Интернет для детей - Сергей Новиков, Илья Переседов, Олег Ульянский - Точка - 2014-11-23
23.11.2014
С. Оселедько
―
Московское время 22 часа 10 минут, в эфире программа «Точка», в студии ее ведущий Сергей Оселедько. Я сегодня опять отдуваюсь за себя и за того парня. Я уже сам запутался, как звучит официальная причина отсутствия в эфире Александра Плющева до 15 января. В общем, будем считать, что он пока прогуливает. Но, тем не менее, нас здесь в студии четверо, и поговорим мы сегодня о детском интернете, тем более есть повод. Какое-то время назад запустилась открытая регистрация доменов в домене .ДЕТИ, вот, и поэтому мы поговорим о первых итогах, поговорим о том, что из себя представляет сейчас детский интернет и как вообще детям в нем, насколько в нем удобно, и комфортно, и безопасно находиться на данный момент.У нас в гостях сегодня Илья Переседов – это исполнительный директор фонда «Разумный Интернет», который, собственно говоря, является владельцем этого домена. Илья, добрый вечер.
И. Переседов
―
Вечер добрый.
С. Оселедько
―
Также с нами сегодня Сергей Новиков, руководитель исследовательского центра Лаборатории Касперского.
С. Новиков
―
Добрый вечер.
С. Оселедько
―
И Олег Ульянский, сооснователь и генеральный директор портала Tvidi.ru.
О. Ульянский
―
Добрый вечер.
С. Оселедько
―
Ну, и, собственно говоря, первый вопрос про домен .ДЕТИ, про детский интернет. Собственно, а зачем появился этот домен? Ну, кроме, конечно, коммерческого интереса и аппетита регистраторов и владельцев, какие, собственно, цели и какие первые результаты?
И. Переседов
―
Ну, вы знаете, Сергей, я сразу хотел бы вас поправить, вы так начали с того, что давайте подведем итоги. Вот. Итог один: домен появился, он работает, он продается.
С. Оселедько
―
Ура!
И. Переседов
―
Он только начал как бы свое путешествие, а вы уже как-то хотите его сажать на табуретку и заставлять в чем-то отчитываться. Нет, ну, как бы первая новость: в России впервые в мире появился и начал работать профильный детский домен. То есть, вот уже сейчас любая организация, любой человек могут зарегистрировать домен, который будет звучать, как, например, интернет.дети, привет.дети – на что уж у кого хватит фантазии, в разумных пределах. И этот сайт будет работать, он будет открываться в интернете, и все смогут на него заходить. Это замечательная новость, причем, повторяю, мы сделали это первыми в мире. Хотя в 2012 году произошла такая, ну, как мы ее называем, большая интернет-революция. Дело в том, что до этого времени создание новых доменов было строго регламентировано. И вот в 2012 году корпорация ICANN, ее условно, условно можно назвать как министерство мирового интернета, скажем так, это как бы обобщение, она разрешила любым юрлицам подавать заявки почти на любые домены. И вот сейчас уже…
С. Оселедько
―
Много уже подали?
И. Переседов
―
Не сейчас, там было назначено строгое окно, вот во время которого можно было эти заявки как бы приносить. Причем заявки – это не просто пожелания, а такой сложный технический документ, написанный инженерным английским языком. Около двух тысяч доменов было подано, заявок…
О. Ульянский
―
Доменных зон.
И. Переседов
―
На доменные зоны, да. Ну, заметная часть рассматривается до сих пор. Мы ожидаем, что где-то порядка, ну, тысячи, может быть, чуть меньше тысячи новых доменов в итоге заработает. Причем заметная часть этих доменов, они такие тематические и профильные, то есть, которые ориентируются на определенную аудиторию.
С. Оселедько
―
Домен .ДЕТИ-то нам зачем?
И. Переседов
―
Как зачем? Чтобы развивать детский интернет, чтобы развивать детский интернет.
С. Оселедько
―
А почему он плохо развивался в домене .RU или .РФ?
И. Переседов
―
Ну, я могу назвать две причины. Еще раз повторю, если отслеживать некие тенденции развития интернета мирового, то он тяготеет к тому, что пользователи объединяются, согласно тех или иных интересов, взглядов. И если говорить о детях, то это очень отчетливый сегмент очень активных, но своеобразных пользователей интернета. И здесь в этом домене заинтересованы родители, в этом домене заинтересовано государство, и в этом домене заинтересовано в целом общество, потому что, помимо отчетливой и легко узнаваемой маркировки… ну, то есть, если вы видите какой-то сайт, который идет с маркером .ДЕТИ, вы понимаете, кому он предназначен. У нас как у организации, которая владеет доменом, есть возможность прописывать правила, согласно контента, который внутри этого домена находится.
С. Оселедько
―
То есть, не любой сайт может получить себе адрес в домене .ДЕТИ.
И. Переседов
―
Ну, получить можно практически любой адрес, а вот запустить сайт можно, только если его контент соответствует вот этим правилам и нормам.
С. Оселедько
―
А как вы будете это проверять, когда доменов будут сотни тысяч?
И. Переседов
―
А очень легко. Смотрите, мы отказались от принципов премодерации, то есть, в принципе мы могли бы сделать так, что человек подается на… ну, как? Человек, организация подаются на сайт, описывают, какого рода контент там будет находиться, и уже профильная комиссия решает, разрешать ему это делать или нет. Кстати, в мире есть такие домены. Есть домен .TRAVEL, где нужно подтвердить, что твой сайт относится к туризму. Есть домен .AERO, где нужно подтвердить, что твой сайт имеет отношение к авиации. И так далее и тому подобное. Мы от этого отказались.В момент, когда человек приобретает – ну, я сейчас говорю, человек – человек, организация приобретают домен, они тем самым уже соглашаются с правилами, что это профильный домен, на котором должен размешаться контент, который ориентирован на детскую аудиторию. Соответственно, если на каком-то сайте контент начинает не соответствовать этим целям, и либо наши сотрудники это выявляют… а поскольку мы некоммерческая организация, то все деньги, которые мы получаем от реализации домена, мы направляем на развитие его вот внутреннего содержимого. Поэтому наши специалисты мониторят как бы… ну, они уже мониторят, и будут и дальше это делать. Причем можно делать это, мониторинг можно осуществлять не только физически, но и технически. Кроме того, любой человек, которому кажется, что вот на сайте в домене .ДЕТИ какой-то вот контент вредит детям, он может нас информировать, и, соответственно, мы рассматриваем, если это действительно так, то мы работу этого сайта приостанавливаем. То есть, по большому счету…
С. Оселедько
―
А как он узнает, куда обращаться?
