно, это успокаивает.
С. Оселедько
―
А чего и сколько надо читать для душевного здоровья?
В. Харитонов
―
Про душевное здоровье не знаю, но знаю, что у книжки, если она не художественная, предположим, нон-фикшн, есть еще другая правильная функция – она выстраивает твое представление о мире. Если ты хочешь понять тот мир, в котором ты живешь – а время от времени все-таки человек приходит к тому, что ему нужно в этом разбираться – то никак иначе, кроме как читая хорошие книги, большие романы, хорошую философию, культурологию, хороший нон-фишн, ничего не поймешь ни в этой жизни, ни в этом мире. Поэтому нужно просто оторваться от Фейсбука, Твиттера…
А. Гаврилов
―
Вот абсолютно, мы начали с того, что люди читают больше букв, но они явно читают меньше смыслов. Если вы дороги самому себе, устраивайте себе информационный детокс. Прям вот выключите… Меня, когда я читал лекции про книжки и чтение в сети, меня все время спрашивали: а как же отключиться от постоянно динькающих в компьютере каких-то обновлений? Я говорю: у компьютера есть один способ с ним справиться – выключить его. Возьмите что-то, что не подключено к сети, и читайте книжку там. Мне кажется, это действительно очень важная, почти медитативная для современного человека практика. Мы теряем навык отключаться от информационного потока и оставаться с самим собой. Книга дает нам этот шанс.
В. Харитонов
―
А еще можно просто брать с исландцев. У исландцев есть специальное слово, обозначающее книжный поток перед Рождеством. Исландия – страна очень маленькая, там очень темно, очень холодно, поэтому они все читают книжки. Читайте книжки, дарите книжки.
С. Оселедько
―
На этой позитивной ноте мы с вами прощаемся. В студии был Сергей Оселедько, и у нас в гостях был Сергей Анурьев, генеральный директор ЛитРес; Владимир Харитонов, исполнительный директор Ассоциации интернет-издателей; и Александр Гаврилов, программный директор Института книги. Всем спасибо, всем пока.