И. Переседов
―
Секундочку. Причем здесь очень важно, что вот это впервые как бы в России и в мире мы можем решать проблемы, которые связаны с контентом, ориентированном на детей, без привлечения напрямую государства. То есть, вот сейчас мы пытаемся, ну, как бы пока сдержанно, но все равно отформатировать содержимое всего большого интернета, да, исходя из как бы детских интересов, и это происходит медленно, это происходит не всегда успешно. А здесь у нас возможность есть решать эти проблемы как бы оперативно и не задействуя для этого специальные какие-то вот механизмы госструктур.
С. Оселедько
―
А контент, который вот на этих сайтах в этом домене, он будет только на детей ориентирован? То есть, какие вообще у вас там правила, ну, тематические?
И. Переседов
―
Ну, смотрите, нам бы хотелось, конечно, чтобы домен .ДЕТИ включал контент как ориентированный на детей, так и посвященный теме детства в смысле их развития и воспитания.
С. Оселедько
―
То есть, и на родителей.
И. Переседов
―
Ну, я говорю, развития и воспитания детей. То есть, там, тематика криминала, связанного с торговлей детьми, она уже не подпадает в работу домена .ДЕТИ. А воспитание младенцев, да, их правильное кормление подпадает. Соответственно, вот этим мы и руководствуемся.
С. Оселедько
―
Ну, а цель? Каким вы видите себе этот домен лет через 5, через 7?
И. Переседов
―
Ну, мне бы, конечно, очень хотелось, чтобы мы получили вот некую такую более-менее действующую модель большого интернета, но адаптированную для детей. То есть, чтобы у нас были энциклопедии, ориентированные на детей, поисковики, ориентированные на детей, социальные сети, ориентированные на детей, опять же таки, несколько интернет-вселенных, вот по аналогии с Твиди…
С. Оселедько
―
То есть, детского интернета за границей домена .ДЕТИ в вашем идеальном мире быть не должно, и достаточно будет просто настроить фильтр на своем устройстве, и можно будет спать спокойно. Это цель?
И. Переседов
―
Нет, немножко не так, Сергей. Понимаете, мы живем по законам рынка, поэтому, ну, как бы ограничить действие рынка или запретить рынку развиваться по его законам мы не можем. Мы можем только предложить родителям, и предложить в том числе производителям контента, условия, на которых вот внутри домена .ДЕТИ их ресурсы будут иметь заметные конкурентные преимущества, потому что конкурировать с профильным сегментом на рынке всегда проще, чем конкурировать с рынком вообще. То есть, сегодня, например, детские информационные сайты внутри большого интернета вынуждены конкурировать как бы с любыми информационными сайтами, и это им сделать достаточно сложно. А внутри, например, детского сегмента интернета они как бы играют на более выгодных условиях с аналогичными проектами. Поэтому… То же самое и с родителями. Говорить о том, что мы бы хотели, чтобы детский интернет в России ограничивался доменом .ДЕТИ, я бы не стал.
С. Оселедько
―
Олег, вы согласны с этим посылом? Вы не видите противоречия в словах Ильи по поводу детского интернета?
О. Ульянский
―
Ну, во-первых, прежде всего, я должен сказать, что я вхожу в попечительский совет доменной зоны .ДЕТИ, поэтому я уже как бы не совсем сторонний наблюдатель и активно в том числе участвую…
С. Оселедько
―
Я, кстати, не знал, это подстава.
О. Ульянский
―
Не-не-не, ну… это был дисклеймер. Но, несмотря на это, безусловно, я полагаю, что сегодня… да, и Твиди зарегистрировался, есть твиди.дети, можно зайти и тоже нас там увидеть. Но понятно, пока мы видим это как некий чекин. То есть, мы зачекинились в доменной зоне .ДЕТИ, мы там тоже есть как бы. Вот.Доменная зона .ДЕТИ – идея хорошая. Почему? Потому что есть общественный запрос. Общественный запрос – это родители, которые говорят, что им это важно, на самом деле это им неважно. Очень важно понимать, что вообще детский интернет – это одна из самых лживых историй в мире. Это одна из самых тех тем, где декларируемое поведение людей больше всего расходится с их реальным поведением. Если ты спросишь родителя: ой, а ты думаешь о своих детях? Конечно! Вы говорите: хотим спать спокойно. Вот чего они хотят. Они хотят, чтобы ребенок… раньше был бебиситтер телек, потом видик, а теперь интернетик. Я включил интернетик, ребенок сам по себе, я занимаюсь своими делами, смотрю футбол. А теперь пусть государство, общество, дядя Вася сделает так, чтобы там было безопасно, чтобы он там сисек-писек не увидел и все было хорошо. И вышел – раз, получил образованного ребенка, пошел в университет на хорошо и отлично.
С. Оселедько
―
Отличный план.
О. Ульянский
―
Отличный план, только так в жизни не бывает, детьми заниматься надо. Это дети не доменной зоны .ДЕТИ, не Государственной Думы, не Мизулиной, не Путина, это дети родительские, и родители должны ими заниматься, объяснять, что хорошо, что плохо, на какие сайты ходить, на какие не ходить и так далее. Если родители не будут этим заниматься, дети будут ходить куда они хотят. Есть, кстати, новая доменная зона, почему-то Илья не упомянул, .XXX – это порно-зона.
И. Переседов
―
Потому что мы ее не регистрировали.
О. Ульянский
―
Это хорошая была бы иллюстрация, как много есть разных доменных зон теперь в мире.
И. Переседов
―
Когда в Америке регистрировалась доменная зона .XXX, в Лос-Анджелесе, который является столицей, да, вот в том числе мировой порно-индустрии, проходили демонстрации работников порно-индустрии против этого домена. Потому что они говорили: вы хотите загнать нас в гетто, вы хотите ограничить наши права…
О. Ульянский
―
Квартал Красных фонарей сделать, да-да-да. А мы хотим быть везде.
И. Переседов
―
… пытаетесь сделать квартал Красных фонарей в интернете. Нет, это все-таки другая история. У нас в первую очередь за развитие, вот. И, безусловно, домен .ДЕТИ – это инструмент для родителей…
С. Оселедько
―
Тогда что такое для вас детский интернет?
О. Ульянский
―
… в смысле, не регулируемая, а как бы чтобы на этом деньги еще зарабатывать. Я думаю так. От общества есть запрос, как бы то ни было. Назовем его политическим запросом, запросом… Так или иначе, есть обеспокоенность. Я думаю, доменная зона .ДЕТИ нужна для того, чтобы интернет-бизнес, родители, дети, школа, государство договорились, что есть некая площадка детская, ограниченная флажками, где детям безопасно. В этот момент градус напряженности, ну, как бы в идеале все должны выдохнуть и сказать: вот, есть площадка. А будут дети ходить на другие площадки? Да, они же и по жизни ходят на другие площадки. Вы видите детей за пределами детских площадок во дворе? Видите. Они же ходят по улицам, между прочим, не огороженным, переходят дорогу, и, по идее, через зеленый сигнал светофора, но бывает и не только, к сожалению. И мы можем это регулировать? Нет, мы можем им объяснять, как надо, да? И так далее.И есть выгороженные площадки, есть территории, и это хорошо, что они есть, прежде всего для того, чтобы прекратили использовать детей как жупел, чтобы закрывать сайты, не знаю, разные, всякие. Потому что они типа… там какой-то не соответствующий для детей контент. Вот есть территория, все знают: родители знают, дети знают, школа знает, милиция, Мизулина – все знают. Вот, пожалуйста, там все играют на этой площадке.
Я думаю, это правильная история, но для этого должны договориться еще интернет-бизнесы между собой. Я имею в виду, все сайты, которые работают на детей, и так далее, причем разные: и мы, Дисней, Дневник, там, Смешарики и так далее, Барбоскины. Я говорю просто о крупных детских площадках. И, прежде всего, когда 70%, 80%, 90% детской аудитории, не сайтов, а аудитории, а это всего лишь 5, 6, 7 сайтов, будут там, то автоматически уже другие подтянутся. Я думаю, что это нормально.
Вот мы как раз сейчас вот в рамках, собственно говоря, и детской комиссии РАЭКа занимаемся тем, чтобы вот подтянуть всех, чтобы все как бы заключили некую так называемую хартию детского интернета, все бы подписались под некими саморегулирующими ограничениями. Которые бы сказали: вот это детям можно, а вот это детям нельзя. Ну, в смысле, не вашим конкретным детям, это вы сами будете решать, но у нас на площадке вот такие правила.
Вот мы, например, на своей площадке решили, как модерировать контент, что можно, что нельзя. Мы решили, что у нас нельзя про секс, но можно про любовь. Почему мы так решили? Написано в какой-то книжке? Нет, мы решили так. Мы решили, какие… мы, например, запрещаем детям ругаться, не матом, вообще ругаться, ссориться. В смысле, вот когда они начинают друг друга оскорблять, мы их баним. Почему? Так мы решили, это наше правило, да? Мы можем решить. Мы решили, какой должен быть детский баннер и какой не должен быть. Мы решили, куда может вести детский баннер и куда детский баннер не может вести.
И. Переседов
―
Про рекламу еще.
О. Ульянский
―
Реклама, я говорю. Закон о рекламе никак не говорит, закон о рекламе регламентирует, например, рекламу детскую на телевидении, очень подробная рекомендация. А про интернет очень маленькая, нет практически. Куда может вести клик с баннера на детском сайте, куда может, а куда не может. Мы для себя этот вопрос решили.
С. Оселедько
―
Но это вы для себя. А как бы а кто гарантирует безопасность контента в зоне .ДЕТИ, если премодерации нет?..
О. Ульянский
―
А если мы все договоримся между собой, все сайты договорятся…
С. Оселедько
―
Вы договоритесь, а если я могу совершенно спокойно с октября-месяца зарегистрировать этот домен и разместить там все что угодно?
О. Ульянский
―
Вас не пропустит модерация.
И. Переседов
―
Вы разместите все что угодно, ну, как бы на стадии, пока домен развивается, у нас, слава богу, есть возможность отсматривать все сайты.
С. Оселедько
―
Сейчас вы все отсматриваете?
И. Переседов
―
Конечно, конечно, сейчас мы отсматриваем все сайты. И еще раз: у нас уже происходит постоянный мониторинг того, что есть…
С. Оселедько
―
А как он устроен, за счет чего?
И. Переседов
―
Ключевые слова…
С. Оселедько
―
А, то есть, вы просто каким-то роботом обходите…
И. Переседов
―
Конечно.
С. Оселедько
―
… все сайты.
И. Переседов
―
Мы обходим роботом сайты, мы выборочно открываем страницы. Но плюс, еще раз, вот понимаете, Олег очень верно заметил, что когда вопрос касается детей, никакой универсальной палочки-выручалочки, что вот приходит кто-то и ваших детей защищает: государство или, там, какая-нибудь бонна, или какая-нибудь…
С. Оселедько
―
Я очень надеялся, что Сергей об этом расскажет.
И. Переседов
―
… не бывает, не бывает.
С. Оселедько
―
Сергей, можете идти, извините.
И. Переседов
―
Вообще я могу сказать, я думаю, что Сергей это подтвердит сейчас через некоторое время…
С. Новиков
―
Безусловно.
И. Переседов
―
… вообще домен .ДЕТИ, он сделан в первую очередь – вот сейчас страшные скажу слова – в первую очередь не для безопасности. Конечно, мы утверждаем, что контент в зоне .ДЕТИ будет гораздо безопаснее, чем как бы любой другой контент на просторах интернета. Но вообще домен .ДЕТИ, в первую очередь он про развитие и про увеличение детского контента. Сегодня детям, русскоязычным детям в интернете вообще мало куда есть податься.
С. Оселедько
―
Это очень хороший вопрос.
И. Переседов
―
Есть несколько уровней как бы угроз или несколько видов угроз для детей в интернете. Есть, там, прямая агрессия со стороны вот всяких, ну, как бы злых дядей. Причем эти злые дяди могут быть мошенники, которые стараются у детей узнать, когда родители домой приходят, когда уходят, могут быть всякие там извращенцы, кто-то еще. То есть, одна из угроз, не самая большая. Есть угроза недоброкачественного контента. Ну, то есть, там, вирусы, которые дети цепляют на родительские компьютеры, когда заходят на сайты в поисках ответов на ЕГЭ и так далее. Разного рода баннеры с рекламой коротких номеров смс. Мы прекрасно понимаем, что вся эта реклама, как по телевизору, так и в интернете, ориентирована в первую очередь на детей. Это тоже как бы недобросовестная коммерция. Но есть еще и третья проблема – это отсутствие профильной информации. Я очень люблю приводить в пример, что мы приняли, пафосно приняли закон о маркировке сайтов вот возрастных, но, во-первых, мы никак не можем это проконтролировать, да? Если сайт у себя пишет 16+, 18+, 21+, как бы он же никак не влияет, заходят дети или нет на эту площадку. Более того, менеджеры этих сайтов продолжают продавать детский трафик рекламодателям, говоря о том, что, смотрите, у нас же здесь 21+, понимаете, давайте…
С. Оселедько
―
Да и вообще эту маркировку от балды ставят.
И. Переседов
―
Я очень люблю приводить в пример, что вот сайт Российской ассоциации электронных коммуникаций, вот в комиссии которой (неразб.) детского интернета, которая была создана нашими усилиями – это жутко скучный профильный сайт, на котором вешаются программы отраслевых конференций, какие-то замечания к закону и так далее. У него стоит маркировка 16+. У сайта «Эхо Москвы» стоит маркировка 12+, как бы самая нижняя из возможных. Притом, что «Эхо Москвы» - это новостной агрегатор, и он сообщает обо всех событиях, в том числе…
О. Ульянский
―
… совсем не детских.
И. Переседов
―
… и совсем не детских, да. Поэтому здесь проблема в том, что детям в интернете… вообще надо отдельную программу посвящать, когда мы говорим «дети» - что мы подразумеваем? Вот мы подразумеваем, что это, там, от 0, потому что сегодня уже дети с 3 лет достаточно активно в интернете присутствуют, до 10-12.
С. Оселедько
―
Да какое с трех? У меня дочери два года еще не исполнилось, она уже вовсю.
И. Переседов
―
Я очень люблю, остроумный комментарий видел в интернете. Молодой отец пишет: мой сын в три года обновил программное обеспечение на Айпаде. Разблокировал его, обновил программное обеспечение, сыграл в новую версию игрушки. А я в его возрасте ел грязь. Вот. Это как раз… вот это интересная тема, которая начинается после того, как мы отвлекаемся вот от какой-то ординарной темы, там, опасность – безопасность. Что дети, современные дети – это реально посланцы будущего, они абсолютно иные, нежели мы с вами, да? Они по-другому растут, они по-другому развиваются.
О. Ульянский
―
Илья, все дети – посланцы будущего, и все по-другому растут. Мы сейчас живем в эпоху, когда обновление не только информации, а способов ее получения, взаимодействия с ней, оно гигантское, скорости совершенно гигантские. Слушайте, Айфону сколько лет? 5, 6, 7, 8. Ну, то есть, мы говорим о каких-то вещах, и дети, просто вот они то, к чему мы еще не смогли подобраться, они это уже раскусили, сделали, и с этим они работают, и в этом они опережают сильно взрослых.
И. Переседов
―
И люди, которые сидят за этим столом, уверены, что, по сути своей, интернет – это очень хорошо. Интернет – это не та бабайка, которой вот мы привыкли всех пугать, а интернет – это очень хорошо, и интернет может помогать в развитии детей, может помогать в их становлении, в налаживании коммуникационных навыков. Потому что интернет – это не только технологии, это еще и общение. И просто нужно создать среду, в которой это развитие будет происходить максимально как бы эффективно и удачно.И это на самом деле вопрос не только России, весь мир этим задается. Та же самая корпорация ICANN, о которой я упоминал, вот у них первый их макропроект был такой новейшего времени – это новые домены, а следующий макропроект, который они сейчас запускают – это как раз консолидация как бы отрасли на мировом уровне на теме детского интернета.
С. Оселедько
―
А как этому домен .ДЕТИ все-таки помогает? У меня не складывается. Почему факт наличия этого домена вдруг приведет к тому, что компании начнут активнее вкладываться в развитие детских проектов?
И. Переседов
―
Слушайте, ну, простой пример приведу. Вот когда вы приезжаете в какой-нибудь европейский город и идете по какой-нибудь улице, то если вы хотите купить там сапоги, куртку, скорее всего – ну, по торговой улице, площади – будет какая-то часть улицы, на которой собраны все главные обувные магазины города. И вот это, казалось бы, ординарной коммерческой логике это противоречит, потому что близость конкурента должна, наоборот, отвлекать покупателя, а по факту, наоборот, это способность покупательскую увеличивает, потому что все знают, что за сапогами нужно ехать туда. Вот здесь то же самое. Мы, с одной стороны, хотим на одной платформе…
С. Оселедько
―
Мы через пять секунд уйдем на рекламу, а потом вернемся и продолжим об этом разговаривать.РЕКЛАМА
С. Оселедько: 22
―
35, и в эфире по-прежнему программа «Точка», в студии ее ведущий Сергей Оселедько. У нас в гостях по-прежнему Илья Переседов, исполнительный директор фонда «Разумный Интернет»; Олег Ульянский, сооснователь и генеральный директор портала Tvidi.ru; и Сергей Новиков, руководитель исследовательского центра Лаборатории Касперского, которому я, собственно, теперь и адресую основной вопрос.
И. Переседов
―
Договорить мне не дадите, вот зачем нужен домен .ДЕТИ? То, что перед рекламой спросили…
С. Оселедько
―
Так, прошу прощения.
И. Переседов
―
Не, ну, непонятно, люди интересуются. Итак, во-первых, объединить всех, объединить всех, чтобы повысить конкурентное преимущество – раз. Два: наделить детские сайты отчетливой и заметной маркировкой. И, наконец, три: у нас есть механизм влияния на детский контент, более быстрый и эффективный, чем ежели это касается всего большого интернета. И, наконец, последнее. Последние несколько лет, когда ведутся вот разговоры о детском контенте, да, вот постоянно не смолкают разного рода дилеммы. «Лолита», должна она быть в открытом доступе в интернете или не должна, там присутствуют элементы педофилии. Дети прочитают ее или не прочитают?
О. Ульянский
―
И станут педофилами.
И. Переседов
―
В рамках домена .ДЕТИ мы можем это… то есть, вот в рамках большого интернета вы эту дилемму не решите, в рамках домена .ДЕТИ мы эту дилемму решим, что…
С. Оселедько
―
Не будет Набокова.
И. Переседов
―
… да, внутри домена .ДЕТИ романа этого не будет. Причем мы не говорим, хороший он или плохой, там, мы не говорим, должны родители его или не должны читать его своим детям. Если какому-то папе или маме хочется своего десятилетнего ребенка с творчеством Набокова познакомить – ради бога, дома у камина садятся и читают. Но внутри домена .ДЕТИ «Лолиты» не будет.
С. Оселедько
―
Прекрасно. Вот теперь…
С. Новиков
―
Спасибо. Сергей, спасибо.
С. Оселедько
―
Сергей, вот как отец троих детей, для меня этот вопрос очень актуальный. Я, конечно, понимаю все, о чем говорил Олег, и что нужно заботиться о воспитании ребенка самостоятельно, не перекладывать его ни на каких других, даже очень умных дядей. Но, тем не менее, вот ребенок в два года уже остается наедине с Айпадом, с Ютьюбом и так далее, и прямо не отвернешься. Можно что-нибудь сделать, чтобы как-то снизить уровень тех угроз, о которых вот Илья до этого говорил, прямых, косвенных, там, и так далее? И вообще как с этим жить? И нужно ли вообще с этим?.. Может, детям вообще лучше туда не ходить?
С. Новиков
―
Сергей, философский вопрос, постараюсь философски на него ответить.
С. Оселедько
―
Нет, я от вас-то как раз… тут за философию двое других, от вас-то как раз я жду конкретных рекомендаций.
С. Новиков
―
Реальная история. У меня тоже ребенку три года, и тоже это постоянно… не постоянно, регулярно Айпад, к сожалению, Ютьюб, иногда совершенно какие-то непотребные, на мой взгляд, ролики, я удивляюсь: это няни, это бабушки – кто это вообще показывает ему или он сам это находит? Так или иначе, два момента – это образовательный и технический, назовем это так. Образовательный – про то, что говорил Олег: давайте смотреть за нашими детьми, давайте как минимум интересоваться, что они делают, где они делают и зачем они это делают. Я понимаю, что мы все занятые, нам хочется футбол, пиво, девочки, рестораны и так далее…
И. Переседов
―
Работа, работа и работа.
С. Новиков
―
… работа, работа, работа, естественно, мы все очень много работаем, даже в пол-одиннадцатого вечера в воскресенье обсуждаем проблему детского интернета, очень актуальная тема. Но, так или иначе, наши дети – наше все, давайте о них заботиться и говорить им, что правильно, а что не правильно.Касательно технических средств, несколько простых рекомендаций. Есть такая история, как Родительский контроль – некое программное обеспечение, в Лаборатории Касперского, естественно, есть модуль Родительского контроля, у некоторых других конкурентов есть похожий модуль. Это, в первую очередь, конечно же, касается персональных компьютеров и некоторых мобильных устройств под управлением операционной системы Андроид. Что делает Родительский контроль? Регламентирует, что можно, что нельзя, сколько времени ты проводишь в интернете, какие приложения ты запускаешь, какие сайты ты посещаешь. И все это на самом деле только кажется достаточно сложно настроить. Нет, это достаточно просто и легко настраивается.
С. Оселедько
―
Как программа называется?
С. Новиков
―
Программа называется, если мы говорим про программное обеспечение Лаборатории Касперского…
С. Оселедько
―
Не только.
С. Новиков
―
… или не только, да? Есть программное обеспечение для персональных компьютеров, называется оно Kaspersky Internet Security, и там есть модуль Родительского контроля. Если мы говорим про планшеты, мобильные телефоны под операционной системой Андроид, точно такой же Kaspersky Mobile Security, в котором есть модуль Родительского контроля. Если мы говорим про устройства под операционной системой iOS, там немножко сложнее, но там есть приложение, которое называется Safe Browser, Безопасный браузер, который как раз вот фильтрует некие нелицеприятные вещи по многочисленным фильтрам, которые тоже элементарно и просто настраиваются.
С. Оселедько
―
Но это же, там, не решит вопрос общения в социальных сетях, ВКонтакте, где разные мошенники под видом добрых дядей будут выпытывать у детей, когда их родители уезжают в отпуск.
С. Новиков
―
Сергей, в том-то и дело, что решит, потому что, опять же, все это фильтруется по ключевым словам, и если добрые или недобрые дяди начинают писать некие определенные слова, то это моментально блокируется…
С. Оселедько
―
Даже в мэссенджере ВКонтакте?
С. Новиков
―
Да в мэссенджере ВКонтакте.
С. Оселедько
―
Даже в Телеграме в защищенном?
С. Новиков
―
В Телеграме сложнее, но в мэссенджере ВКонтакте точно. Это как бы базовое и самое простое решение. Ну, а дальше...
С. Оселедько
―
А как проконтролировать, что ребенок будет запускать только Safe Browser, а не родное приложение Ютьюба для Айпада?
С. Новиков
―
Сложно проконтролировать, естественно, сложно. Это как раз вот…
С. Оселедько
―
То есть, на Айпаде сделать ничего нельзя.
С. Новиков
―
Мы должны находиться на стыке первого и второго совета.
И. Переседов
―
Поэтому мы и приходим к тому, что на самом деле… вот я как человек, достаточно долго преподававший в школе, в университете, могу сказать, что смысл образования и обучения не в том, чтобы забить голову ребенка хорошими знаниями и там не осталось места для плохих, а смысл образования в том, чтобы сформировать у ребенка систему ценностей каких-то, и если он сталкивается с какой-то неконтролируемой информацией, чтобы он мог дать ей некую оценку. Вот проблема современного большого интернета, что там есть все. Ну, то есть, мы очень любим интернет, но мы, будучи взрослыми людьми, заходим туда, имея свою шкалу интересов как бы, и определенные нормы этики, и определенные критерии оценки. У детей этого нет. Поэтому даже простой вот большой бессистемный интернет может определенным образом для них быть опасен. И здесь, безусловно, с одной стороны, конечно, нужно проводить большую образовательную программу среди и родителей в том числе – ну, кстати, государство этим сейчас занимается – чтобы им прививать нормы управления интернетом и гигиены определенной. С детьми то же самое происходит. Надо, кстати, отметить здесь большую работу Департамента информационных технологий Москвы, который запускает сейчас активно уроки, связанные с интернетом, и в том числе с интернет безопасностью. Вот. В Америке сейчас уроки по безопасности интернета на национальном уровне входят в учебную повестку, Washington Post об этом некоторое время назад писал. Так что, это общая проблема. Но она распадается на несколько граней. Нормы безопасности – раз. Техническая фильтрация – два. И профильный адаптированный контент.
С. Оселедько
―
Ну, так техническая фильтрация, насколько я понимаю, она же практически не работает сейчас.
О. Ульянский
―
Ну, почему? Она работает. Прежде всего, нужно понять одну вещь. Прежде всего, надо, чтобы родители хотели. Есть статистика, от 50% до 70% родителей не берут вообще в голову эту историю.
С. Новиков
―
Совершенно верно, к сожалению.
И. Переседов
―
У нас, если мы берем популярные социальные сети, владельцы социальных сетей, вот крупных, на голубом глазу скажут вам: у нас нет детей. Почему? Когда вы регистрируете аккаунт в социальной сети, там просят указать возраст. И если вы выставите, что вам меньше 14 лет, вам в регистрации откажут. При этом мы знаем, что в Контакте, например, очень много детей. Так вот, специальные исследования показывают, что большое количество детей сидят там не просто с ведома родителей, но сами родители помогали при регистрации детям обходить этот возрастной фильтр, используя интернет и в данном случае социальные сети, как говорил Олег, вот в такой…
О. Ульянский
―
Это же естественно и понятно. Нужно понять, вот ребенок в классе, все одноклассники в Контакте, ты один не в Контакте. И что? И как ты себя чувствуешь? Это все равно, как все смотрели это кино, а ты не смотрел это кино. Весь класс общается, тусуется, а ты…
И. Переседов
―
Поэтому мы и говорим: давайте создадим условия, в которых смогут появиться и конкурентно развиваться несколько социальных сетей, адаптированных для детей, и пусть доступ к ним будет открыт и в школах, и дома и так далее. И тогда у детей не будет необходимости залезать на территорию взрослых.
О. Ульянский
―
Илья, знаешь, какая главная проблема детского контента, я говорю, 10+, 8-10+? Главная проблема детского контента 8-10+, которым я уже занимаюсь седьмой год – это то, что дети хотят видеть, ты им не можешь показывать. Потому что кто главная детская певица? Леди Гага. И так далее. Ты берешь детских героев, ты смотришь: Джек Воробей – это 14+ или 12+, ну, я имею в виду, диснеевский. Но это же главный детский герой. Шрек 12+, между прочим, в России. Да, он там пердит, и какие-то вещи с ним происходят не самые… Дети, начиная от 8 лет, они мультики почти не смотрят, они South Park смотрят, Симпсонов. Стоп, это же там ужасно, они там говорят… Но им хочется быть старше. Начиная с 8-9 лет дети хотят быть старше, их герои старше, то, что им не положено по возрасту.
И. Переседов
―
Поэтому мы говорим о том, что детьми надо заниматься в этом плане как можно раньше.
О. Ульянский
―
Как только ты начинаешь делать контент по возрасту, ты получаешь нулевую аудиторию. Нулевая аудитория – нет бизнеса.
И. Переседов
―
Олег, слушай, я тебе приведу, на мой взгляд, очень хороший пример. Очень люблю читать всякую социологию, с детьми связанную. Вот не так давно американские ученые исследовали, почему в семьях, ну, в состоятельных семьях дети развиваются раньше. Притом, что младенцы, они не в состоянии оценить уровень дохода родителей, не в состоянии воспользоваться всеми социальными благами, какие у родителей есть, но при этом дети развиваются раньше. Выяснили, почему. В Америке наиболее состоятельные люди – это с высшим образование. Люди с высшим образованием раньше начинают с детьми говорить. Как бы в бедных сегментах, в фавелах всяких до определенного момента ребенка воспринимают на уровне любимого домашнего животного…
О. Ульянский
―
Их разу посылают работать.
И. Переседов
―
… и как бы с ними коммуницируют только тогда, когда они уже проявляют признаки разумности. А в семьях с высшим образованием с детьми начинают общаться рано, и они начинают реагировать и развиваться раньше. Поэтому я говорю, что мы должны заниматься, я призываю нас всех заниматься вопросом детского развития и детского контента. И чем раньше он будет к детям обращаться, чем раньше у детей будет опыт работы с ним, тем, в общем-то, можно надеяться, что к возрасту 10-12 лет, когда уже начнут греметь где-то на горизонте канонады пубертатного периода и так далее, у них появится что-то, с чем они могут…
С. Новиков
―
Совершенно верно. Я поддержу Олега касательно родителей, что они беспечны, они абсолютно не заботятся о том, что делают их дети. 50-70% даже, ну, вот ни на секундочку не задумываются о том, что происходит.
И. Переседов
―
Я хочу за фильтры вступиться. Вот вы говорите, фильтры не работают. У вас замки дома работают, которые вы закрываете? Замки работают. Но если вы подходите, открываете дверь как бы маньяку в костюме клоуна и пускаете его внутрь, не стоит потом удивляться…
И. Переседов
―
Илья, и замки не работают. Один раз, когда у меня сломался замок, я вызвал мастера, и он мне объяснил, что вот это не замок, что вот это открывается неопытным вором за пять минут, а опытным…
С. Оселедько
―
На этой оптимистической ноте мы прервемся на двухминутный рекламный блок, и скоро вернемся.РЕКЛАМА
С. Оселедько: 22
―
49, в эфире по-прежнему программа «Точка», в студии ее ведущий Сергей Оселедько. И с нами по-прежнему Илья Переседов, исполнительный директор фонда «Разумный Интернет»; Олег Ульянский, сооснователь и генеральный директор Tvidi.ru; и Сергей Новиков, из Лаборатории Касперского. Я думаю, что мы, собственно, родителей уже достаточно напугали необходимостью взять на себя ответственность за пребывание своих детей…
С. Новиков
―
Сергей, мы очень надеемся, что аудитория «Эхо Москвы», естественно, и так уже… вот как раз входит все там небольшие проценты, которые действительно заботятся о воспитании своих детей.
С. Оселедько
―
Да, но, тем не менее, хорошо, детский интернет, он все-таки существует, а, на мой взгляд, в нем, по крайней мере, на данный момент, уж не знаю, насколько домен .ДЕТИ этому сможет помочь в перспективе, но на данный момент с контентом как-то не особо. Куда сейчас-то вот можно спокойно отправить своего ребенка, и что он там получит?
О. Ульянский
―
На самом деле, прежде всего, нужно понимать, что детский интернет – это, прежде всего, сервис, а не контент. Контент в нашем понимании – это что-то почитать и посмотреть. Основной детский интернет – интернет играющий. Это значит, что это игры, это виртуальные миры, такие, как у нас, или у Смешариков, или у Диснея есть Клуб пингвинов. Это игропорталы, которых… у нас есть игровой портал, где собраны тысячи, десятки тысяч игр, флеш-игр, где дети играют, набирают очки и так далее. Это, прежде всего, вот эта зона. Есть зона, как-то связанная с анимацией. Например, есть Барбоскины, мультсериал Барбоскины, у них есть свой сайт, опять-таки, у Смешариков, Шарарам в Стране Смешариков, и так далее. То есть, некая история, где интернет-сайты – это продолжение вот темы анимации. Те же герои, с которыми как-то можно… интеракция какая-то есть. Вот.Ну, и как-то социальное общение есть во всех виртуальных мирах. По сути дела, это такая социальная платформа, игра плюс… то есть, социализация через игру. Потому что взрослые, они как социализируются? Шерят, там, какие-то фоточки, шерят какой-то контент, свои впечатления, так знакомятся. А дети – через игру, так же, как в песочнице, они играют в песочнице, так они и в интернете играют, так они знакомятся. Их общение вокруг этого. Так что, вот это все…
И. Переседов
―
Я хотел бы еще добавить, что сейчас пошла такая тенденция, что оффлайновые проекты, ориентированные на детей, дополняются какими-то онлайн-продолжениями. Ну, Лего строит свой мир в интернете…
О. Ульянский
―
Ну, это они строят свой мир много лет. В Дании, ну, в смысле, на международной, англоязычной пока что опыт показывает, что ни один оффлайновый проект не имеет успешного онлайн представительства на таком же уровне. Это очень-очень разные истории, поскольку способ мышления людей, которые делают, например, мультфильмы, и которые делают игру в интернете, он очень разный. И то же самое, тот, кто делает реальные игрушки, и потом эти игрушки начинает запихивать в интернет – это очень разные истории.
И. Переседов
―
Ты сейчас описываешь то, что есть. А ничего не стоит на месте, ну, как бы все развивается.
О. Ульянский
―
Это понятно, все развивается.
И. Переседов
―
Интернет, например, сейчас абсолютно меняет саму методику преподавания. Вот мы, к примеру, привыкли, ну, со школьных времен, что дети в школе узнают новую информацию, а дома делают домашнее задание. Но мы прекрасно понимаем, что применять новые знания гораздо сложнее, чем их узнавать. И вот, например, в Америке в той же самой сейчас уже в экспериментальном как бы плане тестируется другой принцип: когда дети дома через интернет слушают какой-то урок и уже подготовленные приходят в школу и все вместе работают над заданием. Потому что учитель нужен тогда, когда как раз мы учимся применять эти навыки. То есть, интернет сегодня многое в нашей жизни переворачивает. В данном случае как раз, как мне кажется, не с ног на голову, а с головы на ноги. Вот. Потому что раньше формат обучения был ограничен тем, что учитель один, а детей много. А сейчас благодаря интернету учитель может войти в каждый дом и уже встретиться с детьми, помогая и развивая их, исходя из новых знаний.
С. Оселедько
―
Но, тем не менее, вот я хочу продолжить. С образованием, кстати, все понятно.
И. Переседов
―
Надо же! Это ему понятно…
О. Ульянский
―
С образованием-то как раз сложнее всего, поскольку интернет является областью, очень мало контролируемой родителями. Интернет – это человек напротив компьютера, не два человека, а один. То есть, соответственно, контроль очень слабый над тем, что делает ребенок в этот момент. А обучение, как бы то ни было – это процесс с некоей долей контроля, иначе он распадается.
С. Оселедько
―
Я именно к этому и вел. Я хотел просто вернуться к тому, о чем Олег говорил, да? Что на самом деле популярность оффлайновых детских историй и онлайновых, она как бы несоизмерима, и аудитория детских, вот конкретно детских проектов вот этих, она, на мой взгляд, ну, как бы не слишком велика сейчас в России.
О. Ульянский
―
Почему? Мы говорим о миллионах детей.
С. Оселедько
―
В России?
О. Ульянский
―
Смотрите, у нас миллион детей, у Смешариков миллион детей, у Диснея порядка миллиона, есть сайты, где полтора, два миллиона…
С. Оселедько
―
Они приходят именно играть или смотреть?..
О. Ульянский
―
Играть, играть. Смотрите, есть большие видеосервисы, направленные на детей, легальные, где тоже есть довольно немаленькая…
С. Оселедько
―
Ну, например? Здесь вполне уместно…
О. Ульянский
―
Детский раздел у всех есть: и у Tvigle, и у IVI – у всех, у всех главных интернет… по-моему, у Рутьюба тоже есть, я не помню. Вот у Tvigle и у IVI есть прям такие большие, и есть приложения для Айпада у них у всех. То есть, это прямо история. Но дело в том, что видео – это все-таки больше дошкольная и младшешкольная тема. А когда дети уже более самостоятельные, они больше играют сами и социализируются через игру.
С. Новиков
―
Потом, не забывайте, что дети делают заметную часть трафика большого интернета.
О. Ульянский
―
А Ютьюб? Конечно, там какая-нибудь «Маша и медведь» - 3-5 миллионов просмотров в месяц, только «Маша и медведи» от 3 до 5 миллионов в месяц просмотров. И так далее. Барбоскины, и Лунатики, и все-все-все, Лунтики, Смешарики. Если мы возьмем все эти истории, там гигантский трафик детский, дети смотрят мультфильмы.
С. Оселедько
―
Ну, то есть, вы не согласны с моим тезисом, что сейчас у нас мало интересных детских контентных проектов?
И. Переседов
―
Нет, их недостаточно, их меньше, чем в англоязычном интернете, например, и их меньше, чем…
О. Ульянский
―
В англоязычном интернете живет где-то миллиард человек, да? А в русскоязычном интернете живет, там, 200 миллионов человек, 150 миллионов.
И. Переседов
―
Подожди, Олег, это все-таки связано не только со спецификой, ну, как бы онлайн-бизнеса в России, но и бизнеса вообще. Потому что любой бизнес, так или иначе связанный с детьми – это длинные деньги, потому что там целый набор ограничений. Он выгодный, но его сложнее запустить. А в России, мы знаем, все крутится на коротких деньгах, потому что никто до конца не знает…
О. Ульянский
―
Правда. Мы как проект вышли на рентабельность через три года, на четвертый год только.
И. Переседов
―
И здесь нужны специальные механизмы, чтобы поощрять развитие именно этой отрасли экономики и отрасли как бы онлайн-жизни.
С. Оселедько
―
У нас осталась последняя минута. Буквально в двух словах: какой самый главный совет родителям мы должны сегодня дать?
И. Переседов
―
Ну, простым родителям мы можем дать только один совет: заботьтесь о своих детях, уделяйте им внимание, общайтесь с ними…
С. Оселедько
―
А не выпускайте в интернет.
И. Переседов
―
… любыми способами добивайтесь, чтобы они вам доверяли. Только это будет… Потому что чаще всего дети бегут в интернет как бы от одиночества, которое испытывают в окружающей среде. Вот. А если вам интересно развитие детей, если вам интересна тематика детства, то, конечно, покупайте домен в зоне .ДЕТИ и стройте свой проект.
С. Новиков
―
Касательно домена .ДЕТИ хочется, там, я не знаю, через год в такой же компании встретиться и обсудить, ну, не то что результаты, какие-то первые саммари того, что случилось.
И. Переседов
―
Я готов раз в две недели приходить и отчитываться.
С. Новиков
―
Я вам искренне желаю, когда у вас действительно будут сотни сайтов, чтобы…
И. Переседов
―
Сотни тысяч!
С. Новиков
―
… сотни тысяч сайтов, чтобы с мониторингом у вас не было проблем. Совет наоборот как раз: давайте иногда отключать гаджеты, отключать интернет и просто реально общаться, заставлять, просить наших детей общаться в реальной жизни. Это гораздо интереснее, чем в интернете.
С. Оселедько
―
Олег, ваше слово.
О. Ульянский
―
Один совет: любите своих детей, за вас это никто не сделает.
С. Оселедько
―
Понятно. Всем спасибо. В эфире была программа «Точка», всем пока.